Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 9.12.2008 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

заседания Экспертного совета при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям

Здание Государственной Думы. Зал 610.

9 декабря 2008 года. 11 часов.

Председательствует М.Я.Хесин

Председательствующий.  Давайте начнём работать.

У нас сегодня на повестке дня рассмотрение проектов федеральных законов: 1117305 «Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности» и 1117415 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях повышения энергетической и экологической эффективности российской экономики».

Докладчик у нас Александр Николаевич Курский по этому вопросу. Сейчас он подойдёт. В Думе эти вопросы рассматривались. Были большие дебаты.

Александр Николаевич, вам слово.

Курский А.Н.  Уважаемый Михаил Яковлевич, уважаемые члены экспертного совета, приглашённые, сегодня мы рассматриваем очень важный вопрос. Где-то примерно месяц назад на одном из заседаний нашего экспертного совета вам были розданы тексты этих документов. Кроме того, эти тексты достаточно хорошо известны по другим источникам. Поэтому, я думаю, присутствующие подготовлены. 

 Вам розданы два текста законопроектов, принятых в первом чтении. Вам роздан проект рекомендаций нашего экспертного совета. Принятие этих законопроектов сопровождалось очень серьёзными дебатами, и вызывает серьёзные вопросы у промышленности, строительства, сельского хозяйства, коммунального хозяйства, в общем, у многих отраслей экономики.

Мы сегодня, коль скоро у нас комитет по строительству, а экспертный совет по жилищно-коммунальному хозяйству, поэтому мы постараемся сосредоточить наше обсуждение вокруг вопросов, наиболее привязанных к строительству и жилищно-коммунальному хозяйству.

Напомню вам ключевые особенности этих законопроектов. Сегодня есть, как во всякой цивилизованной стране, и в нашей стране есть закон об энергосбережении, принятый в 1996 году. Он достаточно малосодержателен. Он содержит набор некоторых декларативных положений о том, что надо заниматься энергосбережением, что для этой цели могут применяться льготы. Единственная содержательная статья закона об энергосбережении действующего - это статья и норма её (статья пятая). В ней есть следующее положение, что требования, устанавливаемые в области энергопотребления государственными стандартами, техническими нормами и правилами обязательны для выполнения на всей территории Российской Федерации. Сегодня есть такая норма.

Но это норма вошла в непреодолимый клинч с принятым позже законом о техническом регулировании, который объявил, что с принятием технических регламентов все стандарты, СНИПы и другие, содержащие обязательные технические требования документы, перестают быть обязательными. А закон о техническом регулировании, как вы знаете, в целях принятия технических регламентов, энергосбережение не указал.

Поэтому здесь возникает требование по энергосбережению - это требования технические. Если они технические, то они не могут быть обязательными, если они не закреплены в законе. А, если это требования, не попадающие под техническое регулирование, тогда из всей системы стандартизации (системы стандартов, СНИПов и СанПинов) выпадают нормы по энергосбережению. Здесь правовая коллизия. Юристы это должны сразу почувствовать. Полный тупик в этом плане.  

Поэтому на самом деле на сегодняшний день уже не действуют нормы по энергосбережению. Я не знаю, кто сегодня осуществляет функции энергетического надзора. Я в положениях Министерства энергетики не нашёл прямого указания, что в его функции входит энергонадзор. В положении о Ростехнадзоре, служба технологического, экологического и атомного надзора, там тоже энергетического надзора я не нашёл. Непонятно, вообще, в положении, о каком ведомстве закреплены функции энергонадзора.

Теперь вернёмся к нашему законопроекту. Он принят в первом чтении. Он предполагает введение ряда таких существенных мер.

Первое. Запрещается ввоз и выпуск в оборот на территории Российской Федерации оборудование и зданий, которые там именуются помещениями в этом законе, в законопроекте, (но я привычный термин "зданий" использую), не соответствующий нормам энергоэффективности.  То есть это очень серьёзное препятствие к выходу на рынок. То есть государственное регулирование выхода на рынок производителей товаров, строителей и так далее в этом законе. То есть запрещается выпуск на рынок таких не энергоэффективных систем.

Далее. Вводятся штрафные санкции в форме, штрафы-то отдельно, это административное наказание, вводится плата за использование энергоэффективных устройств и помещений, и технологических процессов. То есть технологические процессы, устройства и помещения. Под помещением понимаются любые объекты капитального строительства: здания, строения, сооружения обобщены термином "помещения". Странный довольно термин, не имеющий аналогов в мире в этой части.

Дальше. Вводятся паспорта энергоэффективности. Это известная в мире вещь, за рубежом это называется сертификат энергетической эффективности, то есть вводятся паспорта устройств и зданий. И вводятся поправки в смежное законодательство, например, штрафные санкции за не предоставление декларации об энергоэффективности за не предоставление иных сведений информационных, которые, соответственно, должны заноситься в государственный реестр технологий, устройств и помещений с характеристиками их энергоэффективности. То есть это очень серьёзное, вообще, административная как бы революция в этой системе. Вот на что хотел бы обратить внимание.

Этот законопроект вызвал бурную реакцию у общественности и бизнес-сообщества. Представители многих сфер, представители "Деловой России" здесь сегодня должны быть, представители бизнеса, но и мы с вами тоже. Должен сказать, что правительство в своём заключении на этот законопроект, который был внесён буквально в день рассмотрения законопроекта, оно, в общем-то, подвергло критике этот документ, само правительство. В заключении правительства сказано, что требуются уточнить вопросы системы энергетических обследований, энергоаудита, сертификации устройств, порядок предоставления субсидий при осуществлении проектов в области энергосбережений, организация и ведение государственного реестра и так далее. Серьезной проработки требует вопрос, по мнению правительства, о правомерности введения платы за использование устройства помещений, не соответствующих нормам эффективности. Вот указанные замечания могут быть учтены при подготовке проекта ко второму чтению. То есть правительство поддержало в целом этот законопроект, но с оговоркой, что ко второму чтению он будет серьёзнейшим образом переработан. В начале предполагалось головным Комитетом по природным ресурсам, природопользованию и экологии совершить такое новогоднее ралли, такой термин, и принять этот закон в трёх чтениях до нового года. Но сейчас стало ясно, что вот это ралли не получится, что замечания такого существенного характера настолько серьёзны, а переработка настолько затруднительна, что, в общем-то, этот законопроект, конечно, уйдёт на весеннюю сессию. Но, по мнению нашему, мы должны заявить позицию экспертного совета нашего с тем, чтобы потом, Михаил Яковлевич, мы утвердим на заседании комитета наши рекомендации и направим в комитет по природным ресурсам, чтобы ещё одна авторитетная структура высказалась бы обоснованно, аргументированно по поводу вот этого законопроекта.

Хочу сказать, что при подготовке наших заключений, при подготовке к этому заседанию, внимательно были изучены директивы Европейского Союза по области энергосбережений, законодательство Соединённых Штатов по энергосбережению и так далее, некоторые национальные законодательства, но, в общем, конечно... У нас во главу угла в нашем законопроекте взят такой административный нажим на застройщика, на производителя и потребителя устройств и так далее.

По нашему мнению, я, например, обращаю внимание, скажем, здесь законами регулируются три вещи: технологические процессы, но это в меньшей степени к нам относится, это больше забота промышленности; устройство и помещение. Но тем не менее вот для дискуссии пару тезисов, чтобы в своих выступлениях обязательно, на какую бы тему вы не собирались говорить в рамках нашего заседания, обязательно отразили вот такой момент.

Первый. Надо ли нам добиваться включения в сферу регулирования закона об энергосбережении экономий такого ресурса как вода?

Дело в том, что, вообще говоря, внимательно с этой точки зрения просмотрел зарубежное законодательство. Напрямую закон об энергосбережении воду не регулирует, здесь может быть объяснение двоякое: либо с водой, с её экономией, с её учётом, с наличием или отсутствием дырявых труб, там уже всё благополучно, что это не входит в их систему. В наших же, вот в нашей стране, вот Михаил Яковлевич в своём выступлении на пленарном заседании Государственной Думы обратил внимание, что мы воды отбираем, чистим, транспортируем и распределяем 15 миллиардов кубометров, то есть 15 миллиардов тонн. Для сравнения, вся погрузка РЖД (годовая) 2 миллиарда тонн, ну, правда, расстояния перевозки другие, но... Поэтому на перекачку, очистку той воды, которая теряется потом в системах, уходит огромное количество энергии, и смотрите, что может получиться. Можно иметь великолепные энергоэффективные насосы, электромоторы и прочие системы регулирования, и автоматику этих насосов, но потом прокаченная энергоэффективными устройствами и системой вода будет безнадёжно потеряна. И что это будет? Это будет энергоэффективная система?

Я думаю так. Снять противоречие между водой и законом об энергосбережении, может быть, можно через учёт потерь воды в технологическом процессе водоснабжения, то есть отнести, поскольку закон распространяется на технологические процессы, то, может быть, это надо представить в форме технологического процесса. Прошу вот этот тезис обсудить. Тогда можно определить требования энергетической эффективности, выраженные в киловатт часах энергии, на подачу такого-то количества воды конечному потребителю. То есть через конечный счётчик в квартире или в каком-то промышленном устройстве, и энергия, потраченная на весь путь этой воды. Вот это будет эффективный технологический процесс. Поскольку здесь у нас присутствуют, наверное, представители водоканалов тоже, то вот им надо бы обратить внимание на эту проблему.

Дальше. Здесь непонятные показатели энергоэффективности, они выражаются в непонятных единицах, в непонятных вообще критериях, всё отдано на усмотрение правительству в подзаконные акты или того министерства, которое будет уполномочено, того органа по осуществлению энергонадзора, энергоаудита и прочего нормирования. Надо привязать устройство в энергетической эффективности к выходу полезному с устройством, но, условно говоря, самое простое - это лампа накаливания, вернее осветительное устройство, я неправ, лампы тут люминесцентные и накаливание в одном флаконе, и такие, и такие есть в этом зале. Выход света, то есть светоотдача, я не знаю, она в чём, в люминах выражается, в люминах на ватт.

Из зала. Люксы.

                   . Люкс это освещённость на рабочем месте, это зависит от расстояния ещё, а люмин - это выдача светового потока от источника света на ватт потребляемой мощности. Вот объективная характеристика, её дальше ко всем другим каким-то устройствам можно применять, сколько-то холода вырабатывает или наоборот тепла на потребления от розетки, кондиционер или отопительное устройство и так далее. То есть надо привязать к каким-то измеряемым и объективным контролируемым параметрам. И все мероприятия по энергосбережнию оценивать через стандартизацию, чтобы не было возможности купить сертификат энергетической эффективности. Должны быть просто объективные сравнения.

Если я делаю по СНиПу, делаю по стандарту что-то соответствующее, содержащее требование по энергоэффективности, то ко мне претензий нет, у меня стандарт соблюден, и отстаньте от меня. Так, собственно говоря, делается в других странах и в Соединённых Штатах.

Ряд других вопросов здесь, все я не смогу охватить в своём выступлении. Часть их отражена в проекте рекомендаций, с которым мы ознакомились. Поэтому прошу  последующих выступающих привязываться к нашим рекомендациям, отвечать на вопросы, связанные с водой, как с ней быть, со зданиями, оценка их энергоэффективности. Видимо, энергоэффективность здания - это потребное количество энергии в годовом исчислении, допустим, с учётом климатической зоны для обеспечения стандартного микроклимата в помещении. То есть  на объём здания, на кубический метр, видимо, или на квадратный метр площади, если здание одинаковой высоты, скорее всего, куб. То есть кубатура будет иметь. Квадратный метр, да, в нашей стране?

Поэтому у нас записано здесь в выступлениях предварительно несколько  товарищей. И можем, наверное, приступить к обсуждению. Да?

Председательствующий. Журавлёв Павел Игоревич, замгенерального директора по связям с государственными организациями ОО "Данфос". Это выпускаете регуляторы, да. 

Журавлёв П.И. Спасибо за приглашение и возможность участвовать.

Уважаемые коллеги, я понял, что наше оборудование энергосберегающее нашей компании части коллег знакомо. Мы, конечно, крайне заинтересованы в разработке законодательства и его трансформации. Такие нормы, которые бы позволили и нам, как участникам рынка, и другим участникам рынка активно заниматься бизнесом, который приносит пользу для экономии различных видов энергии. Мы, в частности, говорим в первую очередь о тепловой энергии, хотя Александр Николаевич просил обратить внимание на воду, я соглашусь и добавлю. Тут вот ещё какой момент, который не прозвучал, по поводу водных ресурсов.

 У нас есть такой ресурс, как горячее водоснабжение. И процесс сбережения энергии при подготовке горячей воды, в горячем водоснабжении он тоже важен. Я бы хотел обратить внимание на это. И Александр Николаевич, как основной провайдер этой новой идеи по поводу воды, обсуждения вот этой проблематики, связанной с водой, я хочу предложить и с этой стороны тоже посмотреть. Потому что есть такие расчёты, которые позволяют пока приблизительно, но тем не менее связать вопросы экономии тепловой энергии и связать с экономией горячей воды, водоснабжения именно в этом контуре. Поэтому на это тоже хотелось бы обратить внимание и, возможно, обсудить в контексте того, что предложил Александр Николаевич. 

Постольку поскольку наше здесь собрание и экспертный совет, он в первую очередь посвящён проблематике жилищно-коммунального хозяйства, я бы хотел обратить внимание вот на что. Сейчас в настоящее время мы с вами  прекрасно знаем, что федеральный закон 185,  И по нему идёт значительная программа капитального ремонта в 74-х, во всяком случае, регионах. Это там, где сейчас уже одобрены заявки, выделены деньги, и ремонт идёт.

Я бы хотел напомнить цифру. Совокупная цифра по Фонду содействия реформированию ЖКХ и по дополнительному финансированию, то есть со стороны регионов, местных бюджетов и самих граждан - собственников жилья, на сегодняшний день, вернее, на 20 ноября, - 54 миллиарда рублей. Это та сумма, которая используется для капитального ремонта в сфере ЖКХ.

Мы знаем, что там целый ряд работ предусмотрен (в этом законе), который направлен на энергосбережение.

Мы солидарны со всеми коллегами, которые работают в этом направлении и говорят о необходимости теплоизоляции, утепления домов со всех сторон - с наружной стороны, с внутренней стороны, с точки зрения фасадов, крыш, окон и прочего. Мы говорим о сбережении тепла через специальные регулирующие устройства.

Так вот, практика работы в регионах (в самых разных).  У нас, в частности, порядка 20 представительств в регионах, поэтому мы работаем очень плотно и срез картины в принципе имеем. Ситуация такова, что, несмотря на наличие предыдущей версии закона, несмотря на наличие методических рекомендаций того самого фонда, который я назвал  (о составе и перечне работ), те работы, которые относятся к энергосбережению, любым видам энергосбережения, а в первую очередь - сбережению тепловой энергии, они, несмотря на то, что фигурируют в этих документах, на самом деле практически не исполняются.

Есть очень важный вопрос, который мы обсуждали. Это вопрос учёта тепловой энергии и других источников энергии. Я говорю о тепловой энергии, распространяя на другие. Сейчас во многих регионах реализуется программа установки приборов учёта. Они есть. Но парадокс. Я не буду называть сами регионы, но, тем не менее, я готов представить такую информацию. Мы знаем, когда приборы учёта устанавливаются, они передаются в эксплуатацию (удивительно будет) поставщикам тепловой энергии. Есть примеры, когда, по нашим расчётам, экономия, которая получается в результате учёта тепловой энергии, она нивелируется или равна стоимости обслуживания принимающей стороны, той стороны, которая принимает приборы на баланс. Вы понимаете, что таким образом дискредитируется в принципе и в корне сама идея энергосбережения. Вот на это я хотел бы обратить внимание.

И в рамках этого закона, на мой взгляд, должен быть обязательно отражён комплексный подход к сбережению ресурсов. Если говорить о тепловой энергии, то взгляд, в первую очередь, представителей региональных властей, анализ картины говорит о том, что панацеей считается установка приборов учёта, тепловой в частности, энергии.

На самом деле мы как специалисты понимаем, что учёт энергии - это только одна часть. Кроме учёта, приборов учёта, должны быть некие правила, которые будут сопряжены с некими устройствами, которые позволят гражданам на местах, то есть потребителям этой тепловой энергии, регулировать потребление, собственные потребности и, таким образом, решать две задачи.

Первая - это для себя лично, для себя любимого, для потребителей  экономия своих собственных средств. Плюс - создание для себя в помещении благоприятных и комфортных условий. 

И ещё один момент, который почему-то, к сожалению...  Надо говорить правду, заинтересованность в экономии ресурсов как таковых, не возобновляемых источников, которым является топливо, для приготовления воды, - вот этот вопрос, он как бы витает в воздухе.  Он как бы существует, но на самом деле в реальной жизни, в том числе в ходе выполнения программ капитального ремонта, он не фигурирует как один из главных. Поэтому, на мой взгляд, в этом законопроекте обязательно должны быть предусмотрены и отражены нормы комплексного подхода к сбережению различных видов энергии.

Хотел бы ещё обратить внимание на то, что мы в рекомендациях и по итогам... У нас были очень интересные дискуссии в рамках совета на заседании в Общественной палате буквально на днях, и высказывались и коллегами, и нами предложения по вот этому законопроекту.

Хотел бы ещё обратить вот на что внимание. По поводу контроля. Он должен быть основан на измерении фактического энергопотребления, а не неких сертифицированных или установленных коэффициентов энергоэффективности. Вот вопрос учёта методик, оценок и возможности применения методик учёта фактического энергопотребления - это принципиально важно. Понятно, что в законопроекте это отражено не может быть и не должно, но, тем не менее,  когда мы обсуждали вопрос подготовки вот этого законопроекта ко второму чтению, мы обсуждали возможность внесения неких правок, которые, на взгляд нас как специалистов, должны быть отражены, но не могут быть отражены непосредственно вот в этом законопроекте. Они могут пройти через второй законопроект, о котором мы говорили, с длинным названием. Он у вас у всех есть. И плюс - наверное, в рекомендациях...  о внесении изменений в связанные нормативные и иные правовые акты.

Я бы на этом пока завершил своё выступление. Если будет возможность потом принять участие в дискуссии, я был бы благодарен. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо.

_____________. Пилипенко есть? Подъехал Пилипенко?

_____________. Нет.

         _____________. Нет, да?

         Председательствующий. Нет.

         Сейчас слово предоставляем помощнику председателя Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям, вице-председателю правления некоммерческой организации "Город без границ" Мукуму Ремиру Эркеновичу.

Мукум Р.Э. Добрый день, уважаемые коллеги! Честно говоря, эта тема, которую мы с вами сегодня обсуждаем, она, конечно, очень огромна. И те новации, которые предлагаются в данном законе, конечно, они имеют право на жизнь.

На что бы хотелось обратить внимание? Этот закон должен действительно работать таким образом, чтобы по большому счёту в ближайшие 10 - 15 лет мы с вами не получили в принципе энергонеэффективного оборудования. Поэтому такие новации (которые обсуждались), как премия при увеличении амортизационных отчислений на энергоэффективное оборудование, потребуют изменений в ряд законодательных актов, в том числе и Налоговый кодекс. Ускоренная амортизация энергоэффективного оборудования, прямой запрет на производство на территории Российской Федерации энергонеэффективного оборудования, прямой запрет на ввоз энергонеэффективного оборудования из сопредельных стран или в качестве импорта. 

Все эти новации, мы считаем, должны быть отображены в данном законе. Почему? Потому что я думаю, что уже не раз об этом говорили, что энергоёмкость нашего с вами производства, конечно, очень велика.

В чём особенность сегодняшней ситуации? Мне бы хотелось об этом высказаться. Есть несколько идеологий.

Первая идеология - это снизить энергопотребление у конечного потребителя. И вторая идеология - это снизить производство электрической энергии, стимулировать её у самого поставщица. 

Данный закон немножко перемешивает и первую, и вторую идеологию. Поэтому в процессе дальнейшей работы над ним, я думаю, что следовало бы более чётко эти моменты изложить. Более чётко, я думаю, что должно прозвучать и разделение всё-таки по тем отраслям, в которых в первую очередь наблюдается перерасход энергии. Я энергию имею в виду не только электрическую и тепловую, но в то же время имею в виду, в том числе и водные ресурсы. Это сама промышленность как таковая и соответственно мероприятия и те технологии, которые применяются к ним в регулировании, они должны быть особенны.

Вторая отрасль. Это жилище и жилищное хозяйство и всё, что с ней связано.

И третья отрасль, как ни странно, это наши с вами бюджетные учреждения.

Почему я заостряю внимание на третьей отрасли? Потому что на сегодняшний день только мы начинаем реформировать бюджетную отрасль, только мы сейчас начинаем переводить, предположим, автономные и коммерческие организации в бюджетные учреждения и ставить перед ними задачу (перед автономными и коммерческими организациями) - оставить всю экономию, в том числе потребление энергоресурсов, у себя. В рамках бюджетного учреждения, мы с вами понимаем, работающего по смете, это сделать практически невозможно.

Подытоживая своё выступление, хочу сказать: ту тему, которую мы с вами затрагиваем, она настолько глобальна, настолько значима, я думаю, что в принципе ошибок здесь быть не может и нам нужно начать очень тщательно проработать этот закон и, конечно, нужно его поддерживать.

Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо.

Силаев Сергей Борисович директор направления института экономики города.

Силаев С.Б.  Если говорить о любом законодательстве, мне кажется, любое законодательство формирует и стимулы, и ограничения. Проект закона в первом чтении пытается сформировать много ограничений, не формируя стимулов, на мой взгляд, и это ключевая проблема этого проекта.

Я как раз хочу своё выступление направить на то, какие стимулы должны быть, для того чтобы энергоэффективность реально реализовывалась, имея в виду сложную палитру собственности в современном нашем хозяйстве.

Безусловно, в рамках нашей секции сконцентрируюсь на жилищном фонде и на зданиях бюджетного сектора, потому что на самом деле, с точки зрения энергоэффективности это вопиюще плохие здания. Достаточно большой объём информации показывает на то, что продажа тепловой энергии, например, в наше здание, приблизительно в три раза выше, чем в аналогичные здания в странах с аналогичным климатом, продажа по счетам. Фактическая ситуация может быть принципиально отличаться в силу того, что не меряется всё это. По большому счёту никто за это не отвечает, никто ущербов не несёт, и экономического интереса эту ситуацию менять, практически ни у кого нет.

Какая базовая идея, которая в мире реализуется, для того чтобы здания повышали свою энергоэффективность? Идея контрактов на управление с индикаторами по энергоэффективности то, что называется...  Смысл его в том, что вместо тех, кто отвечает за предоставление комфортных условий в зданиях, имеет право капитально улучшать здание с точки зрения повышения его энергоэффективности, утепления и сокращать оплату коммунальных услуг. Разница между фактической оплатой коммунальных услуг и заложенной в исходный контракт, минус инвестиционные ресурсы в утепление, это доход этой компании.

Это базовая идея, которая, в общем-то, дала колоссальные результаты, наряду с прямыми бюджетными инвестициями (об этом тоже забывать не стоит)  дала колоссальные экономические результаты в странах Западной Европы после энергетического кризиса 70-х годов прошлого столетия, мы по существу эту тему в нашем законопроекте просто умалчивали. На самом деле здесь понятно, что эта тема изменения существующего законодательства смежного, который касается энергоэффективности. В данном случае это и Бюджетный кодекс, это и Жилищный кодекс, и 185-й закон.

Я с этим абсолютно соглашусь, потому что в этом году по существу деньги на капитальный ремонт, были так с тонким слоем размазаны на латание дыр. Никакого нового качества жилья, мы за эти колоссальные ресурсы не получили. Я вам назову цифру, средняя стоимость капитальных ремонтов, которые проводились в рамках действия фонда в нашей стране в этом году, меньше тысячи рублей на метр квадратный в месяц. Что за эти деньги можно сделать? Понятно, крышу отремонтировать, скорее всего, рубероидом же. Мне кажется, что очень важная задача, которую нам надо в рамках этого закона решить, это дать стимулы к формированию энергоэффективного поведения у потребителя. Имея в виду в первую очередь бюджетную сферу и жилищный фонд, и дать стимулы для развития бизнеса, который готов заниматься энергосервисом. У нас сегодня такие законодательные предпосылки, на самом деле наш Бюджетный кодекс сегодня, концепция сегодняшнего Бюджетного кодекса, когда принятые контрактные бюджетные обязательства в рамках целевых программ должны отражаться в бюджете, концептуально такая возможность в сегодняшний Бюджетный кодекс заложена. То есть у нас сегодня бюджет должен отражать принятые обязательства в рамках целевых программ. То есть больше вопрос такого технического наведения порядка при уже существующей идеологии. Такая же история с Жилищным кодексом. У нас концепция управления управляющими организациями, ответственность управляющих за предоставление коммунальных услуг, позволяет заключать контракты с индикаторами по энергоэффективности. Есть технические вопросы, которые нужно решать в рамках целевой политики энергосбережений.

И вторая задача, безусловно, когда мы говорим о политике ресурсосбережения, энергосбережения у монополистов, поставщиков, то здесь тема опять-таки создания стимулов, эта тема адекватной тарифной политики. Если нашим сегодня поставщикам не интересно, экономически не целесообразно снижать издержки в поставке товаров, будь то тепловая энергия, будь то вода, значит, никакие увещевания, никакие административные указания делать так ни к чему не приведут. Идея тоже понятна. С водой совершенно очевидный пример, который можно озвучивать, потому что я знаю, много практик, подтверждающих это. У нас нормативное потребление воды в системах водоснабжения 15 процентов заложено в нормативных документах. Фактическое 40-50. Ничего страшного в этом на самом деле нет. Значит, во всём мире 15 процентов считается очень хорошо, а 40 тоже такая неудивительная цифра. Но когда мы формируем тариф, существует система всеобщего обмана, потому что, как правило, в тариф закладывается 15, а по факту все равно 40-45. То есть мы очень часто на стадии принятия решения о доходной базе предприятий коммунальных, в данном случае водоканала закладываем искаженную информацию, ясно, что вся последующая информация, связанная с реальными расходами точно также будет искажаться для того, чтобы подогнать под эти цифры. Есть опять-таки ходы, связанные с тем, какие правила тарифного регулирования должны стимулировать к ресурсам сбережения, они более или менее понятны. Я думаю, что здесь даже, может быть, не вопрос законодательства, а больше методической работы, чем изменение законов, потому что законы, они не настолько плохи.  Не очень верю, что мы можем достичь серьезных результатов путём установки всяких административных барьеров. Пытались, не получается. Пока не создадим систему стимулов, задача решаться не будет. Задача создания системы стимулов, это не только закон, а отражение идеологии этого закона в других законах. Вот это, мне кажется, то, что сейчас отсутствует и что принципиально важно сделать.

И последнее, наверное, о воде. Конечно, мне кажется, что я уже собственно подчеркнул. Мне кажется, вообще, речь идёт не по сути, а ресурсопотребление, а не энергопотребление в широком контексте, как это, кстати, подразумевается и в Гражданском кодексе. Потому что когда мы говорим о шестой главе Гражданского кодекса, мы имеем в виду не главу энергосбережения, а имеем в виду всё, что связано с поставкой ресурсов. И здесь, мне кажется, мы этой логики, наверное, должны придерживаться. Я не говорю уже о юридической технике. Вряд ли, например, будет, если говорить о той же воде, вряд ли будут расходы электричества на поставку воды, вряд ли будет адекватной характеристики того или иного канала, потому что это параметры, связанные в первую очередь с ландшафтом города, насколько воды там, вверх, вниз поднимать, какие строения. Это не будет характеристикой, объективно отражающую эффективность водоканала. Эффективная характеристика - это действительно соотношение поднятой воды и проданной воды. То есть уровень потерь. Но мне кажется, что это всё совершенно точно это нужно в концепции этого закона предусматривать, просто нужно подумать, какими юридическими инструментами это включать.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста.

Портянкин Б.А.  Федеральная антимонопольная служба. Я бы хотел продолжить предыдущего выступающего. Слова о том, что недостаточно предусмотрено стимулирование. И в качестве стимулов там также нет таких, как создание культуры вообще энергосбережения. Почему? Потому что данные положения могли бы отражаться в других законах и формировать поведение граждан, путём просвещения, образовательных программ. Это введение таких программ в школах, вплоть в институтах. И само по себе энергосбережение...

Для меня цель энергосбережения - это  экономия энергетических ресурсов и вообще всех ресурсов. Вот цель вообще энергосбережения - это, в конце концов, сэкономить вот эти ресурсы. Почему? Потому что можно, например, какие-то системы, как вот те "Аскуя" "Аскуты", которые разрабатывались, они дорогостоящие, и они не сводят на нет саму по себе экономию ресурсов. В длительной перспективе они, конечно, дают свой результат, эффект по учёту энергии, а в конце концов они могут привести к тому, что сама их дороговизна, само их внедрение потребует такого же сбережения ресурсов, как и то, что мы сэкономили.

Поэтому  я бы, может быть, если возможно, то предложил следующее. Само название об энергосбережении и повышении энергетической эффективности вообще сформулировать, как об энергосбережении и повышении эффективности использования энергетических ресурсов, то есть расширить само название. И таким образом расшириться предмет и охватит все ресурсы, не только воду. Вода - это один из ресурсов. А что делать с углем? Уголь - это тот же самый энергетический ресурс, который преобразует один вид энергии в другой вид энергии. А что делать с нефтью, а что делать?.. Там, конечно, существуют свои КПД, которые используются в технических нормах, но не отразить в законе об энергосбережении данные виды ресурсов, это, конечно... а выхватить одну воду почему-то, это тоже как бы не совсем будет последовательно.

Поэтому ещё одна тема, которая  связана с внедрением. Ведь можно придумать хорошую идею, а внедрить её, как говорят социологи,  это очень большая проблема её внедрить. Поэтому необходимо отражение в этом законе такой темы, как инноватика, это именно научно-внедренческие формы, которые могут уже использовать некие подряды по внедрению, но нужна ещё другая, более детальная проработка проектов внедрения. То есть  это научные разработки, которые должны отражать именно те точки, где должно внедряться.

Поэтому вот этот закон, он носит сугубо такой, я бы сказал, жёсткий  административный характер. Поэтому его надо расширять в сфере  формирования поведения, просвещения и внедрения вот этих  технологий, в том числе касаемых всех ресурсов, любых  ресурсов, которые используются в данном технологическом процессе. 

Поэтому я бы расширил здесь понятие: "энергия - электрическая, тепловая и кинетическая". Почему только это? И причём ещё кинетическая. Вот понятие энергии, оно не должно таким быть экстенсивным, то есть указательным, расширить это понятие. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Кто ещё хочет выступить?

Матвеевский А.А.  Генеральный директор компании "МКС-Мир". Первое. Начну с рекомендаций наших. Седьмой раздел. Термин помещений, используемых в качестве обобщённого понятия здания, строения, сооружения и любого другого объекта  капитального строительства следует признать крайне удачным. Давайте раз и навсегда.

Курский  А.Н.  По тексту понятно. Это я не писал, прошу прощения.

Матвеевский А.А. Александр Николаевич, я понимаю, что вы должны были написать мне. И на этом надо немножко поподробнее. Может быть, членам экспертного совета неясно это. То есть, если мы напишем помещение, то дальше идёт сплошная коррупция.  Никто сейчас не может определить, какова энергоэффективность данного конкретного помещения, никто, по одной простой причине. По зданию понятно - оболочка, характеристики оболочки, характеристики соответствующего оборудования, которое применено для обеспечения соответствующих комфортных условий и так далее. То есть вы поставите соответствующие регуляторы и так далее, и тому подобное, и утеплите здание в целом, отдельно помещение. И этот термин, я не понимаю, как он попал в первое чтение уже и почему там дальше расшифровка этих помещений, надо писать: "зданий и сооружений". Чётко, ясно и конкретно. Я считаю, что это очень серьёзное такое замечание по самому закону. То есть надо приводить "зданий и сооружений", тогда вся система энергосбережений, которой уже занимается весь мир и наша страна, в частности, будет достаточно гармонично встроена в этот закон. И данный закон может послужить конкретизацией, скажем так, тех усилий, которые уже прикладываются, для подтверждения того, что... То есть это первый тезис, и в рекомендации крайне неудачный, то есть его надо заменять.

В подтверждении. Мы всё-таки подготовили к изданию, и сейчас уже в печати, вот такую маленькую книжечку, вот такую. Вот это энергосбережения в зданиях. Здесь проанализирован весь опыт, существующий в мире. Я распечатал специально для, но вот, к сожалению, мне только вчера сообщили о том, что сегодня заседание, я бы энергосберегающую политику и основные аспекты просто распечатал бы всем, прямо из этой книжки, первый раздел.

"Мировой опыт показал, что технологически развитые страны, которые достигли существенного прогресса в области энергосбережений, имели законодательную, правовую и финансовую поддержку со стороны парламентов, конгрессов и других законодательных и правительственных органов. Во всех этих странах были приняты специальные законы по энергосбережению, и финансируемые государством программы по энергосбережению".

Дальше я могу читать вот столько, и вы увидите, что это всё по делу, абсолютно жёстко.

"Кроме этого, эти страны имели обеспеченное финансирование программы по экспериментальной апробации энергосберегающих технологий, например, опыт Швеции (и дальше ссылка: конкретный закон и конкретные документы). Были также задействованы программы стимулирования промышленности на выпуск новейших технологий, финансируемые частными инвесторами. Так, например, программа обеспечения сбыта новейших технологий в США (ссылка).

И, наконец, программы, по которым покрывалась часть расходов при приобретении новейших технологий и изделий. Без такой организационной финансовой системы научно-технические достижения по экономии энергии могли бы остаться только единичными образцами". То что сейчас и происходит в стране.

С 2000 года мы разработали соответствующее оборудование, крайне энергосберегающее, но никому это не надо, никому., А) денег нет; б) нет стимулов для того, чтобы... Зачем, так у человека есть секретарь, машина, портфель и много-много соли, которую он закупает, а так один маленький приборчик, который вдруг всю водоподготовку и ничего не требует.

Кому это нужно сейчас в этой стране? Никому не нужно.

Какие стимулы? Никаких стимулов. Вместо 5 миллионов капзатрат, 600 тысяч рублей. Реального энергосбережения в этой стране на сегодняшний момент нет. Конечно, рамочный закон 1996 года, в котором правильные мысли опубликованы, сделан.

Всё-таки из положительного в этом законе что? Есть чёткая воля государства по установлению неких параметров, хотя бы об этом сказано. То есть заказчик...

Что произошло в строительстве, например? В 1996 году были приняты соответствующие изменения в СНИП2379 по энергосбережению, которые ужесточали нормы по энергопотреблению в здании, и двухэтапное применение до 2000 года: по первому этапу, после 2000 года по второму. Это уже сейчас позволило достаточно сильно сэкономить и очень много, примерно 10 процентов от Жилого фонда в нашей стране, уже, по сути, по мировым нормам потребляет энергию. Да, они без счётчиков, да, они, де-факто уже есть вот этот результат, тот, который... То есть было внедрено, то есть установлены требования, которые должны были соответствовать соответствующие здания. И это очень важно. То есть заказчик говорит: мы сейчас говорим рынок. Нет такого слова "рынок", нет такого человека, нет такого органа.

Есть конкретно государство, которое устанавливает какие-то требования как заказчик. Особенно это бюджетная сфера, это однозначно, там государство платит само же. И очень важно, что чтобы вот под этим законом были подзаконные акты и чтобы этот закон всё-таки во втором чтении откорректировать и учесть вот этот опыт. Пожалуй, всё. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста.

Павленко А.А. Павленко Александр Александрович. Я - заместитель руководителя секции экспертного совета управления многоквартирным домом, президент саморегулируемой организации "Совладение".

Мне кажется, очень важный вопрос здесь - это вопрос юридических оснований потребителей собственников жилья, ТСЖ, ЖСК, управляющих компаний, которые обеспечивают этим субъектам право быть заказчиками и быть потребителями этих услуг, поскольку как только мы с этим вопросом разберёмся, то есть возникает юридическое право, значит, возникают прямые договора. Возникают прямые договора - это основной, как здесь правильно замечено, ресурс для энергоэффективности, для энергосбережения. И вот разобраться с этим вопросом, мне кажется, очень полезно для решения этого вопроса, поскольку это право владения или совместного владения с вот этим комплексом недвижимого имущества, которое Жилищным кодексом называется, помещение. И как только мы с этим вопросом разберёмся, значит, у нас возникают вопросы прямого потребления этих ресурсов. Спасибо.

Юридическое право вопроса - какое юридическое право этим потребителям они получают для того, чтобы перейти на прямое потребление ресурсов.

Председательствующий. У кого ещё есть вопросы или выступления, уважаемые коллеги? Да, пожалуйста, назовитесь только.

Трухачёва. Компания "Российские коммунальные системы".

По поводу закона. Закон действительно нужный, но со стороны компаний, которые предоставляют коммунальные услуги, с существующей тарифной политикой, то есть энергоэффективность сейчас для нас будет достаточно сложной и при этом тариф увеличится в три или четыре раза, потому что, грубо говоря, в наших помещениях стоят котельные 1938 года, энергоэффективность которых на сегодняшний день достаточно низкая. И для того чтобы произвести полностью переоборудование, потребуются затраты и это соответственно отразится на тарифах. Поэтому система "Затраты плюс", тарифы, которые сейчас существует, это будет сделать достаточно тяжело.

По поводу потребителей. Здесь говорилось о том, что устанавливаются приборы учёта. Но ситуация существует и другая, то есть когда устанавливаются приборы учёта и потребитель видит, что они платят больше, чем по нормативам, то в наших регионах были достаточно часто случаи, когда сами потребители эти приборы учёта грубо ломали, потому что им платить по приборам учёта не выгодно.

Необходимо создавать экономические стимулы для того, чтобы было не безучётное потребление энергии и также по поводу экономических стимулов, то есть производство самой продукции должно субсидироваться государством.

Председательствующий. Можно вас спросить, почему всё-таки потребителю по прибору учёта не выгодно? Поясните на каком-нибудь примере.

Трухачёва. Дело в том, что если ставится прибор учёта, возьмём воду, наиболее часто используемую. То есть по нормативу у нас определенное количество воды должны в зависимости от субъекта 150-200 литров. Если потребитель потребляет больше воды, то, соответственно, он будет платить больше, чем платил. Если он платил 100 рублей, а по приборам учета платит не  150 литров, а  250 литров, соответственно, плата возрастает. И в этом случае прибор учёта не интересен потребителям.

Курский А.Н. Понятно. Я думал, что вы имеете в виду другую ситуацию, как в случае безбилетника или апартуистическое поведение соседей. Когда в доме половина имеет прибор учета, а вторая половина по нормативам, а потом невязка домового счётчика раскидывается на всех. И те, кто оплачивает по нормативам, там может жить вместо одного человека десять реально, скажем, сдают гастрабайтерам, а их воду оплачивают те, у кого счётчики. Потому что в странах, где 100-процентная установка приборов учёта, там никто от них не отказывается. Там всем выгодно платить по счётчику.

Трухачёва. То есть здесь должен быть и общий домовой счётчик первоначально общий домовой и, соответственно, индивидуальные счётчики.

                      .  Александр Николаевич, на самом деле, когда раскидывается вся стоимость воды, то те квартиры, которые оборудованы индивидуальными приборами учета, они из этой общей выпадают. Как не выпадают?

                       . 307-е постановление, там всё расписано.

Курский А.Н. Никто не выпадает. Коэффициент поправочный до двух доходит. 

                   . Даже так. Кошмар!

                   . Просто вы будете знать, сколько вы пролили в своей квартире, не более того.

Председательствующий. Ещё кто-то хочет сказать?

Пожалуйста.

Позняков К.А. Я член подкомитета по малой энергетике Комитета по стратегии и развитию ТЭК Торгово-промышленной палаты Российской Федерации.

Я хотел бы сказать, что мы уже лет 20 обсуждаем одни и те же вопросы, и они все протоколируются к нашему стыду. В прошлом законе, в действующем законе, если взять его первую редакцию, там было семь статей прямого действия, формирующие источники финансирования энергосбережения, которые были убраны при обсуждении. Статья 14 звучала совершенно чётко и точно, там был процент, который закладывался в тариф. И были предложены финансовые экономические механизмы, которые и формировали систему стимулирования. Что можно сделать сейчас, к чему можно обратиться для того, чтобы быстро поправить дело? Инициировать процесс энергосбережения.

Первое. Мало противоречий у конечного потребителя в том, чтобы заниматься осознанным энергосбережением, если выйдет постановление, запрещающее выдавать технические условия на проектирование и строительство жилых зданий без установки приборов учёта, но они не дадут результата, правильно вы говорите, и регулирование. Одно без другого не устанавливается нигде в мире, все смеются, когда мы выдаём постановление установка приборов учёта обязательно, а регулирования нет. Прекрасные швейцарские часы не помогут нам в бизнесе, если человек останется лежать на диване и не будет в том месте в нужное время с нужными решениями пребывать. Значит, в этом законе или в подзаконном акте, который в ряде случаев выходит раньше, чем законы, необходимо прописать эту простую истину. Цена вопроса, мы считали, это многие миллиарды сэкономленного газа и финансовых средств на те квадратные метры, которые мы собираемся вводить в программе "доступное жильё". Каждый год мы, вводя и хвастаясь, что на 10 процентов у нас уже ограждающей конструкции соответствует европейским стандартам, мы эти деньги не возвращаем, потому что люди форточкой регулируют тепло в своих квартирах, открывая. Мы упорно не хотим сделать так, чтобы каждый квадратный метр введенного нового жилья в следующие годы приносил нам экономию 35 процентов газа, это минимум, на каждый квадратный метр от норматива.

Второе. Мы говорим правильно о том, что нужна какая-то статья или какая-то стимулирующая статья - введение инноватики и ОКР. Действительно, есть безтопливные приборы, я могу пригласить всех на несколько котельных в России, в которых стоят бестопливные приборы, дающие экономию от 14 до 20 процентов, 25 даже процентов газа. Не буду рассказывать технологию, она известна, прописана, обратитесь к разработчикам, всё будет показано и доказано. Но эти разработчики уехали в Чехию, там есть закон.

Что нам препятствует введению инноватики?

Первое.  Раздел стоимости сэкономленных продуктов, а вот этот механизм был в первой редакции старого закона, финансово-экономический механизм, раздел стоимости сэкономленных ресурсов. Сейчас эта котельная, на которой год простояло это оборудование, получит лимит газа на 14 процентов меньше и тариф снизит, потому что себестоимость снизилась и они честные и порядочные люди от науки. Вот этот самый важный вопрос, который мы должны сейчас записать, в рабочей экспертной группе проработать, сформулировать и подумать, в закон это вводить или в постановление.

Обратите внимание на 588-е постановление, я был удостоен такой чести готовить его, от 15 июня 1998 года. Это касалось, правда, бюджетной сферы финансирования, та сфера, которая регулируется напрямую государством, да. Там была такая статья, и она осталась, о том, что если доказано, что экономия наступила от энергоэффективных организационных, технологических или технических мероприятий, то объём финансирования на закупку ТЭР не снижается ещё год, заметьте, после наступления момента окупаемости. Вот такие вещи они очень быстро зажигают людей.

Следующий вопрос, который необходимо решить нам в этом законе. Это вовлечение в процесс мотивированного энергосбережения самого крупного, формирующего (дальше) культуру и ментальность из групп потребителей - это население. Каким образом? Во всём мире этот потенциал самый значимый для бизнеса, если нам удастся в законе застимулировать  установку терморегулирующих датчиков приборов неврезного характера, существующие дома при нашей вертикальной разводке врезные приборы не пойдут. И балансировочных клапанов три, в некоторых три вот этих технических элемента, в некоторых регионах нам удалось постановлениями глав субъектов Федерации запретить выдачу ТУ и проектирования при новом строительстве без этого. Я вам скажу, когда у человека появляется возможность, уехав на два месяца к внукам, повернуть регулятор на плюс 10, он это делает. Почему? Вот тут как раз не надо никаких противоречий, и у нас получается, что он заинтересован в разделе стоимости сэкономленного продукта.

Вот что я хотел бы сказать. И если мы такие возможности по этим трём направлениям найдём в рабочей группе, сформулируем и найдём в закон или в постановление вбить, да, процесс пойдёт. Эти процессы активизировались и инициировались в том числе в Москве - трудный город. Была поручена разработка программы энергосбережения, Лужков поручил, да, тариф экономического развития ввели как первый механизм, начальный формирования источников финансирования. И, заметьте, никакая программа не оживёт без закона, закон тоже об энергосбережении в Москве был введён, правда, на год позже, его тоже можно взять посмотреть.

И хотелось бы обратить внимание на билль об энергетике 2005 года Соединённых Штатов Америки, хорошему надо учиться. Там чётко сказано, что вот столько финансов выделяется на то, чтобы объёмы энергоэффективных лампочек осветительных были увеличены, и обязательно поставлены в бюджетной и вне бюджетной сферы финансирования, и отвечает такой-то, из замминистров, кстати, они между собой очень редко встречаются, очень редко.

Почему? Они все обременены вот этими показателями. К такому-то числу он должен отчитаться за то, что финансы, выделенные на развитие производства этих лампочек или терморегуляторов... Всё. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Ещё кто-то хочет высказаться? Тогда рекомендации все прочитали, проект рекомендаций? Давайте мы рекомендации примем за основу и с учётом замечаний мы в течение недели доработаем.

                      . Просьба к уважаемым коллегам. Ещё внимательно посмотрите, если есть у вас готовые какие-то поправки к этому тексту, что-то не хватает, что-то надо изменить, опечатку лишнюю заметите (тоже не грех подсказать), пришлите по факсу или по электронной почте секретарю нашему. Короче говоря, в приёмную Михаила Яковлевича Хесина направьте по факсу или по электронке ваши дополнения, замечания, потому что проблема настолько важна, настолько нам нужно убедительно в наших рекомендациях головному комитету показать, где вообще сегодня находится законопроект и что надо с ним делать, поэтому будем ждать до конца недели ваших поправочек по тексту. Спасибо.

Председательствующий. Какие-то замечания есть? Если нет, то на сегодня всё. До свидания.