Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 11.11.2008 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при Комитете Государственной Думы

по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

11 ноября 2008 года. 10 часов.

 

 

 

Председательствует заместитель руководителя аппарата Комитета по строительству и земельным отношениям А.Н.Курский

 

Председательствующий. Уважаемые члены экспертного совета, гости! Позвольте начать наше сегодняшнее заседание. Курский Александр Николаевич - заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям.

Михаил Яковлевич Хесин - председатель нашего экспертного совета в данный момент только что закончил своё выступление на IV Всероссийском форуме работников коммунального хозяйства, который проходит в Экспоцентре, и едет в нашу сторону, поэтому мы можем начать. Я думаю, что в процессе нашего заседания Михаил Яковлевич подойдёт и продолжит ведение нашего заседания.

Вам роздана повестка дня, в ней обозначено три вопроса, они перед вами. Если у кого-то могут быть дополнения к этой повестке, то после исчерпания официальной повестки, можно всегда что-то ещё добавить.

Первый вопрос в нашей повестке обозначен как рассмотрение проекта федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса и в Жилищный кодекс Российской Федерации". Сообщение сделает Фельдман... Имя, отчество, пожалуйста.

Фельдман И.А. Илья Афанасьевич

Председательствующий. Илья Афанасьевич Фельдман.

Представьтесь для стенограммы, укажите свою должность, профессию и так далее.

Пожалуйста.

Фельдман И.А. Илья Афанасьевич Фельдман. Я - профессор Московского государственного университета геодезии и картографии, кроме того, я - председатель экспертного совета Института профессиональных бухгалтеров и аудиторов по вопросам бухгалтерского учёта вне коммерческих организаций, ну и являюсь членом секции по данному вопросу.

Председательствующий. Пожалуйста.

Фельдман И.А. Здравствуйте, уважаемые члены экспертного совета!

Прежде всего, я хотел бы прочитать ту часть в федеральном законе № 210, которую предлагается менять, это подпункт 17 пункта 2 этого закона. И с вашего позволения, я зачитаю этот пункт, он не такой большой, касается понятия потребителей товаров и услуг организаций коммунального комплекса. И вот здесь написано. "Потребители товаров и услуг организаций коммунального комплекса в сфере электро-, тепло-, водоснабжения, водоотведения и так далее, лица, приобретающие по договору электрическую и тепловую энергию, воду, услуги по водоотведению и так далее для собственных хозяйственно-бытовых или производственных нужд, далее потребители". Здесь более или менее всё нормально, хотя тоже есть некоторые моменты, которые могут быть изменены для улучшения, но вот дальше: "В жилищном секторе потребителями товаров и услуг указанных организаций в сфере электро-, тепло-, водоснабжения и так далее являются:

а) в многоквартирных домах товарищества собственников жилья, жилищные кооперативы, жилищно-строительные кооперативы и иные специализированные потребительские кооперативы, управляющие организации (и вот дальше особенно недопустимое выражение) которые приобретают указанные выше товары и услуги для предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся помещениями в данном многоквартирном доме или непосредственно собственники помещений в многоквартирном доме в случае непосредственного управления многоквартирным домом собственниками помещения; б) в жилом доме собственник этого дома или уполномоченное им лицо, предоставляющее коммунальные услуги".

Хотелось бы сначала просто обратить внимание уважаемых членов экспертного совета, что понятие "потребитель" в данной трактовке почему-то меняется оттого, объединились ли собственники помещений в какую-то организацию типа товарищества собственников жилья или нет.

          Ну, например. Вот сегодня никакого ТСЖ в доме нет и все собственники поэтому, согласно этой трактовке, сами являются потребителями коммунальных услуг. В 00 часов 00 минут с какой-то даты образовалось товарищество  и по мановению какой-то волшебной палочки уже теперь... Хотя ничего не изменилось в части технической, которая касается предоставления и потребления услуг. Но потребителями уже становятся не физические люди, которые минуту назад были таковыми, а ими становится юридическое лицо, товарищество. Но не это главное. Дело в том, что в данной трактовке искажается само понятие "услуги". Экономистам хорошо известно, чем услуга отличается от товаров и работ.

          Я займу немножко вашего времени для того, чтобы пояснить этот вопрос. Услуга отличается от товара и работы тем, что в ней этап производства услуги, этап реализации услуги и этап потребления услуги осуществляются одновременно. Товар сначала надо изготовить, только после этого он может быть продан. И только после того, как он продан, он может быть потреблён. То же самое и с результатом работ. У услуги всё наоборот. Она производится,  продаётся, и потребляется одновременно.

          Я перечислю главные особенности, которые отличают (чтобы больше было это понятно) услугу от товаров и работ.

          Первая особенность. Я уже отметил, что производство, реализация и потребление осуществляются одновременно. У товаров и работ всегда разделены во времени эти этапы.

          Дальше. Результат услуги не имеет материального либо информационного выражения, то есть конечный результат. После услуги ничего не остаётся, она полностью потребляется. Товары и результаты работ представляют собой либо вещи, то есть имеют материальное выражение, либо информацию.

          Дальше. Услугу невозможно передать другому лицу. Это понятно, потому что она уже потреблена. Выйдя из парикмахерской, мы не можем свою стрижку кому-то передать или перепродать. Товары и результаты работ всегда могут быть переданы другому лицу, всегда. Услуги невозможно накапливать, закупать впрок. Товары и результаты работ допускают  создание запасов. Услуга всегда направлена непосредственно потребителю. Производство товаров и выполнение работ допускает посредничество. Услуга не существует вне потребления, то есть, в общем, нет потребления, нет услуги. Товары и результаты работ могут находиться какое-то время, а, может быть, даже и вообще вне сферы потребления, пока их никто не потребляет. Отсюда следует, что когда услуга осуществляется, то и производитель услуги, и исполнитель услуги - это всегда одно и то же лицо. А вот с лёгкой руки 210-го закона многое, то, что вызывает, конечно, резкие возражения, перешло в другие законодательные акты, в частности... Не в законодательные акты, ну регулирующие акты, в частности, в 306-е постановление правительства.

Ведь здесь же прямо написано: услуга перепродаётся. В таком документе столь высокого ранга, как закон, такие ляпы просто недопустимы. Именно поэтому подготовлен этот законопроект, который уточняет понятие "потребитель товаров и услуг организаций коммунального комплекса", во-первых, и устраняет вот эту ошибочную трактовку концепцию услуги, концепцию приобретения и перепродажи коммунальных услуг и так далее. И здесь в этой пояснительной записке, которая перед вами, объясняется, почему это делается.

Фактическими потребителями, конечно же, являются лица, пользующиеся помещениями. Это собственники, при их отсутствии другие правомочные ими лица, там наниматели помещения и так далее. Именно такое толкование потребителей коммунальных услуг подтверждается многими судебными решениями. Доходит буквально до смешного. Мы называем, говорим: коммунальные услуги и в то же время даём иную трактовку во многих документах, выступлениях и так далее, услугам, как товаров. То есть к ним относимся как к товарам, хотя они являются типичными услугами. К чести арбитражных судов вопреки указанному закону, вопреки постановлению № 306, когда дело доходит до судов, а почему дело доходит до судов? Потому что это вопрос только имеет теоретическое значение, как может показаться на первый взгляд. Если мы говорим, что товарищество оказывает услуги коммунальные своим жильцам и другим лицам, пользующиеся помещением в этом доме, то они немедленно становятся налогоплательщиками. Потому что если ты продаёшь услуги, значит, ты услугу облагаешь налогом на добавленную стоимость - раз. И если ты оказываешь услуги, значит, ты ведёшь предпринимательскую деятельность, ты уже не являешься, как бы даже некоммерческой организацией. И это облагается налогом на прибыль и так далее. Это вызывает многие конфликтные ситуации. И я повторяю, к чести арбитражных судов, когда такие конфликтные ситуации возникают, в частности между налоговыми инспекциями и товариществами, жилищно-строительными кооперативами, то арбитражные суды занимают сторону товариществ.

Я ещё немножечко займу ваше внимание. Хочу привести несколько выдержек из постановления арбитражных судов. Буквально очень кратко, даже не буду называть, что это за Арбитражный Суд, хотя у меня здесь всё написано, и номер дела, и так далее.

Вот первая выдержка. ТСЖ не производит реализацию энергоресурсов, работ и услуг своим членам и не потребляет их само, а заключает договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме. Договоры об оказании коммунальных услуг и другие договоры в интересах членов ТСЖ. Это сентябрь 2006 года.

Следующая выдержка. Таким образом, суды сделали правомерный вывод, что средства, взимаемые с жильцов для оплаты коммунальных услуг, и лишь аккумулируемые товариществом для последующей оплаты организациям - поставщикам услуг не связаны с реализацией товаров, работ, услуг и, следовательно, не подлежат обложению налогом на добавленную стоимость. Вот здесь хочется обратить внимание уважаемых слушателей на то, как точно и грамотно суд использует выражение "поставщики услуг", избегая даже выражения "ресурсоснабжающие организации". Ещё одна выдержка.

Таким образом, из изложенного следует, что кооператив является некоммерческой организацией, не имеет цели получения экономической выгоды, не имеет полномочий на реализацию населению водоснабжения и отопления. Следовательно, в данном случае имеет место не реализация товаров или услуг. Реализация услуг по водоснабжению и отоплению осуществлялась населению непосредственно организациями, поставляющими энергоресурсы. Кооператив в этих отношениях выступает как сборщик оплаты с распределением сумм.

Из изложенного следует, что поскольку кооператив не осуществлял реализацию горячего водоснабжения и отопления населению, то у него не было и объекта обложения налогом на добавленную стоимость. Соответственно, в силу подпункта такого-то не было и оснований для предъявления к вычету и так далее. Вот здесь заслуживает внимания точная формулировка суда - "реализация услуг по водоснабжению и отоплению".

И ещё выдержка. Из материалов дела следует, что собственники жилых помещений в спорном периоде  перечислили на счёт товарищества коммунальные платежи на такую-то сумму, которую товарищество уплатило в счёт погашения задолженности перед ОАО "Иркутскэнерго", МУП "ВКХ", МУП "Спецавтохозяйство" и так далее за предоставленные коммунальные услуги. Перечисляя организациям, оказывающим вышеперечисленные услуги, поступающие на его счёт коммунальные платежи, товарищество тем самым выполняет предусмотренную уставом обязанность по обеспечению коммунальными услугами собственников жилья.

И, наконец, из постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда от 5 октября 2007 года за № 57. Здесь написано: "Соответствующие обязательства ТСЖ перед организациями, непосредственно оказывающими услуги, не могут быть большими, чем в случае заключения этими организациями прямых договоров с жильцами - членами ТСЖ".  Что подтверждает фразу в пояснительной записке, что такое толкование разделяется многими судебными решениями. Поэтому  из  подпункта "а"   пункта 17   статьи 2 федерального закона № 210-ФЗ исключена та часть текста, которая касается приобретения и перепродажи коммунальных услуг, что находится в противоречии с понятием и сущностью услуги.

Кроме того, статьёй 2 законопроекта предлагается внести корреспондирующие изменения в Жилищный кодекс Российской Федерации. Я с вашего позволения открою три места в Жилищном кодексе. Прежде всего, статью 67 (пункт 5 части первой). Здесь написано: "Требовать от наймодателя своевременного проведения капитального ремонта жилого помещения, надлежащего участия в содержании общего имущества, а также...".   То есть требовать от наймодателя предоставления коммунальных услуг. Предлагается уточнить и вместо слов "а также" написать не предоставление, а "обеспечение предоставления коммунальных услуг".

Ещё одно место. В 161-й статье Жилищного кодекса правильно написано, что Управление многоквартирным домом должно обеспечивать предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.

В то же время в следующей статье 162 написано, что по договору управления одна сторона - управляющая организация - обязуется предоставлять коммунальные услуги, вот такой контекст. Предлагается тоже здесь вместо слова "предоставлять" написать "обеспечивать предоставление коммунальных услуг", ну и такая же по логике ещё одна поправка в 162-ю статью немножко дальше, в пункте два, где  то же самое имеет место.

Я хотел бы также отметить, что Жилищный кодекс почему-то стал использовать применительно к понятию "услуга" глагол "предоставлять". По моему мнению, это в общем противоречит тому, что мы наблюдаем в других кодексах: в Гражданском кодексе, в Налоговом кодексе. Там чётко к понятию "услуга" применяется глагол "оказывать услуги". Почему в Жилищный кодекс вошло вот это словосочетание "предоставлять услуги", это хотелось бы спросить у авторов, которые готовили Жилищный кодекс. Здесь двусмысленность и, нет ли здесь нарочитости той, смысл которой мы сейчас как раз и обсуждаем?

Я уверен, что среди членов экспертного совета есть юристы. Мне казалось бы, что и это изменение тоже следовало бы в дальнейшем внести в Жилищный кодекс. То есть использовать словосочетание привычное: оказание коммунальных услуг. Вот поэтому мы и обращаемся к уважаемым членам Экспертного совета с просьбой поддержать данный законопроект. Спасибо за внимание.

Председательствующий.  Вопросы есть к докладчику? Пожалуйста.

Косаренков  М.И.   Косаренков Михаил Иванович - член экспертного совета.

У меня  с точки зрения логики можно один вопрос к автору? Предоставлять и оказывать, насколько я понял из вашего доклада - это два разных глагола. Предоставлять, по моему мнению, может любая организация посредством других любых организаций, я правильно это понял? А оказывать услуги - эта организация только сама имеет право, правильно я это понял?

Фельдман И.А.   Это правильно, но дело в том, что так вводить такую трактовку, значит, всё-таки нарушать очень всем понятное понятие "услуги". Но, дело в том, что сейчас мы не касаемся вот этой терминологии. Это я ...

Косаренков М.И.  Когда речь идёт об оказании услуг, то оказание услуг должна обеспечивать та организация, с которой, вы говорите, должен подписан быть договор.

То есть если эта организация состоит из трёх человек, она, естественно, эти услуги оказывать не может, она может предоставить посредством других.

Фельдман И.А.  Это за пределами текста нашего законопроекта, но я всё-таки хочу ответить вам, что глагол "оказывать" более чётко и правильно отражает сущность понятия "услуги", потому что между производителем и потребителем услуги не бывает никакого промежуточного звена. Вводить такое звено, значит, грубо искажать само понятие услуги, которая, вот, пожалуйста, Налоговый кодекс, в нём дано чёткое определение того, что такое услуга. Я зачитаю. Услугой признаётся деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности. Большей чёткости нельзя себе представить.

Косаренков М.И.   Это то, что касается самой услуги. Я имею в виду две разницы подхода.

Фельдман И.А. Одну разницу.

Косаренков М.И.   При оказании услуг, то есть это должна та организация, которая фактически подписывает договоры и фактически она должна оказывать эти услуги.

Фельдман И.А. А кто ещё может быть?

Косаренков М.И. Так вы предлагаете поменять всё то, что есть, поменять, вставить слово "оказывается услуга", а не предоставляется.

Фельдман И.А. Да нет, я же этого не предлагаю вовсе. Это я просто, как отступление привёл пример, что термин "предоставлять" не очень удачный.

Косаренков М.И.   Тогда у меня вопросов нет, Я понял неправильно.

Фельдман И.А. В этом законопроекте об этом ни звука нет.

Москалёв Ю.Г. Москалёв Юрий Германович, член экспертного совета.

Илья Афанасьевич, вы знаете, та цель, которую, если я правильно понял, преследовала на ваше предложение о внесении изменений в закон о том, что ТСЖ, наверное, неправомерно является или его пытаются представить налогоплательщиком, она справедлива. Но тот способ реализации этой цели, которая вами предложена, на мой взгляд, кажется, сомнительным. Дело в том, что вы же в данном случае выводите из-под того же налогообложения вот этими формулировками не только ТСЖ, но и все остальные, в том числе управляющие компании, которые тоже на том же поле работают. Это первое.

Второе. Что касается невозможности перепредоставить, скажем так, услугу, исходя из того определения, которое вы дали из Налогового кодекса, например, аренда жилого помещения является услугой, при этом в том же Гражданском кодексе очень даже запросто есть субаренда и даже субаренда и так далее. Поэтому ничего страшного в перепродаже услуги и её перепредоставление в принципе, я, честно говоря, не вижу. Даже ваш пример с парикмахерской он это дело подтверждает, потому что ведь конкретную услугу конкретному человеку оказал конкретный  мастер. Вообще-то, в принципе, хотя человек заплатил далеко не мастеру, хотя, может быть, и мастеру тоже, но это не официально, а заплатил за эту услугу парикмахерской, которая в свою очередь заключила трудовой договор с этим работником. И получается, что ту услугу, которую оказал работник, в конечном итоге, оплачена эта услуга была парикмахерской. Поэтому в данном случае тоже присутствует перепродажа. Поэтому, на мой взгляд, то, о чём вы говорите, вывести из-под необоснованного налогообложения ТСЖ необходимо, так, может быть, прямо это и прописать, что конкретно ТСЖ не являются налогоплательщиками. И поэтому неправомерно взимать. А то, как здесь изложено, на мой взгляд, излишне и введёт сумятицу и выведет из-под налогообложения кучу организаций, которые, в конце концов, на самом деле являются продавцами этих услуг. Вот руководители управляющих компаний у нас здесь находятся, они же оказывают эти услуги.

Фельдман И.А. Спасибо. Я совершенно с вами не согласен, извините.

Отвечаю вам на первый вопрос. Это не выведет из-под налогообложения те организации ресурсоснабжающие  (мы так их называем), которые являются коммерческими организациями. Являясь коммерческими организациями и оказывая коммунальные услуги, они являются плательщиками всех налогов. И стоимость услуги, конечно, входит и в налог на добавленную стоимость, и в прибыль, и всё это туда входит, и всё это оплачивается теми, кто потребляет указанные услуги, не надо здесь вводить путаницу. Это коммерческие организации, они делают своё дело, а нам говорят, что эти услуги приобретают товарищества и потом в свою очередь оказывают услуги. Вот против чего я выступаю.

Товарищества и, кстати, и управляющие организации, которые тоже являются коммерческими организациями, они тоже не перепродают услуги, как и в случае с товариществами, так и в случае с управляющими организациями здесь имеет место просто транзитное движение денежных средств, управляющая организация лишь обеспечивает оказание услуг.

Чем управляющая организация обеспечивает предоставление услуг? Да понятно чем, тем, что она в надлежащем порядке должна содержать и содержит общее имущество в многоквартирном доме, только, а услуга оказывается непосредственно теми, кем она оказывается. Это раз.

ТСЖ здесь действуют в интересах и за счёт собственников. Оно представляет... И управляющая компания абсолютно то же самое в части оказания коммунальных услуг.

Теперь второй вопрос, на счёт парикмахерской. Да нет же, никакой перепродажи там нет. Разве парикмахерская покупает у парикмахера что-нибудь? Разве парикмахер что-нибудь покупает у парикмахерской?

                    . Нет, это так можно довести до абсурда. Машинку не купил, значит, завод уже является поставщиком услуги. Да? Так машинки делают.

Фельдман И.А. Это почему парикмахерская? Вот вы сели в такси...

Ведь вот я вам приведу сейчас пример. У меня есть переписка с очень уважаемым юристом из института "Фонд экономики города", я не буду его называть, молодой юрист, очень много публикующийся и так далее. Вот такая у нас с ним переписка. Он говорит: "Нет, они приобретают воду". То есть, извините, сидя в ванной, я покупаю воду. Ну я ему привёл пример такой.

Да, почему? Ну а как же, мы же чем измеряем услугу водоснабжения? Литрами, - говорит он мне. То есть нечто материальным. Литрами. Электричество мы измеряем киловатт часами. "Но вы же говорите, что услуга нематериальна". Как же можно нематериальное измерять материальным? Вот такая вот логика у юриста.

Из зала. Мне она нравится.

Фельдман И.А. Очень приятно. Я сейчас отвечу на этот вопрос. Дело в том, что нематериальным является результат услуги в отличие от товара и работы, а в процессе оказания услуги точно также, как в процессе изготовления товаров мы расходуем ресурсы любые материальные, финансовые ресурсы, природные ресурсы, мы их расходуем, и поэтому в данном случае в количественном отношении нам надо уметь измерять услугу, вот она и измеряется количеством потреблённого при этом какого-то вещественного ингредиента, в данном случае воды.

Я привёл возражение другое тому товарищу. Вы сели в такси. Ну надеюсь никто не будет возражать, что это услуга, типичная услуга, потому что всё осуществляется одновременно: шофёр оказывает, я, счётчик включён, покупаю и я переезжаю, то есть я потребляю, всё одновременно. Чем измеряется эта услуга? Можно измерять длиной пути - раз. Можно измерять временем. А, между прочим, можно было бы измерять и количеством израсходованного бензина. Спрашиваю я у него: можно было бы? Можно было бы. Но не будете же вы утверждать, что, сидя в такси вы покупаете бензин? Вот аналогичная ситуация тому, как мы сидя в ванной, приобретаем якобы воду.

          Председательствующий. Илья Афонасьевич, поскольку тема понятна уже во многом, а ответы очень пространны, поэтому просьба чуть покороче их. Поскольку, возможно, вопросы ещё будут. Мы пока ответили только двоим выступающим.

          Фельдман И.А. Хорошо, я буду более кратко.

          Председательствующий. Ещё вопрос.

          Портнов В.А. Портнов Валерий Алексеевич, член экспертного совета.

          Илья Афанасьевич, а вот термины, определения в законе в этом есть, который вы вносите...?

          Фельдман И.А. А вот эта как раз статья посвящена терминам и определениям.

          Портнов В.А. То есть отдельная статья, есть термины, определения?

          Фельдман И.А. Да, да, да. Статья 1 и этот пункт 17 касается определения понятия "потребители".

          Портнов В.А. Значит, тогда если вот это вызвало такие споры, в общем-то, не совсем понятное у вас получилось раскрытие этой статьи. Вы уж меня извините.

Смысл весь в том, что любой язык очень многозначен. И ещё в ХIХ веке один из французских учёных заявлял: "Что если мы договоримся в терминах, то мы 70 процентов споров наших снимем". Поэтому каждый федеральный закон, он любой термин должен, в общем-то, устанавливать в целях правильного трактования и  понимания всего закона. Поэтому для этого и пишется вот этот раздел "Термины  и определения". Единственное, что я тут как ремарку хочу добавить, что вот я тут многие законы сейчас смотрю и люди не совсем это правильно понимают, зачем этот раздел нужен. То есть именно туда должны быть внесены термины, которые понимаются исключительно в целях этого федерального закона. Понимаете? А не просто какие-то, которые общепонимаемы всеми. Поэтому здесь просто, по-моему, нужно более точно определить, для чего вводятся вот вами эти изменения и этот термин новый. Понимаете, чтобы его содержание, в общем-то, по тексту закона везде понималось так, как это нужно.

          Председательствующий. Вот ещё вопрос есть.

                              . На вопрос можно не отвечать, тут он...

          Председательствующий. Можно на риторический, да.

                              . Да, хорошо.

          Каноненко. Федеральная антимонопольная служба.

          Я, во-первых, тоже хотел бы, да, присоединиться к вопросу-позиции о том, что, наверное, вопросы налоговые действительно, может быть, целесообразнее было бы решать соответствующими изменениями или поправками в Налоговый кодекс, налоговое законодательство. А здесь хотел бы задать вот какой вопрос. Вот предлагаемые поправки, да, они фактически меняют систему договорных взаимоотношений, вот которые сейчас жилищным законодательством у нас предусмотрены, да. Что я имею в виду? Что у нас есть договор на куплю-продажу ресурса между, допустим, там управляющей организацией и ресурсоснабжающей, и затем в рамках договора на управление многоквартирным домом происходит оказание коммунальной услуги. Но бог с ними с терминами.

          Спросить хотел вот что. Если эти поправки вносятся, то получается, что возможно независимо от способа управления заключение прямых договоров между ресурсоснабжающей организацией и фактически каждым собственником помещения, каждой квартирой, каждым жильцом. Вот, во-первых, как это возможно технически, учитывая, что энергопринимающее устройство у нас одно, как правило, в доме, да? И как это возможно, и насколько это эффективно с точки зрения распределения ответственности в той части, что за внутри... у нас отвечает управляющий организацией либо ТСЖ? То есть сами собственники в лице этих представителей, точнее через тех представителей, которых они себе выбрали, да, а ресурсоснабжающая организация поставляет, да, границы раздела сетей до энергопринимающего устройства и за этой границей всю ответственность с себя снимает. Вот здесь не повлечёт ли это, на ваш взгляд, негативных последствий?

          Фельдман И.А. Отвечаю. Ничего не повлечёт.

          Дело в том, что, как сейчас, с каждым можно не заключать этот договор, поскольку управляющий организацией может от лица и в интересах собственников это делать как одно юридическое лицо, и товарищество это делает, и будет продолжать это делать. И ничего здесь не меняется.

И оно отвечает за что, товарищество? За содержание в надлежащем виде, в надлежащем качестве того общего имущества, которое находится за теми рамками, о которых вы говорите, и это содержание будет как раз порукой тому, что качество услуг будет высоким.  Никаких здесь лишних договоров не будет и не должно быть даже в доме, в котором выбран способ непосредственного управления. Тоже должен быть единый представитель всех собственников, потому что заключать договор даже за содержание общего имущества с каждым отдельным собственником это неправильно, и такой договор просто беспредметен, не говоря уже об оказании коммунальных услуг. Всего, чего вы опасаетесь, этого нет.

Что касается налогообложения, да, вы правы, соответствующие поправки давно уже лежат в Государственной Думе, но пока не приняты.

                    . Можно ещё реплику по поводу института представительства понятно, что он и так у нас гражданским законодательством предусмотрен. А вот в части, допустим, качества ресурсов, если ресурсоснабжающая организация отвечает до стены дома, дальше отвечает кто? Получается, что непонятно при этой схеме. Если за качество за своё ресурсоснабжающая говорит, что она всё отпустила, дальше проблемы там дыр, подвалов и всего остального её не волнует, вот к кому обращаться в таких случаях тогда?

Фельдман И.А.  За качество отвечает полностью ресурсоснабжающая организация, за своё качество, а за качество содержания общего имущества (трубы, другие коммуникации), конечно, отвечают те, кто этим заминается, кто содержит, то есть управляющая организация, ТСЖ.

Уважаемые члены экспертного совета, я нарочно не коснулся для того, чтобы здесь страсти не накалять, ещё одной выдумки, которая называется коммунальный ресурс. Раз уж вы коснулись этого, то я буквально скажу, что экономика...

                    . Я предлагал вопрос  технологии не затрагивать.

Фельдман И.А.  Экономика не знает такого вида ресурсов. Никаких коммунальных ресурсов ресурсоснабжающая организация никому не продаёт, смею вас уверить.  Выдумка.

Председательствующий. Ещё есть вопросы? Пожалуйста, назовитесь.

Трухачёва Е.В. "Российские коммунальные системы". Коллеги говорили по поводу ТСЖ, о том, что ТСЖ обязаны заключать с ресурсоснабжающей организацией договор на оказание коммунальных услуг. Но, к сожалению, у нас проблема, с которой сталкиваемся на практике, с тем, что ТСЖ просто-напросто отказываются заключать договоры с ресурсоснабжающей организацией, и при этом сами граждане многоквартирных домов, хотя у них выбран способ управления ТСЖ, они в этом случае заключают договоры непосредственно сами. Поэтому это тоже такая достаточно серьёзная проблема, потому что в Жилищном кодексе у нас товарищество собственников жилья вправе заключать договор на оказание услуг, но при этом в правилах на оказание коммунальных услуг (37-е постановление) к исполнителям услуг относится ТСЖ.

Фельдман И.А.  Ну что вам сказать? Действительно, сейчас есть две процедуры этого рода. В середине 1990-х годов даже был такой повальный переход к тому, чтобы каждый собственник заключал договор оказания услуг непосредственно, например, с "Мосгортеплом", с МОЭКом.

Трухачёва Е.В. Это неправильно.

Фельдман И.А.  Неизвестно, правильно это или неправильно. Конечно, МОЭК, другой ресурсоснабжающей организации, бесспорно, удобнее иметь дело с каким-то одним лицом. Это всем нам понятно. Ну и на здоровье, пусть. Но ведь, например, если мы возьмём телефон, электричество, каждый из собственников непосредственно имеет дело с этими организациями, оказывающими данные услуги. И, по-моему, к этому надо отнестись спокойно. Где хотят сами заключать с ресурсоснабжающей, пусть каждый заключает, где посредством представителя, пусть. Ну и что? Зачем из этого делать такие вещи?

Председательствующий.  Спасибо.

Ещё есть вопросы?

Молодой человек, пожалуйста, назовитесь.

Сердечкин Ю.В. Сердечкин Юрий Валерьевич - Федеральная служба по тарифам.

На самом деле вызывает вопрос только последнее суждение. С остальными я в целом согласен. Абсолютно не согласны с конфигурацией, в которой кто-то хочет и выбирает сам, а кто-то делает это посредством управляющей компании или ТСЖ. Система в этом случае не является целостной, она рвётся, особенно в таких услугах, как отопление. В условиях, когда по сечению на входе в дом есть прибор учёта, а приборов учёта у граждан нет, и всё считается через нормативы, "убивается" система моментально. Ничего хорошего мы от этого не получим. Спасибо.

Фельдман И.А.   Спасибо. Всё понятно.

Председательствующий.  Простите, это был вопрос или это была реплика?

Сердечкин Ю.В. Это была реплика.

Председательствующий.  Поэтому тут комментарии пока не нужны. Я хочу ещё вопросов добиться у людей, у членов экспертного совета.

Если вопросов нет, теперь переходим к дискуссии, которая уже фактически началась.

Кто желает из членов экспертного совета высказаться?

Игорь Михайлович Шемякин. Только не очень долго, поскольку вы, в общем-то, на этой позиции, представленной только что.

Шемякин И.М.  Очень кратко. Игорь Михайлович Шемякин - член экспертного совета.

Поскольку принято постановление ВАС от 5 октября 2007 года № 57, получается двойная практика. Кто не подал в суд, тот по существующему законодательству должен платить налоги, НДС в первую очередь. Кто подал в суд, тот освобождается. Двойственность.

И в связи с судебной практикой. Вот как раз Илья Афанасьевич эту двойственность показал очень хорошо, на нескольких примерах решений арбитражных судов, которые, естественно, обязаны выполнять решения Высшего Арбитражного Суда.

Поэтому я призываю к тому, чтобы максимально постараться, данные изменения как можно быстрее довести до пленарного заседания Государственной Думы.

Председательствующий. Ещё есть желающие выступить?

Пожалуйста.

Москалёв. Вы знаете, мне кажется, что всё-таки (я, может быть, повторюсь)  вопросы налогообложения,  которые ещё раз поднялись, они всё-таки немножко не таким способом должны решаться. И если это конкретно вопрос налогообложения, его конкретно  и надо рассматривать в изменениях в Налоговый кодекс.

Вот эти вещи, на мой взгляд, - всё-таки это вещи договорные, на уровне договоров, и форма договора, она вправе быть любой. Та же управляющая компания может выступать агентом от имени жильцов, а может от своего имени выступать как потребитель. Всё зависит от формы. И дальше уже её бухгалтерия решает, платить ей соответствующие налоги или не платить, а налоговая служба проверяет. Поэтому мне кажется, что вот таким образом налоговые вопросы решать не надо, это вредно.

И всё-таки хотел бы услышать ответ по поводу примера с арендой.  В той трактовке, в которой даёт определение Налоговый кодекс, это же услуга. Но, тем не менее, повсеместно распространена перепродажа этой услуги. Спасибо.

Фельдман И.А.  Никакой перепродажи здесь нет. Вначале имеет место одна услуга, а когда начинается субаренда, это уже совсем другая услуга. Никакой перепродажи услуг быть не может.

И я бы хотел ещё вам возразить по сути. Нельзя искажать сущность понятия "услуга". Нельзя. Не потому, что налогообложение или не налогообложение. Нужно, чтобы везде всё было правильно, и не искажался реальный смысл. Спасибо.

Председательствующий. Позвольте мне несколько слов добавить также. Я бы сделал вот такое основное замечание, что нельзя увлекаться семантическими тонкостями в законотворчестве. Здесь как бы гиперболизирована проблема трактовки понятия. Но мы должны всегда понимать, что понятие какое-то, в общем-то, в основном действует в целях настоящего закона. В целях настоящего закона. Добиться полной гармонизации терминологии по всему массиву законодательства, которое создавалось в разные годы, просто трудно.

Поэтому в чём-то я согласен с уважаемым Ильёй Афанасьевичем, а в чём-то считаю, что это попытка, повторяю, гиперболизация семантического подхода, смыслового к норме закона, она, в общем-то, мало эффективна.  Если цель, как коллеги приземлили эту проблему, связана с тем, чтобы исключить налогообложение товариществ собственного жилья и других управляющих компаний в этой части, то надо в этой части все как бы вносить поправки.

Если же спор, повторяю, терминологический, спор, как правило, для учёных советов, когда, по существу, трудно что-то доказать, мы начинаем спорить о терминах. Это самое любимое занятие всех учёных советов. Диссертацию не читали, статьи не читали, но вот термин мне не нравится, используемый соискателем. Это насмотрелся, наслушался в свою жизнь многажды. Дело в том, что тут очень противоречивое сочетание смысловое, внутреннее, сущностное при оказании услуг теплоснабжения, электроснабжения и так далее, и так далее. Тем не менее мы имеем место с товаром, электроэнергия, вода, теплота в форме горячей воды, там кубометров при определённой температуре, гигакалории, форма измерения, принятый у нас, киловатт в час в Европе. И одновременно это услуга.

Когда мы сравниваем это с парикмахерской или там, с оказанием, пардон, интимных услуг, потребляемых в момент их оказания, это немножко другое. Здесь всегда создаётся товар, который может, как вода накапливаться, как электроэнергия теоретически тоже может накапливаться в виде гидроаккумулирующих станций или аккумуляторов, но это теоретически. На практике электроэнергия потребляется в момент как бы производства. Тем не менее это нечто другое. Здесь двойственность. Поэтому здесь мы имеем место часто с некой юридической фикцией, юристы это понимают, о чём мы говорим. И главное помнить, в целях чего. Поэтому вы сделали замечательный доклад, Илья Афанасьевич, нам очень было интересно всем, но как бы требуется всё-таки усилие сконцентрировать в одном направлении, только в данном случае проблема налогообложения управляющей организации, я бы так сказал. Поэтому моё мнение, что в этом виде пока этот документ ещё не готов для дальнейших шагов.

Кроме того, чисто технически, на будущее просьба, документ-то небольшой, обязательно сопоставительную таблицу, текст существующей редакции, текст, предлагаемой. Либо в одном путём выделения, либо в параллельных таблицах, либо на параллельных страничках. Потому что не все на память помнят ту формулу, которую вы зачитали, в общем, это просто техническая ремарка. Спасибо.

Какие ещё мнения у присутствующих?

                    . Я только одну маленькую реплику. Да не только по поводу налогообложения в данный законопроект, дело в том, что на основании этого законопроекта идут подзаконные акты. То есть акты правительства, впрямую опирающиеся на этот закон. Не на Налоговый кодекс, а на этот закон. И в связи с этим получается ещё большее запутывание.

Председательствующий. Понятно. Речь идёт о 306-м, 307-м постановлениях правительства, всё понятно, но не надо забывать, что это уже исторически сложившиеся термины.

Какие ещё есть мнения? Или мы этот вопрос закругляем?

Я предлагаю такую рекомендацию, такое как бы решение для протокола экспертного совета. В целом как бы признать проблему важной и актуальной, изложенную в сообщении докладчика. И рекомендовать разработчикам вот этого законодательного предложения доработать текст, с учётом состоявшегося обсуждения, и представить его на очередное заседание Экспертного совета. Но очередное, не означает следующее, на очередное, когда будет у вас возможность и у Экспертного совета будет, я думаю, ещё раз надо будет вернуться к этому вопросу.

                    . А что ж конкретно надо здесь изменить-то?

Председательствующий. Я вам пришлю стенограмму нашего обсуждения, она достаточно объёмная, поэтому пересказывать как бы представителей и Федеральной службы по тарифам, и наших юристов, и других, не стоит опять возобновлять дискуссию. Просто стенограмма будет сегодня к вечеру или завтра, получите стенограмму и просмотрите её внимательно. И с учётом состоявшегося обсуждения доработайте текст.

Из зала.  А можно мне тоже стенограмму?

Председательствующий. Галина Петровна, пусть ваши помощники напомнят, потому что я адреса электронного не помню вашего. Пусть позвонят и я перешлю сразу же.

Уважаемые коллеги, переходим к следующему вопросу.

Второй вопрос повестки дня рассмотрение проектов федеральных законов "О техническом регламенте, о требованиях к безопасности дымового газового оборудования" и о внесении изменений в некоторые законодательные акты, в связи с принятием технического регламента "О требованиях к безопасности дымового газового оборудования". Докладчик - Александр Николаевич Курский, ваш покорный слуга.

Вообще-то этот вопрос второй, он связан с предыдущим, поскольку сегодня тут уже звучали вопросы: а  кто будет отвечать за общее имущество дома, скажем, в части каких-то коммунальных систем, могут ли быть прямые договора, кто будет ... и так далее.

Есть случаи, когда возможен только единый подход к управлению и содержанию общего имущества дома, именуемого внутридомовыми газовыми сетями. Потому просто, что особенность этого ресурса и особенность оказания услуги газоснабжения в том, что она потенциально чрезвычайно опасна. И ежегодно происходят десятки, может, сотни аварий разного масштаба, связанные с пожарами и взрывами используемого газа. Поэтому как бы этот особый случай.

Вам роздан проект технического регламента "О требованиях к безопасности дымового газового оборудования". Проект этого регламенты был вывешен на нашем сайте ЖКХ "и.строй.ru ". К сожалению, и запросов было немного, обращений к этому сайту и, к сожалению, за полтора месяца ни одного комментария, ни одного замечания от наших уважаемых членов экспертного совета. Это я как бы заявляю с глубоким прискорбием по этому поводу.

Наш экспертный совет существует, вы должны это понимать, прежде всего, для того, чтобы обеспечивать деятельность Комитета Государственной Думы по строительству, земельным отношениям в части подготовки экспертных заключений по проектам федеральных законов. И в меньшей степени для разработки инициативных законопроектов.

У нас же картина совершенно обратная, пирамида у нас перевернута, мы на каждом заседании заслушиваем инициативные законопроекты в области, допустим, жилищного хозяйства, оказания коммунальных услуг, как сегодня. Но приходится с очень большим трудом готовить то, что входит в обязанности комитета и закреплено положением "Об экспертном совете". Вот я об этом ещё вам напоминаю.

Вам роздан подготовленный мной  проект заключения комитета, вот он передо мной. Он на одном листе, рекомендую его найти.

У меня такая просьба. Взяв за основу этот документ в качестве домашнего задания. У вас все материалы теперь на руках, не надо обращаться к сайту. До понедельника ближайшего подготовить по возможности любые замечания, за которые мы вам будем очень благодарны. Естественно, это вопрос как бы для специалистов. Но, я думаю, все, кто связан с коммунальным хозяйством, могут в этом документе увидеть много важного.

Несколько слов теперь по нашему заключению. Обращаю внимание на то, что дымовое газовое оборудование является наиболее распространенным видом аппаратов, работающих на газообразном топливе. А суммарная протяженность дымовых газораспределительных сетей превосходит длину всех магистральных и присоединительных газопроводов вместе взятых. И при этом, что крайне важно, что повседневную эксплуатацию этого опасного оборудования осуществляют лица, не прошедшие никакого специального обучения, в том числе дети и лица преклонного возраста, поэтому актуальность документа - технического регламента - не вызывает сомнений.

Надо помнить ещё, что в соответствии с Градостроительным кодексом все экспертизы в сфере строительства и проектирование, строительство зданий и сооружений они осуществляются на соответствие техническим регламентом. Поэтому экспертизу в области домового газового оборудования можно проводить только на соответствие документу, которого пока нет. До его принятия на переходный период действуют нынешние правила и подзаконные акты законодательных актов. Это единственный документ - это Жилищный кодекс, который, в общем-то, универсален по отношению ко всем видам ресурсов и видам коммунальных услуг, он универсальный документ, и эту особенность он не учитывает.

Теперь вернёмся к документу. Здесь я привёл только наиболее очевидные замечания. Скажем, если вы откроете вторую статью законопроекта, касающуюся сферы применения федерального закона, и в этой же статье очерчены объекты технического регулирования настоящего регламента. А мы с вами помним, что в техническом регламенте могут быть нормы только, в общем-то, двух видов - это объекты регулирования и требования безопасности, предъявляемые к этим объектам и нормы, связанные с оценкой соответствия объектов предъявляемым требованиям. Никаких других видов норм не будет, в нём не должно быть, но в данном случае мы сразу же споткнёмся в этом регламенте на отступление от этого общего принципа, подхода к созданию технического регламента.

В начале обращаю ваше внимание, что если во второй статье посмотреть в части первой пункт 14 со скобочкой, это пункт будет называться, без скобочки - это часть, то мы увидим, что настоящие законы регулируют только газовое оборудование, установленное только в многоквартирных домах (это терминология Жилищного кодекса) и жилых домах. Понятно, что все остальные здания или объекты капитального строительства, как их можно называть или объекты недвижимости можно их называть, где тоже используется газ: гостиницы, медицинские учреждения, то есть больницы, дома престарелых и так далее, с которыми часто бывают, к сожалению, несчастья в виде чрезвычайных пожарных ситуаций, общежития и так далее. Этот регламент не распространяется, там непонятно что будет регулировать и обеспечивать законодательная безопасность этих объектов непонятно. То есть это первый бросающийся в глаза очевидный недостаток этого регламента.

И вот далее. Третье. Перевернём эту страничку и посмотрим третий пункт заключения. То, что я уже говорил. "Согласно закону о техническом регулировании технический регламент может содержать обязательные требования только к объектам технического регулирования и к оценке соответствия этих объектов, установленным требованиям безопасности. Однако многие статьи законопроекта предусматривают установление требований к инструктажу потребителей, обслуживающим специализированным организациям, аттестация этих организаций, требования к собственникам и управляющие организации многоквартирного дома, скажем, требования о заключении договоров какого-то вида, тут  статьи, ссылки есть, вы посмотрите уже в тексте. То есть... Вот, требования к договору на обслуживание домового газового оборудования". При всей важности этих норм, они не могут быть предметом технического регламента, это предмет Жилищного кодекса или... Где это ещё может быть? В Градостроительном кодексе, но не в техническом регламенте.

Вот как раз обращаю внимание на те (как у нас - секции экспертного совета, да?) секции, которые активно работают над совершенствованием Жилищного кодекса. Посмотрите, какие нормы из технического регламента могли бы быть при их переработке определённой предметом как бы законодательной инициативы по внесению изменений в Жилищный кодекс и так далее.

По эксплуатации. Требования к эксплуатации - это во многом требования Градостроительного кодекса. А вот требования к собственникам, нанимателям помещений, к договорам - это, конечно, требования Жилищного кодекса должны быть.

Поэтому я обращаю ваше внимание, что здесь есть целые статьи, целые большие разделы (по несколько крупных частей в статьях, вот в пункте 3), которые совершенно не предмет технического регламента. Хотя они крайне важны, и без них в принципе обеспечить в целом безопасность невозможно. Вся система безопасности домового газового оборудования сразу "рассыпается", потому что у нас будут требования только технические, как должны быть устроены системы, узлы, проверка их, приёмка в эксплуатацию, но не будет требований к лицам, которые обслуживают. Эти требования должны быть в другом законодательстве. Увы, это так. Или, может быть, к счастью, так. Это вопрос спорный. Поэтому обращаю на это внимание.

Ну, и, конечно, дальше стандартное мелкое замечание о терминологии. Я считаю, это не так важно. Тут есть противоречия с Жилищным кодексом. Скажем, используется выражение типа (вот сейчас в одной из первых же статей)  "помещения общественного назначения, не являющиеся частями квартир". Что это такое? Может быть, имелось в виду то, что относится к общему имуществу дома, то есть какие-то холлы, лестницы, "красные уголки", помещения какие-то другие, где правление иногда... Вот в нашем доме на первом этаже правление кооператива сидит. Это не жилое помещение, а общественное помещение действительно. И там может быть и газовая плита теоретически, хотя у нас там её нет (в этом помещении), и так далее. Понятно, что нет в Жилищном кодексе такого термина. И так далее. Можно много найти.

Но главное - надо посмотреть всё-таки, обеспечивает ли этот документ безопасность, содержит ли он как бы исчерпывающие в достаточной мере требования к безопасности и не содержит ли он требований, которые парализуют деятельность, скажем, управляющих организаций. Потому что здесь требования к собственникам, нанимателям. Это статья 6 - огромная статья, объёмная, в ней порядка 30 частей. Надо посмотреть. Требования к договорам. Вот на это обращаю ваше внимание.

То есть у меня как бы сегодня задача - мобилизовать интеллектуальный потенциал нашего экспертного совета с тем, чтобы нам подготовить на основе вот этого, как бы зачаточного документа полноценное квалифицированное заключение нашего комитета. То есть выполнить главную миссию нашего экспертного совета. Основа у вас есть. На следующей неделе у нас будет заседание комитета - 19 ноября. Самое позднее, когда я должен от вас получить какие-то дополнения и замечания, - это понедельник следующий, это будет 17-е. Тогда мы ещё успеем на комитет. Потому что пока, я считаю, уровень документа недостаточный. Но это, повторяю, мои как бы скромные усилия.

Спасибо за внимание.

Какие будут вопросы?

_____________. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Пожалуйста, конечно. Это было бы очень ценно, тем более под стенограмму. Присаживайтесь к микрофону, представьтесь и выскажитесь. Мы будем вам очень признательны. Повторяю, я не специалист по газоснабжению, но немножко что-то понимаю в техническом регулировании. 

Исаев В.Ю. Межрегионгаз. Исаев Валерий Юрьевич - начальник Управления по работе с населением.

Я хотел бы по вашему первому замечанию сказать, что, в общем-то, технический регламент направлен в первую очередь, так сказать, безопасность газоснабжения внутри домового газового оборудования, и не относятся, как вы упомянули, общежития, детские сады и другие  организации, поскольку это юридические лица и там уже действуют другие нормативные законодательные акты.

                    .  Общежития - это жилищный фонд. Так что в полной мере это относится к общежитиям.

               А.Н. К общежитиям, да, может быть. А вот, допустим, к юридическим лицам, к таким, как детские сады, школы, там же есть тоже газовые плиты, есть установки, поэтому здесь я хотел бы, чтобы мы разграничили эти понятия.

Председательствующий. Простите. Тогда сразу же вопрос, поскольку это важнейшее. И я думаю, это замечание будет сыпаться на этот регламент со всех сторон, со всех комитетов, со всех депутатов. А что тогда предполагается? Каким документом, каким техническим регламентом будем регулировать те здания и сооружения, которые принадлежат юридическим лицам, потому что Градостроительный кодекс не разделяет по этому критерию собственника, кто собственник здания, сооружения? А он устанавливает общие требования, требования именно к технической стороне - многоэтажность, уникальность, малоэтажная застройка и так далее, но ни в коем случае малоэтажное здание детский сад заводской или там живёт гражданин с семьей.

               А.Н. Эти вопросы уже регулируются. Есть правило газоснабжения в Российской Федерации, введённое в действие 162-м постановлением правительства. Есть закон о газоснабжении, есть СНиПы, которые устанавливают соответствующие нормы.  И потому мы не считаем, что здесь необходимо в этом законе прописывать ещё взаимоотношения с юридическими лицами.

Председательствующий. Ещё раз прошу прощения. Но ведь смысл реформы технического регулирования состоял именно в том, чтобы вместо подзаконных актов, которые вы только что перечислили, перейти к нормам высшей юридической силы - к парламентским актам, то есть  к законам, либо, в крайнем случае, к временным постановлениям правительством либо указам президента.  Технические регламенты, то  есть у нас будет для одних сфер технические регламенты, а для другой стороны - правила газоснабжения. Это уже как бы фундаментальное тогда противоречие.

               А.Н. Мы говорим о внутридомовом газовом оборудовании, а не газовом оборудовании или газоиспользующем оборудовании каких-то других организаций, потому что таким образом у нас сразу рамки этого закона должны быть расширены. А мы предполагаем, что это только касается внутри домового газового оборудования, то есть там, где проживают люди. А тогда уже те вопросы, о которых вы заметили, наверное, целесообразно делать другой законопроект какой-то, и там уже оговаривать, в том числе и взаимоотношения с юридическими лицами. Там будут и предприятия, потому что есть промышленные предприятия, где имеются столовые, допустим, есть какие-то буфеты. Там есть тоже газоиспользующее оборудование, значит, мы тогда что, должны и до них дойти в этом  законопроекте? Я считаю, нет.

Председательствующий. Продолжайте, пожалуйста, мы поняли позицию вашу. Больше замечаний нет?

Тогда кто желает выступить, поскольку, в общем-то, от профессионалов? Короче говоря, вы представитель "Газпрома" в конечном счёте, если идти по вертикальной интеграции. И представитель "Газпрома" нас немножко удивил, мне кажется. Поэтому я хотел бы, чтобы коллеги высказались.

Москалёв. Я в этом случае с Александром Николаевичем согласен. Дело в том, что вопросы безопасности, которые, собственно, отнесены к техническим регламентам федеральным законом о техрегулировании, они  касаются, конечно, скажем так, объектов в независимости от того, где он установлен. Там нет разграничений и в самом федеральном законе о техническом регулировании.

Поэтому, на наш взгляд, конечно же, целесообразно, если говорить о безопасности газового оборудования, оно должно быть более или менее общим. Тем более что те документы, о которых вы говорили кроме закона о газоснабжении, это правила и СНиПы - они тем же законом о техническом регулировании объявлены, как бы сказать, необязательными к применению.

Я понимаю, что монополизм "Газпрома", уважаемого всеми, он позволяет обязывать подписывать необходимые договоры потребителя, присоединяться к тем правилам, которые разработаны, но в принципе это не является законом. Если экспансия "Газпрома" не будет всеобъемлющей, в конце концов, и судебные органы будут оставаться на стороне потребителя, поскольку есть практика, что если вынужден был потребитель подписать тот или иной договор, его можно признать определённые статьи ничтожными просто потому, что это вынуждение, под давлением, что называется. Поэтому, конечно же, целесообразно эти вещи регулировать законодательными актами, тем более что, как сказать, не знаю, на мой непросвещённый взгляд, газовая плита, установленная дома или в столовой, она там, по-моему, практически одинаковая.

Спасибо.

                    . Во-первых, я хочу тогда немножко вернуться в историю возникновения этого документа, поскольку если во взаимоотношении с потребителями газа юридическими лицами у нас есть законы и нормативные акты, то в отношении с населением у нас практически таких документов на сегодняшний день нет, за исключением тех постановлений правительства, которые были выпущены 306-е, вот здесь говорили уже, 307-е, недавно 549-е постановление вышло правительства. И поэтому здесь как раз за монополией "Газпрома" в этом вопросе нет, потому что... Мы как раз, может быть, и хотели бы в мыслях, чтобы она была. Потому что я думаю, что монополия "Газпрома" в этом смысле не повредит, потому что здесь всё-таки будет специализированная организация, которая будет обслуживать внутридомовое газовое оборудование, в настоящее время сейчас газоиспользующее оборудование может обслуживать любая организация, с которой собственник жилья заключит договор, любая, подчёркиваю. И поэтому мы как раз и пытались этим техническим регламентом тоже этот вопрос урегулировать.

И второе, что я хотел бы всё-таки напомнить, что мы говорим о внутридомовом газовом оборудовании, то есть я подчёркиваю, внутридомовом газовом оборудовании, не включая газоиспользующее оборудование предприятий, организаций и других юридических лиц.

Спасибо.

Портнов. Извините.

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Портнов. Портнов - член экспертного совета.

Вы немножко как-то, мне кажется, не понимаете, Александр Николаевич сказал как объяснить то, что вы пытаетесь довести. Скажите, а  юридические лица, которые обращаются с этим газовым оборудованием проходят специальную подготовку, обучение, допуск или нет? Вот это же главное отличие с людьми, которые в домовом оборудовании, с жильцами общаются и у вас. Проходят они подготовку?

                    . Конечно. В том-то и дело, что на предприятиях все сотрудники, которые имеют то или иное отношение к газоиспользующему оборудование они имеют соответствующий допуск, они проходят инструктажи, они проходят определённые занятия и так далее, чего нет в домах, где проживают люди.

Портнов. Но вот это же принципиальный вопрос, в общем-то, это всё и в какой-то мере разъясняет подходы.

                    . Конечно, да.

Портнов. Спасибо.

Председательствующий. Ещё есть вопросы, желание высказаться?

Уважаемый Валерий Юрьевич, к сожалению, особенность, я уже об этом говорил, ещё раз вынужден повторить, технического регламента в том, что многие важные и абсолютно важные и необходимые, очень необходимые положения не могут быть его предметом. В подготовленном мною заключении там мало, что есть, но это там точно есть, позиции те, которые крайне важны, то есть требования к организации обслуживающей, требования к персоналу, требования к самим гражданам-потребителям услуг газоснабжения, они не могут быть предметом технического регулирования.

          Надо вам, используя ваши большие возможности, вашей организации, думать, куда перенести эти документы, здесь названо опять же, это предмет Жилищного кодекса, Градостроительного, требования к безопасной эксплуатации зданий и сооружений в части. Это туда надо записывать, потому что иначе те огромные усилия и возможно средства, которые потратил "Газпром" и "Межрегионгаз" на подготовку этого документа, они во многом и обесцениваются тем, что эти-то нормы не могут быть, пока у нас принципиально не будет изменён закон о техническом регулировании, не могут быть предметом технического регламента. Это вам напишет в своём заключении и правительство, в своём официальном отзыве, уверен. В этом напишет Государственно-правовое управление Администрации Президента тоже, наверняка, потому что документ не может ломать систему законодательства при всей важности норм. Они должны быть правильно в тело нужного и должного закона вписаны (эти норы).

Валерий Юрьевич, как быть?

Ведь что интересно, вот это же я высказывал на совещании в газовом обществе, когда шла подготовка этого документа. Но никакой реакции.

Исаев В.Ю. На самом деле реакция есть. Сейчас идёт подготовка законопроекта о внесении изменений в законодательные акты, связанные с газоснабжением населения. И там как раз ваши замечания будут учтены.

Председательствующий. Этот документ роздан, он у всех присутствует. Но здесь он касается только Кодекса об административных правонарушениях, Фонда содействия реформированию ЖКХ...  Просто как бы дополнить расходами на переоборудование газовых систем в части капитального ремонта. Изменения в Жилищный кодекс касаются только перепланировки и платы за обслуживание. И всё.

Исаев В.Ю.  Ну, вот...  А учитывая ваши замечания...

Председательствующий.  Я думаю, туда надо перенести.

Исаев В.Ю.  Да, да, да. Согласен.

Председательствующий. В принципе возможность есть.

Исаев В.Ю.  Да, конечно.

Председательствующий. Документ-то внесён. Просто надо его расширить.

Исаев В.Ю.  Я согласен.

Председательствующий. Вот это правильно. Вот это решение, которое, я думаю, оптимально. Поэтому разработчикам передайте. Потому что в заключении уже  есть это предложение. Отлично! Спасибо.

Ещё есть какие-нибудь вопросы?

______________. У меня вопрос. Кому я могу задавать вопросы?

Председательствующий. Лучше всего разработчикам, а представитель разработчиков - это Валерий Юрьевич Исаев (Межрегионгаз).

Пожалуйста, депутат Государственной Думы Ширшов.

Ширшов К.В.  Вот я недавно был в Орле и видел новые дома, которые стоят (по-моему, 14-этажные). И котельные, которые обеспечивают теплом и горячей водой, они стоят не в каждой квартире и не одна на микрорайон, а возле дома. Вот эта котельная, она попадает вот сюда или нет? Эта мини-котельная, которая стоит возле дома, можно сказать, внутри дома?

Исаев В.Ю. Эта котельная не попадает в этот законопроект, потому что эта котельная уже относится... Это юридическое лицо. Это, допустим, может быть...

Ширшов К.В.  ТСЖ.

Исаев В.Ю.  ТСЖ, да. Но всё равно эта котельная, она будет относиться по принадлежности, видимо, всё-таки к юридическому лицу.

Ширшов К.В. Дело в чём? Дело в том, что она вроде бы под одной крышей, она внутри дома, она обслуживает только квартиры этого дома. То есть там стоит большой котёл...

Исаев В.Ю.  Вы сказали, что она находится рядом. Если рядом...

Ширшов К.В.  Рядом - это значит, под одной крышей.

Исаев В.Ю.  Если рядом - это одно, если она в доме - это другое.

Ширшов К.В.  Под одной крышей она.

Исаев В.Ю. Сейчас есть котельные, которые находятся (вообще крышные котельные) на крышах. Это ещё один вариант.

Ширшов В.Ю. То есть вот та, которая на крыше, на первом этаже, - это относится вот к этому техническому регламенту? Попадает она?

Исаев В.Ю.  Попадает, да.

Председательствующий. Ещё есть вопросы?

Если нет, то большое спасибо, Валерий Юрьевич, что вы пришли. Это очень важно было - иметь представителя. Мне кажется, у нас разговор получился конструктивный. Наше заключение начинается с того, что актуальность этого документа сомнений не вызывает.

Галина Петровна, ничего не хотите сказать?

_____________. Я тут вообще нелегально. Я, как известно, исключена была г-ном Хесиным из состава экспертного совета, и мне сегодня сказали, что начало его в 11.00.

Председательствующий. Это было просто форс-мажорное обстоятельство, мы на час сместили.

_____________. Вы знаете, хорошо бы всё-таки...

Председательствующий. Обычно в 11.00 всегда.

_____________. Хорошо бы информацию иметь. Я опоздала на час, и опоздала на вопрос, который меня крайне интересует.

Председательствующий. Стенограмму мы вам представим.

У нас остался один совсем небольшой вопрос.

_____________. Мы вернёмся к этому вопросу во вторник на совете?

Председательствующий. Я не знаю, будет ли у нас совет во вторник, будет ли у нас повестка.

_____________. К понедельнику должны дать замечания.

Председательствующий. Но важно нам по этому документу замечания, ещё раз напоминаю, дать не позже понедельника. Прислать на факс, на электронную почту либо Хесина, то есть через Таню (помощницу), либо, кто знает, на мои координаты, либо вывесить на сайте, кто умеет. Проще направить, конечно, мне.

И вот ещё один документ очень короткий. Московская городская Дума пару лет назад внесла проект федерального закона "О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях", вам этот проект роздан, есть.

История у него достаточно длинная, пояснительная записка относится к первой версии. Потом после получения замечаний, отрицательного отзыва правительства, три статьи КоАП затрагиваются: 7.21, 7.22, 7.23. Старая редакция - действующая, она приложена к этому документу опять же, чтобы легко было сравнивать, какие изменения предлагаются.

Здесь, по сути, некоторые упрощения той части статьи, которая именуется как бы диспозиция статьи. То есть, скажем, статья 7.21, нарушение правил пользования жилыми помещениями. Название осталось прежним, только сокращается, если откроете последнюю страницу, там была порча жилых домов, жилых помещений, порча их оборудования, самовольное переоборудование. Авторы предлагают просто: нарушение правил пользования жилыми помещениями. И санкция. Там, кстати, санкции в  МРОТах уже не используются, мне кажется, предлагается шаг назад в каком-то смысле, да, чисто юридическая техника.

                     .   (Микрофон отключен).

Председательствующий.  Нет, нет, они перевнесли только что, с учётом замечаний правительства. Но в этой части, в МРОТов, они их оставили. Сейчас в твердых числах, то есть в тысячах рублей, в рублях, а не в МРОТах.

Поэтому нормы стали короче, тем самым они стали, вот есть такой как бы юридический технический термин - объём понятия "нормы". Чем короче норма, тем больше объём понятия. То есть нарушение правила пользования жилыми помещениями включает в себя всё, что можно считать нарушением. Ранее была диспозиция нормы более конкретная: порча и так далее.

Посмотрите, нам по этому документу также требуется представить своё заключение. Мы не ответственные, как и по предыдущему законопроекту. Это ведёт, кто у нас ведёт конституционное законодательство? Комитет Плигина. Просто, поскольку здесь касается вопросов коммунального хозяйства и жилищно-коммунального хозяйства, то мы - соисполнители, мы должны дать...

И поэтому здесь как бы от нас требуется с минимальной развернутостью, поддерживаем мы этот подход или не поддерживаем?

Пояснительная записка здесь есть. Если есть мнения, кто-то может высказать сразу, то выскажите сразу. Если требуется изучение, тогда то же самое. Здесь желательно тоже определиться до следующего понедельника.

Документ простой, надо обратить внимание на размах штрафных санкций, скажем от ста до двухсот. А было в действующей норме? Посмотрим, что в действующей норме, какой размах. Здесь двукратный размах, а в действующей норме размах был 1000-1500, 2000-2500, то есть размах тоже был небольшой. А здесь от 10 до 25, размах 2,5, а здесь размах 2 на юридических лиц. Просто на такие нюансы обратить внимание, то есть нет ли здесь как бы угрозы что ли завышенной санкции, которая возможна или нет. Или и вот это сужение объёма понятий, нарушение правил содержания общего имущества, самовольное переустройство или перепланировка общего имущества, коротко и всё.

Может быть, стоит его поддержать, может быть, не поддерживать. Вот, это наша с вами задача. Пожалуйста.

Москалёв.  Член экспертного совета.

Знаете, первое, что бросается в глаза - это то, что в статье 7.21, где говорится о нарушении правил пользования жилыми помещениями, есть ответственность юридических лиц. Хотя я, конечно, не юрист, но, по-моему, юридические лица не могут быть пользователями жилых помещений. Насколько я понимаю, пользователями жилых помещений являются только граждане.

          Из зала. Это правильно, но они могут быть собственниками. Юридические лица могут быть собственниками...

          Председательствующий. И как собственники они вправе пользоваться.

          Москалёв. Но вот насчёт пользоваться нет.

          Из зала. (Не слышно.)

                              . (Микрофон отключен.) Галина Петровна, ваши замечания очень ценные. Лучше бы их в стенограмму, чтобы использовать.

          Из зала. Нет, только по Гражданскому кодексу для...

                              . Вот это тонкий момент, это очень тонкий момент. Спасибо.

          Из зала. Спасибо вам.

          Москалёв. Это первое.

          Второе. Собственно формулировка "правил пользования" для меня не совсем понятна по той простой причине, что как таковых правил в виде постановления правительства или, более того, законодательного акта не существует, насколько я понимаю. Правила на уровне могут разрабатываться на любом. Я не знаю, даже ТСЖ может свои правила разработать, московское правительство, наверное, или ещё кто-то. Что такое правила? Либо надо здесь ограничить вот эту норму и сказать конкретно, что понимается под "правилами", либо оставить всё-таки более конкретные составы, которые, собственно, были в действующей редакции. Там написано, что "это порча оборудования, переоборудования и использование не по назначению". Перечень исчерпывающий. Данная норма может привести к избыточному, что ли, к неисчерпывающему требованию, потому что мало ли, кто какие правила разрабатывает.

          Хованская Г.П. Нет. Видимо, корректировка определения и нормы может быть, безусловно, но правила эти установлены, по крайней мере, в отношении содержания общего имущества 491-м постановлением. Надо просто привести эти формулировки в соответствие  с постановлением правительства, посмотреть внимательно.

          Москалёв.  Общего, да, но здесь речь идёт о жилых помещениях. Ну хорошо, я понимаю там, Московская городская Дума - большой игрок на рынке московской недвижимости и в их интересах, конечно, формулировать под себя эти правила, но не до такой же степени в конце концов.

          Хованская Г.П. Но потом Жилищный кодекс регулирует правила пользования жилыми помещениями,  тоже там.

          Москалёв.  Может быть, тогда надо ссылку давать на вот эти вещи конкретные.

          Хованская Г.П. Во второй части чётко 491-е, в первой части...

          Москалёв.  Нарушение правил там в соответствии с Жилищным кодексом, например. Так написать, потому что так-то правилами можно сделать всё, что угодно. И, на мой взгляд, вот ещё статья 7.23, там, где вводится... Я так понимаю, там по поводу перерасчётов и так далее.

          Пример из жизни. Просто вопрос на самом деле даже не столько в перерасчётах, сколько в правилах самих расчётов, и вот эта норма, не знаю, по-моему, и не было её в предыдущей редакции. Нормативный уровень там только, да... Дело в том, что вот сейчас мы все (большинство, по крайней мере) в Москве живём, и все знают, каким образом рассчитываются стоимости коммунальных услуг, по крайней мере, то, что касается ответственности ДЭЗов, там, где могут посчитать всё, что угодно, а ответственность при этом раньше была, по крайней мере. ДЭЗ должен будет через суд доказывать, что есть неоплата и взыскивать пени и так далее. Не повлечёт ли внесение изменений в КоАП как бы безусловные обязанности гражданина по оплате любой стоимости, даже той, которая, скажем так, рассчитана не совсем корректно, потому что некорректные расчёты по Москве, на мой взгляд, сплошь и рядом. Мне кажется, что тут как раз, может быть, надо дополнить новации тем, что "не только правила предоставления коммунальных услуг и порядка их перерасчёта", но и собственно "порядка самого расчёта".

Должна быть какая-то ответственность, и, естественно, она должна быть каким-то образом в судебном порядке, потому что просто...  Кто у нас административное правонарушение фиксирует и налагает постановление вот в этом случае? Я не совсем понимаю, я не знаю, кто. Прокуратура что ли? Кто? Кто является...?

_____________.  Жилищная инспекция.

Москалёв. Жилищная инспекция... На мой взгляд, конечно же, учитывая тот беспорядок, отдавать это на откуп жилищным инспекциям не совсем корректно. Надо нам сохранить порядок взыскания вот этих вещей в судебном порядке. Спасибо.

Председательствующий. Господа, за нами... Почему сегодня в 10.00? Потому что, видите, в 12.00 следующее заседание, поэтому мы были вынуждены...

____________. Какое?

Председательствующий. Честно говоря, я не знаю, то ли рабочая группа, то ли...

_____________. Можно?

Председательствующий. Да, пожалуйста. Сейчас мы закруглимся.

_____________. Предусматривает ли внесение этих изменений в том числе и ответственность граждан за газоиспользующее оборудование? Я этот вопрос задаю, потому что, как вы все, наверное, знаете, взрывы домов, они...

Председательствующий. Безусловно. И главный смысл очень важных замечаний, которые сделал Юрий Германович, в том, что расширение объёма понятия здесь произошло за счёт упрощения формулировок, но понятие стало необъятное. Поэтому здесь всё подпадает сейчас, любое нарушение, которое где-то, в каком-то нормативном документе существует. Поэтому в принципе это, может быть, и хорошо, а может быть, и плохо. Я склоняюсь к тому, что негатива здесь больше (в этой формулировке). Но надо подумать. Надо подумать.

Тогда, друзья мои, мы повестку исчерпали. Спасибо всем за очень интересные доклады, за обсуждения. До следующего заседания, точная дата которого будет установлена позже (и повестка соответственно). Спасибо.