Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 27.01.2009 г.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного совета по жилищно-коммунальному

 хозяйству при Комитете Государственная Дума по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

27 января 2009 года. 11 часов.

 

 

Председательствующий. У нас докладчик первый - это Левченко Виктор Остапович.

Левченко В.О. Здравствуйте.

Уважаемые члены Экспертного совета, я уже давно работаю в области строительства, и при подготовке исходно-разрешительной документации и предпроектных проработок, мы постоянно сталкиваемся с ограничениями, которые накладывают санитарные нормы и правила (СанПиН) в области инсоляции. При проектировании соблюдение этого правила обязательно и это накладывает жёсткие ограничения на сам проект, то есть при отведённом земельном участке под строительство порой и зачастую невозможно запроектировать и в дальнейшем построить те квадратные метры, которые возможно было на этом участке построить, что в условиях дефицита земли в Москве - это, конечно, расточительство.

Второй момент. На сегодняшний день город очень здорово благоустроен и озеленён. И вы видите, что первые этажи закрыты зелёными насаждениями, что как бы часть населения инсоляцию эту и не ощущает. Это второй момент.

Третий момент. Основная масса населения в тот период, когда солнце движется по небосклону, находится на работе, то есть выпадает опять-таки из этой нормы.

И следующий момент. На сегодняшний день существуют достаточно развитые технологии при применении материалов определённых при строительстве, так сказать, требования, которые позволяют не так жёстко соблюдать этот норматив или возможно вполне от него отказаться при проектировании и строительстве жилых зданий. Возможно, конечно, он необходим для проектирования таких зданий общественных - детских садов, школ, где дети, это естественно, но для жилых домов, он, наверное, на сегодняшний день не так актуален и является избыточным требованием, я бы так сказал. Поэтому предлагается это к рассмотрению и к решению.

Спасибо.

Председательствующий. Кто хочет высказаться по этому вопросу?

Фокин С.Г. Вопрос можно?

Председательствующий. Да, конечно. Только представляйтесь для стенограммы.

Фокин С.Г. Фокин Сергей Геннадьевич - заместитель главного санитарного врача Москвы.

Я, в общем, по долгу своей работы отчасти специалист в этой области, поэтому можно я сразу вот... Вы в данном случае сегодня выступаете как эксперт в этом вопросе, я хотел бы... Я так понимаю, что вы не эксперт в области инсоляций, скорее всего, эксперт в области строительства. Вот вы сказали, что есть какие-то сегодня развитые технологии, которые позволят исключить. А можно поподробнее, какие технологии позволят сегодня исключить солнечный свет?

Левченко В.О. Но это возможно применение и новых материалов отделки. Это раз.

Второе. Следующий момент...

Председательствующий. Одну минуточку. Тут, вообще, не так надо смотреть, конечно. Технология - это второй вопрос.

Я думаю, что нам вообще надо изучить иностранный опыт, опыт северных стран, которые... Там солнца тоже нет - Швеция и прочие. И надо как-то к этому делу приблизиться, то есть изменить наши нормативы или как-то их вообще поменять на что-то другое, чтобы уйти от этого вот, с точки зрения... Мы считаем, что этот закон неправильный. А применение каких-то других материалов - это совсем другой вопрос уже.

Левченко В.О. Но вообще тот вопрос, который сегодня обсуждается, да, действительно это достаточно сложная проблема для больших городов, таких как Москва и таких как Санкт-Петербург, других больших городов нашей страны. Этой проблемой в городе Москве мы начали заниматься несколько лет назад, когда у нас присутствовали нормативы, скажем 20-30-летней давности. И по инициативе Правительства Москвы была организована достаточно большая команда специалистов, многие сегодня здесь в зале присутствуют, и мы занимались этой проблемой. Были проведены специальные медицинские и научные исследования, которые позволили сократить нормативы продолжительности. Я вам скажу сразу, что было три часа продолжительности инсоляции, мы сократили до одного часа, практически (сами поснимаете) в три раза. До двух и в некоторых случаях до часа, до полутора, это мы имеем в виду те минимальные показатели, которые были. Это было доказано, это были проведены серьезные медицинские исследования. Сегодня говорить о том, можем ли мы или ее полностью исключить, или сократить, я считаю, что административным путем, ну это, по меньшей мере, несерьезно, потому что это медицинский показатель, санитарный показатель, его необходимость доказана многочисленными исследованиями. Если говорить о мировом опыте, то во всех странах, находящихся на 45-й широте, как наша, возьмем Скандинавию, Канаду и так далее, везде этот показатель достаточно нормируется. У нас есть цифры, есть специалисты, которые сидят здесь в зале, они могут подтвердить. У нас в стране, в СССР, всегда он нормировался. Есть южные регионы, в которых наоборот присутствует солнцезащита и является избыточным. А в наших регионах, когда мы полгода, наши жители (особенно в Москве вы можете сейчас наблюдать) не видят солнца, поэтому мы за этот показатель достаточно серьезно бьемся.

И когда мы проводили эти исследования, мы проводили опрос населения города, где была подтверждена необходимость соблюдения этого параметра, и жители очень рьяно за это болели. У нас сегодня достаточно много жалоб жителей на точечную так называемую застройку, которая существенно снижает показатель освещенности, инсоляции жилых помещений, жители также предъявляют достаточно серьезные требования. Эти жалобы очень длительные, тяжелые и так далее, и жителям никогда не объяснишь, что вот вы на работе и так далее, всегда в медицинских исследованиях мы опираемся не на мобильную часть населения, а на тех людей, которые наиболее подвержены, это дети и пожилые люди, которые наиболее чувствительны к этим показателям.

Поэтому сегодня оснований для того, чтобы, первое, вообще отменить, полностью отказаться, мы в этом не видим никаких оснований. Но вопрос оптимизации, сокращения, это вопрос обсуждаемый. Но в любом случае нужно заказывать серьезные научные исследования, которые бы смогли показать, что является оптимумом сегодня. Это первое.

И второе. Сегодня мы рассматриваемся десятки, сотни, тысячи проектов в Москве. И у серьезных строителей, у серьезных проектных организаций, как правило, не возникает с нами никаких проблем. Если говорить о статистике, то количество таких проектов, которые были сильно откорректированы или вообще не пошли по причинам инсоляции, исчисляется единицами по сравнению с теми тысячами, которые реализованы в городе. Поэтому говорить сегодня о том, что это проблема, которая тормозит строительство в Москве, по меньшей мере, несерьезно.

Председательствующий.   Она не тормозит, она уменьшает объемы. Конечно, нет претензий. Когда рамки стоят, в рамках работает, тут вопросов нет.

Но я хочу вернуться к идеологии. Как возникла вот эта инсоляция в России? Вы знаете, да? Это было вызвано большим распространением туберкулеза. И тогда придумали, что солнце в окно, уничтожает вот этот микроб. Сегодня туберкулеза как эпидемии уже нет у нас. Есть?

             .  В Москве? Практически эпидемия скоро начнется.

Председательствующий.   Да? Ну хорошо, давайте мы продолжим дальше обсуждение.

У нас здесь есть Любовь Михайловна Текшева, завотделом гигиенического нормирования и экспертизы НИИ гигиены и охраны здоровья детей и подростков РАН. Это НИИ гигиены. Скажите ваше мнение.

Текшева Л.М.  Позвольте, сначала я немножко вернусь к вопросам, которые поставил Виктор Остапович Левченко.

Первое. Принципиальные ошибки. Зелёные насаждения никогда при инсоляции не учитываются. Почему? Потому что расчет идёт на дни равноденствия, когда листва уже опала, а рассеянный ультрафиолет, попадающий по помещения в июне-июле, больший, чем прямой, который нормируется на 22-е.

Второе. Хотела обратить ваше внимание. Нельзя ставить вообще вопрос, что инсоляция непосредственно воздействует на человека, который находится на работе. Прежде всего инсоляция - это санация помещения. Об инсоляции можно ещё говорить с точки зрения очень значимого психологического эффекта. Например, известно и доказано, что токсикозы беременных женщин, которые находятся, кстати, дома во время декрета, увеличиваются там, где нет солнца. Совершенно точно доказано, что солнце - это общий тонус организма. Точно доказано, что солнечная энергия и здоровое помещение, куда возвращается человек после работы, это высокий потенциал восстановления жилища.

И хотела бы обратить ваше внимание, что не только туберкулёз в 1963 году, когда вводились нормативы у нас в связи со строительством пятиэтажек, были показатели очень серьёзные и по рахиту. И три часа инсоляции эти проблемы решали. Другое дело, что сейчас, конечно, немножко эти показатели ушли, у нас с рахитом сейчас в стране сейчас намного лучше ситуация, чем раньше. Но, конечно, те полтора часа, на уровне которых мы сейчас находимся, проблему рахита решить, но санацию помещения - безусловно. Кстати, последняя работа серьёзная в области медицины, посвященная именно гигиеническим аспектам инсоляции, это работа Сергея Геннадьевича Фокина, где убедительно показано, что 1 час 30 минут действительно обеспечивают санацию помещений.

И хотела ещё обратить ваше внимание.  Нельзя говорить, что за рубежом нет нормативов по инсоляции. Первое. Северная страна Финляндия - нормируется инсоляция. Не так, как у  нас, но  она нормируется по фасаду.

Чехословакия - тоже нормируется.  В Швеции - тоже нормируется.

Да, Татьяна Ефимовна?

В других странах, где нет норм, существует понятие платы за солнце. Там квартиры, которые достаточно имеют солнечное освещение, намного дороже стоят. У нас такого механизма нет. И потом, ориентируясь на государственную политику в области медицины, а именно профилактическая направленность нашей медицины мы не можем ставить  зависимость  здоровья человека от денег. То есть страна должна обеспечить всем достаточные грамотные санитарные условия проживания. Это вот моё мнение, что инсоляция - важнейший гигиенический фактор в нашей стране, да.

Что касается опыта работы. Более чем тридцатилетний опыт работы показывает, что действительно архитекторы, которые обучаются  в институте расчётам инсоляции, не совсем владеют этим фактором.  Я отдаю себе отчёт в том, что за все тридцать лет работы я встретила десять архитекторов, могу назвать их по именам, которые действительно умеют считать инсоляцию. И эти архитекторы очень грамотно распоряжаются строительством на площади.

Сейчас существуют механизмы, нами разработанные, которые позволяют построить так называемую "инсоляционную горку". То есть до всякого проекта просто определить возможности вот этого участка. Какие объёмы и в какой части его можно возвести, не нарушая инсоляцию окружающих зданий. Поэтому, мне кажется, что вопрос как-то очень в лоб поставлен, что нормативы надо отменять. Нель так говорить. Это здоровье нации.

Председательствующий.  Я хочу сказать, что значит отменять? Закон по инсоляции этот старый. Надо его привести в современный вид, учитывая иностранный опыт, и облечь в форму закона. Для этого вас сюда и пригласили. Если бы, допустим, мы хотели просто так ... могли  обойтись  и без вас в принципе.

                              . Можно вопрос?

          Председательствующий. Да, пожалуйста.

                              .  Скажите, пожалуйста, вот всё время сейчас говорим о западном опыте. Можно количественно оценить соотношение требований по инсоляции в нашем законодательстве и, скажем,  Финляндия, Норвегия, Канада?

          Бобкова Т.Е. Можно я отвечу на этот вопрос?

          Я Бобкова Татьяна Ефимовна начальник отдела надзора при проектировании в строительстве Управления Роспотребнадзора по городу Москве. То есть я занимаюсь Москвой, ну и в силу своих профессиональных способностей занимаюсь и по России этим вопросом.

          Могу сказать вам, что есть такой документ, называется он "компендиум". Организация Объединённых Наций в лице 23 стран европейских создала такой документ. В 2008 году Англия пересмотрела свои нормативы. И вот если считать по отношению  к нашим, у них два с половиной часа инсоляция в летний период и около 40 минут в зимний период. Многие страны: Бельгия, Дания, Канада, Нидерланды, Норвегия, северные страны (я не беру другие страны), которые имеют нормативы различные, и, в том числе в зимний период. Значит, страны, которые более к нам приспособлены по климатическим особенностям, не северного полушария, а умеренного климата, они регламентируют на 23 марта и 21 сентября. У нас 22 марта и 22 сентября. То есть наши нормативы корреспондируются, даже они у нас меньше сейчас. Вот Сергей Геннадьевич сказал, что наш институт, в том числе занимался этими вопросами, и я тоже в этой работала группе. Мы минимум  сделали уже 1 час и 1 час 30. И я вам скажу, вот по Москве (я посмотрела по отчёту 2008 года) у нас было 190 жалоб. 50 жалоб из 190 на строительство - это которые связаны с условиями инсоляции. Это уже при двух часах, а для Центрального округа Москвы у нас уже 1 час 30. И я вам хочу сказать, что жалобы четырёх- пятилетние. Мы судимся с этими жителями. Могу вот конкретно назвать адреса.

                              . Нет, вы мне скажите всё-таки. По сравнению с Норвегией и с Финляндией как наши нормы корреспондируются?

          Бобкова Т.Е. Да, я вам сейчас скажу.

                              . Абсолютными цифрами скажите, чтобы было понятно.

          Бобкова Т. Да, да, сейчас я вам скажу. Конечно.

          Председательствующий. Сергей Анатольевич, давайте мы сейчас, наверное, не будем. Это будет создана рабочая группа, когда мы там уже поработаем...

          Бобкова Т.Е. У нас есть табличка такая, мы выписали все эти нормативы. Они есть, по часам.

          Из зала. Надо провести, обновить.

                              . Конечно, конечно. Посмотреть, сравнить.

          Бобкова Т. Четыре часа. Извините, в зимнее время Дания - четыре часа. Вы представляете? Дания - северная страна.

Германия - полтора часа в зимнее время. Германия - декабрь, февраль. Если конкретно, то 50 часов в месяц.

Англия. Некоторые нормативы с двух часов до трёх часов есть.

Чехия, Шотландия, Голландия, Италия - один час. То есть вот какие нормативы.

Из зала. Скажите, нормативы едины и для многоэтажного строительства ...?

Бобкова Т. Да, конечно, конечно. Едины, да, для всех.

Председательствующий. Пожалуйста.

Павленко А.А. Я вот тоже немножко изучал такую международную практику.

Павленко Александр Александрович, член экспертного совета. Я являюсь, работаю в независимой сети экспертов Европейской экономической комиссии и изучал эти вопросы. И могу сказать, что за рубежом оценка к инсоляции как некоторому комплексному такому параметру, она определяется не только тем, что человек находится в своей клетушке и сколько времени к нему попадает солнце. Подход общий, где решается вопрос при строительстве, например, дома, как этот дом как среда обитания обеспечивает человеку комфортные условия в этой среде.

Например, в Андорре предусматриваются на крышах зданий соответствующие участки, где люди могут сделать какие-то общие помещения для  нахождения и отдыха. И вот этот комплексный параметр определяет не само окно, которое позволяет иметь солнце полтора, два, три часа, а здание или (как вот вы правильно сказали) фасад здания, который позволяет человеку находиться в этой среде обитания комфортно в течение, может быть, не полутора, двух часов, а трёх, четырёх и так далее. И при проектировании учитывается сам состав дома, который должен иметь соответствующие общие площади для комфортного проживания людей.

К сожалению, у нас при проектировании  эти вопросы вообще не рассматриваются. Ставится стандартный дом, и оценивается: сколько я в этой клетушке или, например, моя жена беременная, должна находиться.

Мне кажется, что вопрос ставится именно таким образом, что нам, наверное, уже пора переходить к законодательству, которое будет определять в ХХI веке комфортные условия жизни людей в помещениях. И этот параметр он, конечно, с одной стороны, сдерживает не то, что мы лишаем людей инсоляции, да, и сокращаем этот норматив, а мы сдерживаем вопросы проектирования той среды обитания, которая нужна людям в ХХI веке. (Микрофон отключен.) 

Председательствующий. Асиледец Елена Юрьевна. Генеральный директор проектного бюро "Центр экологических инициатив".

Асиледец Е.Ю. Я хочу сказать, что за последние пять лет наша организация и руководитель отдела Юрий Богданович Поповский, мы регулярно, не пропуская ни одного заседания, совещания Международной организации МКО секции "Свет и здоровье, дневной свет и здоровье", регулярные участники этих форумов. И не то, что этой проблемой не занимаются на Западе, это краеугольная проблема, и все мастер-классы по обучению, все начинаются с обеспечения инсоляции в помещениях дошкольного, школьного жилого помещения.

Международная комиссия Евросоюза, вот коллега, наверное, подтвердит, пять лет назад в Афинах на заседании секции "Свет и здоровье" была поставлена задача: привести в соответствие, не умаляя значения национальных норм инсоляции и дневного света в Европейском Союзе. И должна выйти директива, может быть уже вышла, по вот этим показателям.

Мы за то, чтобы, может быть, пересматривать и двигаться по пути наиболее комфортного жилья и светоклиматических условий. Для нас - жителей большого города, однако, я честно не представляю, проживая в Москве, где тратится время на дорогу по два-три часа, каким образом у нас ещё выкроятся четыре часа пребывания на крышах, в зимних садах, это не очень реально по сравнению с Андоррой.

Спасибо.

                    . И занимаясь несколько лет как раз вопросом зарубежных нормативов по инсоляции, мы... Я год назад провёл сравнительное построение, той самой высотной горки допустимой по условиям инсоляции для нормативов германских и российских, построил модель трёхмерную. Нормы совершенно разные, у них нормируется в январе, один час, но в этом построении показало, что наши нормы несколько более щадящие, и объём допустимого строительства в этом случае был несколько больше, хотя другой формы.

Ну и я как архитектор, тоже занимался этим вопросом, хочу сказать, что инициировал вовсе не Советский Союз эту тему, она зародилась в Скандинавии в начале века, и как в архитектурно-строительную практику она бы вошла как полновесный вопрос с Афинской хартией Корбюзье до войны. И просто Советский Союз принял её как наиболее способной в то время обеспечить максимальное качество граждан, потому что в условиях частной собственности эти вопросы решались с трудом. И сейчас Запад, как раз сейчас, принимает нормативы по инсоляции, возвращаясь к этому вопросу в тех странах, где этого раньше и не было.

В частности, например, германские нормы подразумевают, в том числе, что качественное жильё должно иметь, как я сказал, один час инсоляции в январе. То есть если мы хотим каким-то образом снизить нормативы по инсоляции, это значит, что мы переходим к вопросу о делении жилья на качественное и некачественное, которое само по себе, во-первых, юридически невыполнимо, во-вторых, обернётся куда большей ответственностью для строителей, чем существующие нормативы по инсоляции. Спасибо.

Председательствующий. Я хочу сказать, что разделение уже произошло. Уже есть дома элитные, не элитные, и частная собственность у нас тоже всё, то есть мы уже  в это дело вошли, и те проблемы, которые, мы от Запада, конечно, отстаём, но те проблемы, которые были у них, они будут и у нас.

Сейчас я даю слово Красновой Юлии Владимировне - главному специалисту отдела светоклиматических расчётов Центра экологических инициатив.

Краснова Ю.В. Я хочу сказать, что тоже не представляю себе наше строительство, нашу жизнь вообще без солнца, без инсоляции, поскольку свет и солнце - это здоровье, как известно. И, уходя на работу, и возвращаясь с работы, и имея в доме здоровую атмосферу, мы, в общем-то, как бы заряжаемся той энергией в доме, которая произошла в наше отсутствие. И циркадные ритмы, которые, добавьте Юрий...

                     . Инсоляция рассматривалась коллегами как бактерицидный фактор, как психо-эмоциональный, но, кроме того, это ещё и серьёзный регулятор циркадных ритмов. И современные исследования опять же конца 90-х начала 2000 года, которые на всех светотехнических конференциях освещаются, результаты буквально об открытии четвёртого чувствительного рецептора в глазу, который как раз отвечает за циркадные ритмы, биологические ритмы, биологические часы человека.

Поэтому проблема очень многосторонняя, очень комплексная. И здесь нельзя говорить только о туберкулёзе или о качестве среды, о психо-эмоциональном состоянии. Здесь необходимы такие исследования, которые с 60-70-х годов не проводились, чтобы понять, как нам сейчас в новой жизни с этим показателем обходиться.

Председательствующий. Я с вами согласен, что в 60-м году никто на это внимание не обращал, и ничего не делалось. 

Предоставляю слово Земцову Виктору Андреевичу - заведующему лабораторией естественного освещения НИИ строительной физики.

Земцов В.А. То, что в 60-м году не обращалось внимания, это совершенно неправильно. С 60-х годов началось как раз массовое строительство пятиэтажек. И вот я работаю уже 44 года в Институте строительной физики, как раз занимался вопросами инсоляции. Так вот, все пятиэтажки в Москве были построены с учётом инсоляции, трёх часов инсоляции разрыва между зданиями. Очень была большая проделана работа. Как и медики проделали работу большую, так и архитекторы. И в том числе и наш Институт строительной физики.

Исследования проводились, скажем, натурные. Такие как, например, поскольку пятиэтажки не такие высокие здания, даже ходили, фотографировали и смотрели, как влияет, скажем, количество солнечных лучей на зашторение окон. То есть потребность есть или нет. Было обследовано также население по вопросу, нужна или не нужна инсоляция.

Были некоторые случаи, которые говорили, что мне солнце не нужно. Но   90 процентов стояли за то, чтобы солнце было. И вот примерно в тех пределах - в пределах трёх часов.

Мы уже  двинулись как бы немножко ниже, и поэтому естественно, сейчас нужны исследования. Я думаю, что строительный комплекс мог бы потратить какие-то свои средства на изучение, дополнения по данному вопросу, и, может быть, корректировке каких-то норм. Но инсоляция должна быть.

Председательствующий.  Я хочу сказать, нужна инсоляция, не нужна инсоляция, в сегодняшних условиях нужен закон об этом деле, то есть надо тщательно дело посмотреть.

Ещё кто-то хочет выступить?

Шмаров И.А. Институт строительной физики.

Когда сейчас читаешь статьи, особенно   медицинские, то по стандартам Всемирной Организации здравоохранения ООН российский народ приближается к грани вырождения.  С другой стороны у нас декларируется право на благоприятную среду.  Среду мы эту регулярно ухудшаем по всем показателям: по воздуху, по солнцу, по воде. Поэтому здесь нельзя подходить к вопросу инсоляции только с экономических точек зрения, потому что это здоровье нации.

Второй мне хотелось отметить вопрос, да, её влияние на людей сразу не выявишь. Аналог можно привести только с радиацией. Мы её не видим, но от неё можно умереть.  Там более высокие энергии. Здесь у нас ультрафиолет. Это менее высокие энергии. Но они также влияют на здоровье человека.

Ещё есть один вопрос по Москве. Мы иногда даём высокие высоты, но ограничение идёт по визуальному ландшафтному анализу. То есть район Коломенское, район Таганки, когда строили  инсоляционные горки, давали высокие значения. Но потом  визуальный ландшафтный анализ их обрезал почти что вдвое.

Третий вопрос: насколько мы поможем строителям в этом? Первые этажи у нас идут сейчас в основном нежилые, проектируются. При строительстве даже точечной застройки в одном доме две-три квартиры бывают, которые соответствуют. Массовых вылетов по этим  нормативам я не припомню, это только если какой-то уникальный случай. Эти три квартиры, как бы стоимость их и стоимость прибыли, которая получается за дом, она очень высокая.

Председательствующий. Я вас прерву. Разговор идёт не о помощи строителям. Это Государственная Дума. Мы должны принять закон, который помогал бы всем людям. Строители здесь не причём. И никто их не рассматривает, что нужна прибыль, не нужна. Это совсем другой вопрос.

Шмаров И.А. В любом случае закон по инсоляции регулирует вопросы собственности на пространство городское, в той или иной мере на это, конечно, они сказываются.

Я хочу сказать, что мы не должны подходить к этому вопросу чисто с экономических точек зрения, что у строителей есть проблемы, как в начале совещания говорили нам, что у строителей есть проблемы, поэтому мы должны инсоляцию закрыть.

 Председательствующий. Я ещё раз вас прерву, об этом вопрос и не стоит. Не надо говорить и напоминать об этом. Поэтому вас всех и пригласили, пригласили и строителей, пригласили и медиков, должно быть выработано общее мнение.

Шмаров И.А. Уточнение методики, да, оно должно быть. Методика  расчёта инсоляции должна уточняться. Здесь вопросы лоджий в основном, вопросы балконов. То есть в этой области есть ещё над чем поработать.

Курский А.Н. Курский Александр Николаевич - аппарат комитета по строительству.

Я бы хотел коснуться в двух словах юридической стороны этой проблемы, то есть вопрос инсоляции в системе российского законодательства.

Сегодня иерархия норм правовых, регулирующих вопросы инсоляции выглядит следующим образом. Есть фраза одна об инсоляции в Законе "О санитарном и эпидемиологическом благополучии населения" (статья 23), где говорится, что требования в сфере инсоляции, они... И дальше идёт ссылка на СанПиН.

Основной источник норм для нас - этот тот самый СанПиН, который сегодня вам всем роздан. Но хотел бы напомнить, что СанПиН этот находится, в общем-то, под боем и очень сильным, как говорят шахматисты, в том плане, что в соответствии с законом о техническом регулировании подзаконные акты, а СанПиН - это типичный подзаконный акт, изданный даже не актом правительства, а актом федерального органа исполнительной власти, он, вообще говоря, в соответствии с буквой и духом закона о техническом регулировании с 2010 года утрачивает обязательную силу, либо, во всяком случае, если не будет продлён тот период, что вполне возможно. Либо с принятием технических регламентов, регулирующих эту сферу.

Такой технический регламент о безопасности зданий и сооружений разработан, и мы все ждём со дня на день, уже все сроки прошли, он находится в аппарате правительства. И мы ждём со дня на день, он поступит в Государственную Думу. Там по поводу, в проекте этого технического регламента, есть одна лишь фраза, что (в статье 9) должны соблюдаться требования законодательства о санэпидблагополучии в части инсоляции. Всё, одно слово.

То есть, что мы будем иметь? Обязательной нормой закона становится только фраза "инсоляция". Все остальные требования детальные переходят в область добровольного применения. Вот на это я хочу обратить ваше внимание. СанПиН, как СНиП, как ГОСТы становятся актами добровольного применения. И  система доказательств соблюдения технического регламента (экспертиза, приём в эксплуатацию) будет основана в соответствии с Градкодексом: приём в эксплуатацию, требования к проектам, основанные (откройте Градкодекс) только на соблюдении требований технических регламентов. Никаких других требований в Градкодексе нет.

Значит, все требования обязательные должны перейти в технический регламент. Сегодня в проекте технического регламента есть то же самое слово несодержательное или умеренно содержательное, такое же, как в законе "О санэпидблагополучии", то есть фраза "инсоляция".

Откройте справочник прораба американского, я пару дней назад посмотрел: "Инсоляция - плотность потока солнечной энергии в ватах на квадратный сантиметр или метр"  и всё.

В нашем гигиеническом смысле американский прораб ничего про это не знает. Он скорее знает, можно это использовать для устройства солнечных батарей или тепловых насосов для обогрева здания. Поэтому Михаил Яковлевич совершенно справедливо говорил: мы, приступая к работе над техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений, должны либо наполнить конкретным содержанием, то есть перенести обязательные требования по инсоляции, если это возможно, но это, думаю, что невозможно, в текст регламента о безопасности зданий и сооружений, только тогда они станут обязательными для экспертиз и прочее.

Либо требования СанПиНа переходят в добровольную сферу. И уже экспертиза строительная, строительный надзор, будут решать, соответствуют ли конкретные параметры инсоляции требованиям об инсоляции, заложенным в технический регламент. Вот правовая сторона.

Тут нам раздали очень интересный документ. Наверное, не у всех есть, но у многих он есть, выдержки из кодекса наилучшей практики для дневного освещения зданий. Это британский стандарт. Обращаю ваше внимание на одну вещь, я как раз считаю себя специалистом по зарубежному законодательству, это тоже документ добровольного применения. Вот это вы должны понимать. Это кодекс наилучшей практики, это аналог тех самых сводов  правил, в которые должны быть потом переработаны наши СНиПы, и, думаю, и СанПиНы.

Это тоже документ добровольного применения, и хотя здесь параметры многие соответствуют нашим, это документ заведомо добровольного применения, потому что я знаю обязательность кодексов в наилучшей практике и в зарубежном законодательстве, это как наш СНиП, вчера он обязателен, а завтра он уже будет добровольного применения.

Вот, собственно говоря, эту информацию я хотел до вас, до уважаемых коллег донести.

Спасибо.

                    . Можно мне добавить?

Председательствующий. Ну, пожалуйста.

                    . Ситуация такая. Наша группа уже сдала один технический регламент, он касается безопасности продукции для детей, но там действительно в пунктах регламента, как закона, идут фразы констатирующие, должно быть то или другое, а в приложении даны конкретные нормативы. То же самое к этому регламенту "О безопасности зданий и сооружений", мы давали в приложении именно конкретные цифры: жилые здания, школы, стационары, детские сады, конечно, ну и всех обществ, что касается восстановительного лечения. Поэтому я не понимаю, почему технический регламент выйдет...

Курский А.Н. ..., отвечу на вопрос сразу. В тексте технического регламента, в последней его редакции, вообще нет ни одной цифры, ни одного числового параметра, и в приложениях тоже, и вообще там нет приложений, ни одного.

                    . Значит, нужно пересмотреть, вот спасибо, что подсказали.

                    . Можно я добавлю ещё?

Тогда встаёт вопрос, в инсоляции это один из показателей качества среды обитания и, в общем, показатель здоровья. У нас есть химические и физические: радиация, загрязнение атмосферного воздуха, шум, вибрация и так далее, то, что влияет, может быть, даже ещё более сильно и напрямую на здоровье. Если мы будем поднимать вопрос инсоляции, всё это повлечёт за собой включение. У нас на сегодня существует порядка 10 тысяч санитарных норм и правил. Они все затрагивают определённые аспекты взаимодействия человека с природной средой и влияние на здоровье, вот мы ограничиваем это влияние на человека, чтобы он не заболел. Инсоляция только один из параметров, может быть даже он для здоровья не самый важный, он важный вот сегодня, хоть мы и так говорим, но он всё равно важный для экономики, для развития общества, для города, для строительства, для конкретных объектов, важный, но остальные тоже. Если мы будем поднимать этот вопрос, нам надо тогда все наши санитарные требования включать в приложение там или... В текст мы не сможем включить, потому что это будет тогда нечитаемый текст.

                    . В законе о техрегулировании в статье 1, я специально взял в собой эти выдержки, я ожидал вот эти вопросы, сфера применения закона о техрегулировании. Да, он не распространяется на санитарно-гигиенические нормы, регулирующие охрану труда. В сфере охраны труда, только.

Председательствующий. Так, ещё? Пожалуйста.

Павленко А.А. Павленко Александр Александрович. Член экспертного совета.

Экспертный совет предлагает вот эту технологию законодательного формирования, вот право граждан на среду обитания через такой параметр как инсоляция.

Здесь была фраза очень хорошая поставлена, это  европейская такая норма - собственность на пространство.

Кто собственник пространства? Граждане. Граждане как субъект права формируют это право, и через техрегламент определяют его качественные параметры. Но для того, чтобы вам эту собственность на пространство получить, нужно войти, уже не строить пятиэтажки, значит, свыше пяти этажей, определиться, сколько высотности и сколько земли, потому что вокруг территории дома будет определяться как дом положенный наземь. Надо определиться, что, например, в панельках не делается стандартное окно, а делается французское окно, с тем, что весь параметр этой комнаты был из современных материалов, решал проблемы теплоизоляции и поглощения солнечного света.

Но готова ли наша, например, промышленная индустрия панельного домостроения делать такие окна, делать эту среду обитания. То есть дальше вот этот стандарт 1992 года, да.

                    . Он пересмотрен сейчас в 2008-м, там дальше.

Павленко А.А. Да, но в Англии, как в стране саморегулируемой рынками, этот стандарт, как вы правильно сказали, он добровольный, то есть он - стандарт для участников рынка.

Мы должны сформировать этих заказчиков, граждан, которые имеют право на это пространство в саморегулируемую организацию, сформировать их в виде этого СРО по 315-му закону как собственников, как владельцев зданий, определиться с техническим регламентом и так далее и так далее. Это совершенно другой рынок и другие подходы.

Я так понимаю, что обсуждение этого важного вопроса и сводится к тому, чтобы сформировать именно тех экспертов и людей, которые могли бы дать новые подходы к этому понятию. Спасибо.

Председательствующий. Ну что, все высказались?

Давайте мы отметим в протоколе, что проблемы инсоляции существуют сегодня.

И второе. Давайте мы создадим рабочую группу для проработки  этого вопроса. Я считаю, что потом это выразится в законопроекте.

Желающие есть стать руководителем этой группы?

Сергей Геннадьевич?

                    .  Я как контролер я не заинтересованная сторона. Я считаю если я председатель, значит, сопредседатель должен быть тот, кто может мне оппонировать в данном случае, например. Тогда это будет нормальный диалог.

Председательствующий.  Хорошо. Давайте тогда так запишем, что руководитель рабочей группы Фокин Заместитель Соломатин у него.

И желающие войти в эту группу, пожалуйста.

Для стенограммы назовитесь.

Текшева Л.М. Любовь Михайловна Текшева.  Научный центр "Здоровье детей", Российская академия медицинских наук.

Шмаров И.А. Шмаров Игорь Александрович, зав.лабораторией НИИ строительной физики.

Поповский Ю.Б. Поповский Юрий Богданович, архитектор Центра экологических инициатив.  

Спиридонов А.В. Член экспертного совета Спиридонов Александр Владимирович.

Жильцов В.А. Жильцов Виктор Андреевич, "Стройфизика".

Левченко В.О. Левченко Виктор Остапович.

Баламут Д.А. Баламут Д.А.

                    .  Костяк уже есть.

Председательствующий.  Тут запретов нет. Желающие могут попозже войти в эту группу. Так, чтобы мы, допустим, уже где-то к осени подошли к закону.

Переходим к следующему вопросу.

Рассмотрение проекта федерального закона "О техническом регламенте "Об экологической безопасности" при проектировании, строительстве, эксплуатации предприятий по термическому обезвреживанию и сжиганию твердых бытовых отходов". Докладчик - Косаренков.

Прошу.

Косаренков М.И. Моя фамилия Косаренков Михаил Иванович. Я член экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству Комитета по строительству и земельным отношениям Государственной Думы Федерального Собрания.

Сегодня я хочу остановиться на проблеме, непосредственно касающейся нашего жилья в котором мы живём, и жилищно-коммунального хозяйства, которое обслуживает это жильё.  Мы, как комитет профильный, должны заниматься этим вопросом непосредственно и, можно сказать, еженедельно.

Сначала небольшой экскурс. Каждый человек в среднем в год вырабатывает от 250 до 300 килограммов твёрдых бытовых отходов. Туда входят и отходы продуктов питания, туда входит различная упаковка

Сначала небольшой экскурс. Каждый человек в среднем в год вырабатывает от 250 до 300 килограммов твёрдых бытовых отходов. Туда входят и отходы продуктов питания, туда входит различная упаковка тех же продуктов питания, упаковка техническая и так далее. И это всё количество в год набирается по Российской Федерации от 30 до 40 миллионов тонн ежегодно.

Что же делается у нас в стране для того, чтобы эти огромные запасы отходов уничтожались? Да практически на сегодняшний момент почти ничего не делается. То есть всё это огромное количество мусора в большинстве своём складируется или захоронивается  на, так называемых, полигонах.

Полигоны в двух словах - это огромные котлованы глубиной до 20-25 метров, куда посредством определённой обработки загружается весь этот мусор. Эти котлованы рассчитаны для своей, эти полигоны рассчитаны для своей деятельности в течение до 25 лет. После эти полигоны необходимо модернизировать или, как говорят, рекультивировать. В противном случае все те отравляющие вещества, которые вырабатываются за это время, это и сточные воды, это тяжёлые металлы от различных ..., всё это попадает в воду, попадает в землю, в земляной покров. И, более того, происходит иногда возгорание этих отходов. И все эти отравляющие вещества попадают  в воздух, которым мы дышим.

Что же нужно для того, чтобы избежать вот этой экологической катастрофы, к которой мы, к сожалению, не скоро, конечно, придём в виду того, что у нас территория большая, но, тем не менее, медленно и уверенно приближаемся.

30 января прошлого года состоялось заседание Совета безопасности по экологическим проблемам, на котором выступали бывший тогда президентом Путин и будущий президент Медведев.

Оба они сказали о том, что то огромное количество, те, так называемые, запасы накопленного мусора должны уничтожаться. Не только те, которые накоплены, но и те, которые вновь мы с вами производим. Вот с этой целью был разработан этот документ, который называется на сегодняшний день проектом федерального закона. Разработан он был на основе тех материалов, которые были получены в странах-производителях, в основных странах-производителях этого оборудования на основе тех документов, которые были получены на фирмах-изготовителях этого оборудования. А также те предложения, которые высказывались нашими ведомствами, такими как Ростехнадзор, Роспотребнадзор, Главгосэкспертиза, имеется в виду часть, которая входит туда, экологическая экспертиза. А также заключение, непосредственно заключение независимых экспертов, таких экспертов, как ВГУП "Всероссийский  научно-исследовательский институт неорганических материалов имени ...", Институт проблем химической физики Российской академии наук, компания "Капстройэкология" (город Москва), Институт системного анализа Российской академии наук, ВГУП "Всероссийской теплотехнический институт".

Все эти предложения экспертов были сконцентрированы в этом документе, которые на сегодняшний момент, если учесть ещё различные предложения приглашённых специалистов, то этот проект может принять именно рабочую форму для того, чтобы впоследствии предотвратить поступление на наш внутренний российский рынок иностранного оборудования, которое, на сегодняшний день, мягко выражаясь не отвечает тем требованиям экологической безопасности, на которые направлена деятельность нашего правительства.

И всё население, как говорится, только заинтересовано в этом. Вот кратко, что я могу сказать по этому вопросу. Если есть у кого-то конструктивные предложения, то я готов рассмотреть это и совместно с членами секции экологической безопасности нашего экспертного совета. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Бармашов Сергей Васильевич здесь?

Главный специалист-эксперт отдела организации санитарного надзора по гигиене труда и коммунальной гигиене  Роспотребнадзора Российской Федерации.

Бармашов С.В. Я уже в рабочей встрече Михаилу Ивановичу сказал, какие у нас есть предложения по  изменению и дополнению в данный проект, и ещё раз их озвучу.  В настоящее время уже есть Федеральный закон "О внесении  дополнений и изменений в существующие законодательные акты, касающиеся экологической безопасности", в том числе внесены изменения в Федеральный закон № 89  "Об отходах производства  и потребления", и там есть уже чётко сформулированная фраза о том, что данный закон не распространяется на  медицинские и биологические отходы. Именно в городе Москве, где мы с вами сейчас находимся, в настоящее время проводятся различные пилотные  проекты по уничтожению медицинских отходов. И как одно из замечаний и предложений в проект данного закона: изменить его название. Я предлагаю просто написать: о требованиях  проектирования, строительства и эксплуатации. То есть это принципиально неправильно - об экологических требованиях, то есть мы сужаем закон, потому что здесь какие-то противоречия возникают. Пишем об экологии, в то время ссылка в литературе идёт на санитарные правила и нормативы, на строительные    нормы и правила. Это принципиально неверно.

Эти заводы и все использующие международную практику могут применяться как для уничтожения не только твёрдых бытовых отходов, но и для уничтожения медицинских отходов и биологических отходов.  Да, рекомендация   Всемирной Организации здравоохранения касательно медицинских отходов и заключается в том, что приоритетный способ уничтожения медицинских отходов  именно высокотемпературным сжиганием. Поэтому  сужать деятельность закупаемого дорогостоящего  высокоэффективного оборудования, конечно же, я считаю неправильно. То есть увеличить назначение этих заводов.

Далее в проекте закона существуют определённые недостатки. Я уже сказал Михаилу Ивановичу, что с одной стороны предлагается, чтобы  заводы полностью обходились на оборотном  водоснабжении, то есть без сточных вод, с другой стороны в приложении чётко указано, какие сточные воды могут из этого завода удаляться. То есть, я считаю, что этот  проект закона ещё требует доработки. И поэтому в проект решения, я считаю, что нужно записать... у меня предложения здесь сформулированы, я дам Михаилу  Ивановичу. И внести изменения и дополнения  в этот закон, доработать его с учётом предложений, которые прозвучат на сегодняшнем совещании, и только после этого проект этого документа опубликовать в "Вестнике". Вот у меня предложения в проект решения.

По предложениям мы можем говорить долго, как это не предмет нашего сегодняшнего  собрания. У нас есть рабочая группа. Но я чётко могу сформулировать, что данный проект закона нуждается в доработке, это однозначно.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Васильевич.

Козырева Любовь Васильевна присутствует? Пожалуйста, вам слово.

Козырева Л.В. Козырева Любовь Васильевна - начальник отдела экологической экспертизы Главгосэкспертизы России.

Мы рассмотрели проект этого закона. Считаем, что в принципе он своевременный и актуальный, то есть его надо обсуждать и в будущем, в общем-то, принимать, с доработками опять же. Я согласна с предыдущим оратором. То есть свои предложения мы внесли ещё на стадии разработки этого закона, но есть какие-то несостыковки, то есть, да, я согласна, что надо дорабатывать, но в принципе вопрос решения вот с отходами, утилизации, то есть в том числе и методом сжигания, он стоит актуальным в нашей стране, поэтому, в общем-то, этот закон, бесспорно, с доработками нужно потом выносить на всеобщее обсуждение и принимать в будущем. То есть вот такие предложения.

Председательствующий. Спасибо, Любовь Васильевна.

Скажите, пожалуйста, а Александр Сергеевич Маякин присутствует? Пожалуйста.

Маякин А.С. Я также как и предыдущая выступающая считаю, что проект закона разработан вовремя, актуален, но он требует очень существенной доработки. Я бы сказал, закон не должен вмешиваться в технологии, он должен формулировать общие требования, предъявляемые к объекту подобному, но ни в коем случае не огранивать возможность применения разных технологий. В частности, мне бы хотелось, чтобы довести мнение Академии коммунального хозяйства по этому вопросу.

Наиболее полно технические, технологические, экологические требования к подобным объектам сформулированы в Директиве Европейского сообщества 2000 "По сжиганию отходов". Там очень хорошо и чётко, однозначно прописаны требования. Здесь же, в проекте закона, я вижу и положительные моменты, те, которые можно оставить, и те, которые требуют доработки. Я считаю, что в основу технических единых требований должны быть положены, по крайней мере, требования не хуже европейских, то есть за основу можно взять Европейскую директиву. Она проработана очень хорошо 15-ю странами, старыми членами ЕС.

Председательствующий. Слово имеет Курский Александр Николаевич.

Курский А.Н. В общем, я хочу сказать, что впечатление от документа позитивное в целом. Это значит, что в общем-то он в первом приближении отвечает требованиям, предъявляемым к техническим регламентам по своей структуре, но, конечно, есть многочисленные замечания. Замечания, действительно, вот соглашусь с коллегой Маякиным, только что выступал, что технический регламент не может диктовать технологию, только если эта технология прямым образом не влияет на безопасность, то есть как бы она исключительная и другой нельзя.

Поэтому вот часть вторая статьи 6: требования к предприятиям, там последовательность - такая-то линия, за ней должна идти другая... Но технические решения могут быть разнообразными, важно, чтобы соблюдались требования безопасности, достигались цели принятия технического регламента. По-прежнему в техническом регламенте, в проекте, содержатся общие недостатки, присущие очень многим проектам, то есть он всё-таки, немного, но выходит за рамки своего предмета регулирования, то есть здесь есть и таблицы, и ряд положений, которые относились бы не к техническому регламенту, а к, скажем, закону "Об отходах производства и потребления", там им место, закону, может быть, "Об охране окружающей среды", то есть вопросы регулирования отношений между лицами, требования к документам, требования к согласованиям, вот скажем, таблица...

Какая-то таблица есть. Вот, например, приложение № 4, 21-я страница - перечень согласований и документов, которые надо там, и то же самое относится к таблице № 5. Это не могут быть требованиями технического регламента. В техническом регламенте должны быть объекты регулирования, требования безопасности к ним, то есть требования отношений человека с техникой. Но единственное, там, где есть отношение лиц, это в разделе "Оценка соответствия". Оценка соответствия здесь согласно закону о техническом регулировании может быть в свободной форме, то есть в форме, которая, может быть, и не указана в законе. Здесь подтверждение соответствия разного рода, оценка соответствия, здесь с ним претензий особых нет.

Но, повторяю, здесь надо вычистить от тех норм, которые не могут быть предметом технического регламента, как бы они ни были дороги авторам. Они очень важные, но они не могут быть предметом этого закона. То есть согласование, требования к документам и так далее только, если это касается процедуры оценки соответствия. Вот в этом случае тогда нужна, может быть, прямая ссылка на эти таблицы. Может быть, она есть, может быть, я невнимательно смотрел.

                         . В противном случае ни одна из проектных организаций или инвесторов никогда не получит позитивного заключения экологической экспертизы. Этот закон и эти документы введены туда только с целью того, чтобы люди могли взять его в руки и потом не собирать какую-то дополнительную информацию, ходить по всем инстанциям, что же им нужно делать. А вот он взял в руки и у него написано - ты должен то-то, то-то, то-то и то-то, и он идёт в конечном итоге в экологическую экспертизу. И экспертиза экологическая, как там же и написано, даёт уже разрешение на строительство. И эти все материалы, и эти все данные необходимы для того, кто проектирует. В противном случае неизвестно, что ты делаешь.

                          . Михаил Иванович, уважаемый, тем не менее, ещё раз повторю - благими намерениями дорога в ад вымощена, то есть у вас совершенно цели понятны и благородны, но такой документ никогда не будет принят. Вы этого хотите? Поэтому этого не надо, как бы к этому стремиться, это предмет другого законодательства. Сформулируйте требования к объектам, к их безопасности и требования оценки соответствия, больше ничего в техническом регламенте быть не может, это предмет другого законодательства. И не надо ставить задачу, которая не может быть решена.

                         . Там так всё и написано.

                         . Но, Михаил Иванович, я вам сказал. Конечно, может быть, эти таблицы могут быть отнесены к статьям об оценке соответствия, как процедуры оценки соответствия. Тогда можно уйти от той проблемы, о которой я говорил.

Кроме того, ещё пару замечаний. Например, приложение № 3 - охрана труда и техника безопасности на предприятии. Охрана труда и техника безопасности не являются предметом закона о техническом регулировании, как бы это многим ни казалось бы странным. На эту тему сломаны копья уже два, три года назад в различных дискуссиях на разных уровнях. Есть Кодекс законов о труде, или как он называется точно, кажется, так называется, Трудовой кодекс Российской Федерации, совершенно верно - это вопросы Трудового кодекса, там тоже есть вопросы техники безопасности. Это не предмет технического регламента. То есть таблица № 3 совершенно не пригодна для этой цели.

Приложение № 1 давайте смотреть. Ведь приложение к тексту регламента, который имеет как бы высшую юридическую силу, они обладают той же самой высшей юридической силой. Это означает, что характеристики твёрдых бытовых отходов, значит, вы ограничиваете, скажем, бумагу-картон  - нижняя граница 24,2 процента. Во-первых, кто будет это определять и с какой точностью. Во-вторых, если будет 19, то уже ваши бытовые отходы не подпадают под действие этого закона. То есть таблица № 1 и фракционный состав ТБО - это вообще тоже не предмет этого документа. Это какой-то вспомогательный материал, это могут быть в стандартах, в сводах правил, то есть в документах добровольного применения. И приложение № 1 тоже не подходит для этого документа. Спасибо.

                              . Могу я ещё два слова, да?

          Председательствующий. Да, пожалуйста.

                              . Я хочу ответить. Здесь задавался вопрос по медицинским отходам представителем Роспотребнадзора. В этом проекте федерального закона предусмотрено уничтожение медицинских отходов. Статья 6 пункт 2.

                              . Я прошу прощения, я прочитаю название этого закона. "Проектирование, строительство ... по термическому обезвреживанию твёрдых бытовых отходов". Медицинские отходы никогда не подпадали под этот критерий.

                              . Если подходить с этой точки зрения, то ни один закон никогда не будет подписан. Потому что для того, чтобы, как вы говорите, надо отдельно делать закон по медицинским отходам, то есть отдельно должно быть предприятие создано именно для уничтожения медицинских отходов.

                              . ..., я же не это сказал. Я сказал: внести определённые замечания, в том числе и в название закона, не ограничивать его твёрдыми бытовыми отходами. Почему этот завод не может сжигать биологические отходы? Вы же не ответите на этот вопрос. Почему он не может сжигать медицинские отходы? Почему только твёрдые бытовые отходы?

                              . Я не видел нигде, чтобы сжигались одновременно и биологические отходы. Вы видели где-нибудь? Скажите.

                              . То, что медицинские отходы сжигаются, я видел.

                              . И я видел. И я видел, и включил поэтому медицинские отходы.

                              . Ну так название. Пусть оппонентами нашими будут сидящие в зале. Ещё раз говорю: твёрдые бытовые отходы медицинские не...

                              . Я могу их назвать не медицинские. Я могу назвать твёрдые бытовые отходы класса А.

                              . ... дискуссию.

          Дронов А.А. Дронов Александр Анатольевич.

          Вы знаете, закон с его названием совершенно чётко определяет группу и направление работы будущих предприятий, которые проектировщики собираются проектировать. Но я хочу сказать, что мы всегда стараемся ориентироваться на какой-то некий передовой, как правило, западный опыт. И хотелось бы задать вопрос. А что в законодательстве Запада, есть какие-то препятствия для того, чтобы запроектировать мусоросжигательный завод, который находится в центре Парижа, вырабатывает, как и любое предприятие, которое что-то сжигает, выбросы, которые не влияют никаким образом на среду, с точки зрения атмосферы, с точки зрения земли, с точки зрения влаги? То есть реки, протекающей рядом, в непосредственной близости этого завода. То есть технический регламент, с моей точки зрения, должен сказать, что проектировщики должны запроектировать завод, который позволяет сжигать. Написано: "твёрдые бытовые отходы", твёрдые бытовые отходы. А завод, который запроектируют проектировщики, должен отсортировать и отделить поступающие отходы на этот завод в виде, я не знаю, какого-то непонятного и неизвестного мусора на отходы, которые относятся действительно к категории твёрдых бытовых отходов, к металлу, к камням, к стеклу, к чему-то ещё, что и сделано на этом самом современном заводе. Плюс в техническом регламенте, с моей точки зрения, должно быть также написано, если мы его проектируем, то с точки зрения всех современных подходов, в частности, по энергосбережению, какое отношение этот мусоросжигательный завод имеет в ряду энергоснабжающих предприятий. Он вырабатывает какую-нибудь энергию или нет? Где-нибудь здесь  вот в этом проекте написано, какое он отношение имеет и как проектировщик должен себя вести в отношении того, когда проектирует предприятие, которое сжигает мусор?

Мне вот совершенно неважно. Я на этом заводе смотрел, какая температура, какой там происходит процесс, пиролиз, не пиролиз, 1 тысяча 300 градусов, 1 тысяча 700 градусов, 2 тысячи градусов, плазма или что-то ещё.  Важно, чтобы в трубе не было вредных веществ, а на этом современном заводе французском в 20 раз ниже показатели всех выбрасываемых вредных веществ. Труба не торчит на этом заводе выше зданий, которые его окружают, потому что она заглублена вниз и весь процесс выброса начинается с трёх этажей снизу. Есть мусоросортировка, есть свободное пространство и дороги, которые позволяют въехать в центре города, привезти незаметно этот мусор, свободно его выгрузить в бункер, отсортировать его, отнести к той таблице или не к той таблице (не знаю) и сжечь. А удаленный продукт, золу, вывести точно так же аккуратно транспортом автомобильным или по реке Сене, и совершенно для города никакого вреда это предприятие кроме пользы не оказывает. Больше того, в тепло и электроснабжении этот завод занимает 40 процентов от потребностей тепла и электричества в городе.

Вот, я считаю, на что, с моей точки зрения, должен быть направлен этот закон в первую очередь. Как, какими способами, какими конкретными проектировщики узлами добьются эти показатели, я не знаю. Но они, ориентируясь на этот закон, должны это сделать.

Спасибо.

               .   Ответить можно? В этом проекте закона предусматривается то, что данное производство в соответствии с федеральным законом 250-м является одновременно производителем электроэнергии, как электроэнергии, так и тепловой, и относится к возобновляемым источникам энергии. То есть возобновляемые источники энергии, которые определен. Там целый перечень продуктов, которые должны сжигаться или уничтожаться, получают энергию, в том числе и твердые бытовые отходы. Ещё раз повторюсь, в соответствии с федеральным законом 250-м от 2007 года.

Что касается самого производства этой электроэнергии, то есть и электроэнергию и тепло полностью обеспечивает завод, должен обеспечивать полностью завод. Плюс та часть, которая остается, она идет либо на продажу, имеется в виду электрической энергии, тепловая энергия может идти на социальные нужды, как, например, на некоторых заводах, наверху располагаются аквапарки и так далее.

Что касается самого производства, то опять же постановлениями правительства предусматривается определение каждого из этих производств: подходит оно под формулировку возобновляемого источника энергии или нет. Если же подходит, то этому же производству предназначается ещё надбавка за каждый киловатт/час, определенных в процентах от общей суммы вырабатываемой энергии. Вот, что я могу сказать по возобновляемым источникам.

И я одновременно работаю с рабочей группой, которая готовит эти постановления (Михаил Яковлевич знает). Это касается РАО «ЕЭС», Минэнерго теперь.

Председательствующий.  Спасибо.

              .  У меня несколько вопросов. Этот законопроект это технический регламент или нет? Или это закон общего характера, как нормативный акт?

_______.  Это технический регламент.

_______.  Значит, он должен быть построен в соответствии требованиям технического регламента. Понятно.

Второй вопрос. Этот закон касается сжигания или все-таки закон касается современных стандартов переработки отходов, я бы их назвал такой газификацией мусора, превращение мусора в газовую фракцию с минимальным количество вредных выбросов? Или это некоторая такая предварительная стадия доработка: нагрели, что-то раз и опять выкинули в помойную яму?

________.  Чтобы ответить на этот вопрос, я хотел бы уточнить, что вы имеете в виду под газификацией?

________.  Давайте я свои вопросы задам.

________. Некорректно вы задаете вопрос.

Председательствующий.  Мы немного отклоняемся от темы. Давайте мы этом, наверное, окончим.

Ещё кто-то хочет выступить? Пожалуйста.

________.  Выслушав здесь всех выступающих, я ещё более укрепился. Я, например, не специалист в экологии, но читая закон со своим инженерным восприятием, в общем-то, пришел к выводу, что он написан не в форме федерального закона, а тем не более не в форме технического регламента. Объясняю, почему. Юридический акт, принятый высшим представительным органом государственной власти, регулирует однородные общественные отношения, как правило, права и обязанности участников этих отношений, а не только требования к продукции. Здесь в предложенном нашему вниманию проекте документа только в заголовке указан перечень этих участников, и тот неполный. И, естественно, без установления их прав и обязанностей.

Собственно, что мы регулируем? Через права и обязанности регулируются всегда отношения. В то же время такая редакция заголовка ограничивает содержание понятия "экологической безопасности", развиваемая далее по тексту. И не только объёмы участников этих отношений, но и содержание экологической безопасности.

Видимо, с этим и связано отсутствие раскрытия понятия "экологическая безопасность" в статье 2 этого проекта. Нет, вот есть понятие "требования к экологической безопасности". А что такое экологическая безопасность неясно, понимаете. Как можно выставлять требования, не зная к чему, и не понимая к чему?

Председательствующий. Спасибо.

                 . Я закончу, у меня коротко. Дальше вот есть статья "принципы технического регулирования". В принципы, почему вошло понятие "цель". Ну вот, если неясно, я специально словарь поднял и прочитал, что такое "принципы" - это руководящая идея, основное правило деятельности, взгляд на вещи, определяющие норму поведения. А что такое цель? Это то, к чему стремится и то, что надо осуществить, то есть полное несоответствие по объёмам понятий и содержание этих понятий.

А что касается, почему он не соответствует регламенту? Вот в Законе "О техническом регулировании" есть целая статья - "принципы технического регулирования". Она содержит 11 пунктов принципов технического регулирования. Ни один из этих принципов не вошёл в содержание вот предлагаемого нашему вниманию закона. Понимаете?

Поэтому говорить о том, что это технический регламент... Далее в этом законе о техническом регулировании сразу же за принципами технического регулирования следует статья четвёртая - "законодательство Российской Федерации о техническом регулировании", где прямо указывается, что можно считать техническим регламентом и со ссылкой на эти принципы, и что нельзя считать техническим регламентом.

Вот, основываясь на этом, я, в общем-то, делаю такой вывод, что без доработки, что этот закон вообще не соответствует статье 4 Федерального закона "О техническом регулировании", не подлежит рассмотрению в качестве федерального закона. То есть, нет здесь признаков федерального закона, я прямо могу сказать. Всё у меня.

Председательствующий. Так, все высказались.

Давайте так, тогда решение такое будет экспертного совета: принять к сведению информацию о проекте технического регламента; рекомендовать Косаренкову - руководителю секции "Экологическая безопасность и связи с ЖКХ" экспертного совета в соответствии с частью третьей статьи 9 Федерального закона "О техническом регулировании" опубликовать уведомление о разработке проекта технического регламента об экологической безопасности по проектированию, строительству и эксплуатации предприятий по термическому обезвреживанию и сжиганию твёрдых бытовых отходов в печатном издании Ростехрегулирования, "Вестник технического регулирования".  И разместить текст проекта технического регламента в информационной системе общего пользования в информационно-цифровой форме для общественного обсуждения.

И у нас последний вопрос. Отчёт о работе секции экспертного совета по ЖКХ - "Управление многоквартирными домами". Докладчик Шемякин.

Шемякин. Уважаемые члены экспертного совета!

В плане подготовки отчёта по работе за 2008 год наша секция предоставила соответствующий доклад на сайт, имеющийся у нас. Но, как я в последнее время убедился, наши сообщения никто там не читает. Один кто-то прочитал, по-моему, это я сам его и прочитал.

Поэтому я попросил предоставить мне возможность выступить с докладом о деятельности секции уже в очном порядке.

Секция экспертного совета по ЖКХ "Управление многоквартирными домами" образована в конце марта 2008 года. Количество членов секции, по состоянию на конец 2008 года, 26 человек. Состав секции: представители товариществ собственников жилья, управляющих компаний, их ассоциаций, потребительских организаций, специалисты различных направлений деятельности жилищно-коммунального хозяйства. В состав секции входят представители специальных журналов по вопросам ЖКХ, "Управление многоквартирным домом", "Председатель ТСЖ", "Доступное и комфортное жильё".

Помимо представителей Москвы и Подмосковья в составе секции есть представители Алтайского и Ставропольского краёв, Курской, Воронежской, Ростовской областей. Ожидается пополнение из других регионов.  Руководителем секции являюсь я, Шемякин Игорь Михайлович, исполнительный директор ассоциации "Товарищество собственников жилья Московской области". Определены два заместителя руководителя секции: Голов Анатолий Григорьевич, сопредседатель Союза потребителей России и Павленко Александр Александрович, президент некоммерческого партнёрства саморегулируемой организации собственников жилья и  совладельцев СЭО "Совладение".

Форма работы. Первое. В связи с широким представительством секции основным способом обмена мнениями является заочный обмен информации и доведение предложений членов секции до приемлемого стандарта, подготовка этих предложений для обсуждения всем составом экспертного совета через членов президиума путём опубликования предложений на сайте экспертного совета.

Второе. Выездные заседания членов экспертного совета в регионы с целью подготовки сообщений по плану работы секций.

Третье. Проведение или активное участие в проведении "круглых столов" и прочих мероприятий дискуссионного формата по теме: "Реформирование ЖКХ".

Четвёртое.  Проведение семинаров и циклов занятий по проблемам жилищного законодательства, просветительская работа.

Пятое. Организация школы жилищного просвещения. Разработаны и внедрены программы четырёх курсов обучения для должностных лиц в системе ЖКХ для руководителей управляющих компаний, для руководителей ТСЖ, ЖСК, ЖК и для инициативных групп граждан по проведению собраний в многоквартирных домах для выбора способа управления.

Разработаны и предложены законопроекты. Первое. Законопроект о внесении изменений в 13-ю и 14-ю главы Жилищного кодекса Российской Федерации.

Второе. Законопроект, разработанный группой под руководством Портного, о проекте технического регламента о безопасности лифтов.

Третье. Законопроект, разработанный группой под руководством Фельдмана, о внесении изменений в Федеральный закон от 30.12.2004 года № 210 " Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса".

Кроме того, участники секции участвовали в обсуждении и представили отзыв на законопроект о водоснабжении, находящиеся в разработке нормативные акты.

По предложению Павленко Александра Александровича о комплексном подходе к регулированию взаимоотношений сторон при эксплуатации, содержанию и обслуживанию многоквартирных домов в настоящее время ведётся работа по оформлению документов в качестве стандартов управления и эксплуатации МКД, которые должны стать основой для формирования саморегулирования в жилищно-коммунальной сфере.

Публикации. Терентьев. "Жилищно-коммунальная реформа доступным языком".

Под редакцией Шемякина. Выпуск первый -  "Это касается всех".

Выпуск второй - "Выбирай и управляй".

Выпуск третий - "Управляй умело".

Выпуск четвёртый - "Компетентное управление".

Выпуск пятый - "Гласность и прозрачность".

Выпуск шестой - "Эксплуатация и ремонт".

В настоящее время готовятся седьмой, восьмой, девятый и десятый выпуски.

Фельдман. "Бухгалтерский учёт  и налогообложение ТСЖ, ЖСК и ЖК".

Атаманенко.  "Настольная книга председателя и бухгалтера  ТСЖ",

Шемякин. "Шаг к гражданскому обществу".

Павленко. "СРО. Совладение. Новый шаг в гражданское общество".

Публикации в журналах: "Председатель ТСЖ", "Управление многоквартирным домом", "Доступное комфортное жильё", "Российская муниципальная практика".

За девять месяцев проведено пять заседаний секции с повестками дня, включающими обсуждение предлагаемых законопроектов, а также шесть заседаний рабочих групп по доработке предлагаемых законопроектов. Кроме того, проведено 11 выездных заседаний секции в плане подготовки доклада о ходе выполнения федерального закона № 185.

 Алтайский край, Барнаул, Рубцовск, Бийск, Республика Алтай. Горно-Алтайск, Воронежская область, Воронеж, Новгородская область, Великий Новгород, Московская область, города: Дзержинский, Юбилейный, Королев, районы: Люберецкий, Люберцы, Пушкинский, Пушкино. 

Кроме того, проведён "круглый стол" на тему: "Жилищно-коммунальная реформа, как важный шаг становления гражданского общества в России", в Барнауле.

Проведены "круглые столы" на темы: "Актуальные проблемы нанимателей жилья"; "Обсуждение проблем включения многоквартирных домов в титульный список на проведение капитального ремонта в Ростове-на-Дону". Всего за девять месяцев 2008 года проведено 24 мероприятия в рамках работы экспертного совета.

Кроме того, секция активно участвовала во всех заседаниях экспертного совета, давала свои отзывы на предлагаемые к рассмотрению законопроекты, четыре письменных отзыва.

Общие выводы по итогам проведения выездных заседаний.

Алтайский край. Администрация Алтайского края хорошо разбирается в основных составляющих жилищно-коммунальной реформы. В силу этого, заявка на выделение средств из Фонда содействия реформирования ЖКХ после определённых поправок была удовлетворена уже в июле 2008 года. Однако на местах муниципальных образований реформирование встречает если не сопротивление муниципального руководства, то очевидное торможение.

И в Барнауле, и в Рубцовске, и в Бийске жители абсолютно не информированы о целях, задачах и ожидаемых результатах реформы ЖКХ.

Члены экспертного совета провели ряд занятий со всеми участниками процесса реформирования, руководителями жилищно-коммунального комплекса, ТСЖ ЖСК, управляющих компаний как МУПов, так и частных.

Основные претензии на населения.

Первое. Отсутствие достоверной информации.

Второе. Отсутствие помощи от администрации.

Третье. Трудности с передачей домов и особенно нежилых помещений товариществам-собственникам жилья частным управляющим компаниям.

Четвёртое. Составление целевых адресных программ по капитальному ремонту и отселению без учёта мнения общих собраний-собственников.

Пятое. Не включение в целевые программы для капитального ремонта домов, управляемых ТСЖ под предлогом, что сначала надо отремонтировать муниципальные малосемейки.

Шестое. Попытки заставить получателей средств из фонда для производства капитального ремонта, согласиться на получение 30 процентов суммы с тем, чтобы 70 процентов они истратили путём получения кредитов, а потом наступит полный расчёт с администрацией.

Седьмое. Попытки заставить осуществлять производство всех работ по капитальному ремонту в холодный сезон, что для некоторых работ вообще невозможно. Для того чтобы вынудить производить такие работы были распространены ложные утверждения, что неистраченные до конца года средства будут изъяты и денег на следующий этап работы выделено не будет.

Восьмое. Повсеместно идёт тяжёлая борьба со стороны традиционных МУПов и руководителей муниципальных образований ЖКХ против процесса приватизации жилищно-коммунального комплекса.

Частные управляющие компании выдавливаются с объектов обслуживания, лишаются выгодных условий аренды помещений.

Воронежская область производит наиболее благоприятное впечатление, процессы создания ТСЖ и частных управляющих компаний хорошо контролируются со стороны областного и городского руководства.

В целом нормативы 185-ФЗ исполняются, тенденций к невыполнению не наблюдаются. Со стороны ТСЖ и ЖСК есть частные жалобы на то, что их заставляют убирать не закреплённую за ними территорию, но данные жалобы скорее свидетельствуют о слабости руководства ТСЖ, чем о силе давления со стороны районного самоуправления.

Республика Алтай. Все условия 185-ФЗ выполняются, но под жёстким контролем правительства республики. Созданы в срочном порядке товарищества, не обладают самостоятельностью, во главе их находятся назначенные лица, которые передали свои полномочия по доверенностям управляющим компаниям.

В силу специфики Жилищного фонда Республики Алтай малоэтажные и малоквартирные дома, которые, однако, по статистике относятся к категориям многоквартирных домов, иной подход здесь маловероятен.

Новгородская область. За неделю до наступления 2009 года секция управления многоквартирного дома экспертного совета предприняла очередное выездное заседание в Великий Новгород. Как участники выездного заседания в Великом Новгороде убедились, их приезду предшествовала серьёзная подготовительная работа.

Реформирование ЖКХ в области ведётся профессионально, целенаправленно, а главное заинтересовано, 185-й федеральный закон хорошо известен населению.

Как показали опросы, на сегодняшний день это законодательство знают 60 процентов новгородцев. Причина популярности в том, что этот документ говорит о самом насущном - капитальном ремонте жилых домов.

Новгородская область в истекшем году подала две заявки на участие в программе фонда.

 Новгородская область в истекшем году подала две заявки на участие в программе фонда. По ним получено 176,2 миллионов рублей, в том числе 150,7 - на капитальный ремонт и 25,5 - на переселение из аварийного жилья. На эти средства при поддержке местных бюджетов в порядке софинансирования 70,2 миллионов рублей, и жильцов, которые должны оплатить 5 процентов стоимости ремонта, будет отремонтировано 785 тысяч квадратных метров жилья и переселены жильцы из девяти аварийных домов, что позволит принципиально улучшить условия проживания 87 семьям новгородцев.

Заместитель председателя администрации Новгородской области Арнольд Александрович Шалмуев в своем выступлении рассказал как о достижениях, так и о трудностях. Нельзя не упомянуть образовательное учреждение - Центр «Диалог», в котором происходило само мероприятие...

________.  Извините, у меня по ведению есть замечание. Игорь Михайлович, мы размножим давайте ваш доклад на бумаге и раздадим всем членам экспертного совета на следующем заседании. Подробно все он его прочтут.

________.  А вы торопитесь?

________. Да, мы торопимся.

________.  Хорошо, спасибо.

Я рассчитывал все-таки на определенный отзыв аудитории о докладе. Я думаю, что годовой опыт работы должен, не может, а должен заинтересовать участников экспертного совета. И мне весьма непонятно, почему 15 минут это проблема. Если можно, я перенесу этот доклад на следующее заседание.

Мне хочется услышать отзывы членов экспертного совета. Я имею право, потому что я совершенно сознательно отработал год.

Председательствующий.   Продолжайте.

________.  Мы же решение не приняли.

________.  А почему же вы перебиваете тогда меня?

________. Я по ведению имею право.

________.  По ведению до доклада. Тогда надо было оговорить повестку дня.

Председательствующий.  Продолжайте.

________.  Своеобразием выездного заседания в Великом Новгороде было соединение его с межрегиональным семинаром законодательной и организационной основы реформирования ЖКХ «Способы экономической безопасности и интеграции в условиях мирового и регионального финансового кризиса». Это, безусловно, повысило интерес участников, а в конечном итоге большую информативность в пользу мероприятия.

Теперь перехожу к самой серьезной и самой тяжелой проблеме - это Московская область. Люберецкий район. Руководитель района стоит на позициях необходимости срочного реформирования устоявшейся системы ЖКХ района. Однако встречает сильное сопротивление как со стороны муниципальных образований, так и со стороны муниципальных управляющих компаний, которые акционированы со 100 процентами муниципального капитала. Местное руководство очень плохо представляет себе реформирование ЖКХ со стороны заместителя главы района и руководителей муниципальных образований, постоянно идут уверения, что 185-фз не выполним.

Мытищинский район. Руководитель района категорически отказался от проведения выездного заседания в районе. Письмо заместителя председателя комитета Хесина Михаила Яковлевича осталось без ответа.

Пушкинский район.

________.  (Говорит не в микрофон).

________.  Но я вам давал докладную, вы давали поручение, но вашего не было.

Пушкинский район. Руководством жилищно-коммунального комплекса, новые проблемы им не изучены. МУП, ЖКХ возглавляет убежденный противник реформирования ЖКХ Шемякин. Нормативы 185-фз в районе считаются невыполнимыми. Серьезной проблемой является наличие малоэтажных и малоквартирных домов, которые отнесены к категориям КД. Основной аргумент руководителей ЖКХ против ТСЖ и частных управляющих компаний - боязнь потерять рычаги управления и влияния на жилищно-коммунальный комплекс, после чего, по их мнению, наступит разруха. Положительный опыт реформирования ЖКХ в районе не популяризируется, хотя в районе есть ряд весьма успешных ТСЖ, работающих без всякой поддержки со стороны местного самоуправления.

Город Дзержинский. Руководство города идет на любые нарушения законодательства, чтобы не допустить реформирования ЖКХ. Созданные ТСЖ не могут получить в управление дома, несмотря на решения судов  в их пользу, обращения населения с жалобами на действия администрации областного руководства и в Министерство коммунального хозяйства Московской области результатов не принесли. Население города хорошо ориентируется в жилищном законодательстве, но испытывает сопротивление городского руководства. Заместители главы города публично в телевыступлениях и в прессе сравнивают 185-ФЗ по сокрушительным негативным последствиям, слова заместителя главы, со 122-ФЗ, гордится тем, что из 20 собраний, которые он посетил, ни на одном не проголосовали за ТСЖ. В течение 9 месяцев отказывается передавать в управление созданному и зарегистрированному ТСЖ "Энтузиаст" дома по адресу "Площадь Дмитрия Донского", 1, 2, 4. В ответ на предложение членов экспертного совета решить дело в суде, если администрация считает, что при создании ТСЖ были нарушения, заместитель главы заявил, что они - корпоративное общество и к судам не обращаются. Руководство города плодит ненужные двойники федеральных нормативных актов, называя это деятельностью подготовки реформирования ЖКХ.

На противоправность такой деятельности вынужден был обратить внимание прокурор. Однако это не повлияло на устойчивую точку зрения, что все вопросы будут решены не путем создания ТСЖ, а путем вынуждения существующих ЖСК преобразоваться в ТСЖ.

Город Юбилейный. Руководитель города ярый противник реформирования ЖКХ, считает положения 185-ФЗ не выполнимым.

Город Королёв. На всех уровнях у  руководства города имеется понимание проблемы реформирования ЖКХ, необходимые мероприятия проводятся, однако помехой является наличие небольших домов, которые относятся к категории МКД. В связи с этим выполнение нормативов по количеству домов, управляемых ТСХ, находится под вопросом. 16 января 2009 года проведено выездное заседание в Нарофоминском районе. Результаты заседания в настоящее время обрабатываются.

Общим для Московской области являются: проблема большого количества малых домов, относящихся к категории МКД, которых проблематично создать ТСЖ. В то же время нет стройной системы жилищного просвещения. Хуже всего жилищное законодательство и подзаконные акты по указанным вопросам знают руководители ЖКХ. Необходимо создание постоянно действующих бесплатных для населения должностных лиц школ жилищного просвещения. Преподавание в этих школах не должно включать в себя теоретических курсов на десятки часов, проводить занятия должны практики, владеющие вопросами создания, функционирования ТСЖ, вопросами взаимодействиями ТСЖ с управляющими компаниями, поставщиками энергоресурсов.

 В рамках секций экспертного совета разработано четыре программы "Школы жилищного просвещения" для различных категорий слушателей и успешно проведены пробные занятия в различных городах страны: Королёв, Юбилейный, Дзержинский, Барнаул, Рубцовск, Бийск, Воронеж, Тверь, Великий Новгород.

Основными целями выездных заседаний являются: мониторинг хода жилищно-коммунальной реформы и сбор информации для формирования законодательных инициатив в области жилищно-коммунального хозяйства Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям.

Итоговые выводы. В настоящее время по состоянию на 15 декабря 2008 года из 86 регионов России средства из Фонда поддержки реформирования ЖКХ получили  73 региона. Из них пять региона подали заявки уже на вторую часть средств, а один регион получил средства из фонда третий раз. Не подавали заявку следующие субъекты: Республика Чечня, Калининградская область, Камчатская область, Мурманская область, Москва, Агинский Бурятский автономный округ, Корякский автономный округ, Ненецкий автономный округ, Чукотский автономный округ.

 В особом положении находится Московская область - заявка на первую очередь СЭС подана только 26 ноября 2008 года. Московской области по лимиту положено получить из фонда 8 миллиардов рублей, а заявка подана на сумму 293 550 тысяч на капитальный ремонт 240 домов, расположенных в 17 муниципальных образованиях. В среднем на один дом по одному миллиону 200 тысяч рублей, при стоимости одного лифта около полутора миллионов рублей. И на 29 миллионов рублей для отселения трёх, заметьте, трёх аварийных домов общей площадью одна тысяча квадратных метров по 10 миллионов на один дом. Таким образом, сумма, запрашиваемая из фонда, равняется 1/25 от лимита области с учётом того, что в 2009 году требования, предъявляемые к субъектам, значительно ужесточаются, а в 2008 году они с трудом были выполнены, причём в таком небольшом объёме, есть основание полагать, что в 2009 году Московская область принять участие в финансировании из фонда не сможет.  Тем более что по правилам фонда получить новые деньги до полного отчёта по расходам прошлых не представляется возможным.

Ряд работ по капитальному ремонту можно проводить только в тёплое время. Таким образом, Московская область упирается  со своей следующей заявкой в нормативы 2010 года, которые ещё жёстче. А, следовательно, если не будут предприняты меры по работе с местными самоуправлениями Московской области по  разъяснению и обучению смысла реформы ЖКХ, Московская область не сможет получить и десятой части положенных ей средств.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Давайте все, кто не понимают этих процессов, кто у нас министр у Громова?

                        . Насколько я понимаю, Чернов  общим руководством занимается.

Председательствующий. Давайте мы их будем собирать здесь. Первое, вызываем сюда, поговорим. А потом будем требовать от Громова их снятия с работы,  и в прокуратуру - возбудим дело.

                        . Разберёмся, проверим информацию, тогда записку вам дадим.

Председательствующий. И давайте собирайте, сколько регионов областных, кто не хочет заниматься? 10?

                         . По Московской области ещё предстоит достаточно серьёзная работа. Мы-то обследовали только самые ближние города к Москве.

Председательствующий. Ближние, давайте этих всех собирать, вызываем сюда, беседуем, и приглашаем министра областного, кто отвечает за ЖКХ, и из других регионов, их сюда, и начинаем их давить. Если не будут они подчиняться, мы их задавим.

                         . Михаил Юрьевич, понятно такое серьёзное отношение к этому вопросу, потому что несколько десятков экспертов и специалистов, которые вместе с нами объездили за свой счёт и на собственном энтузиазме провели такую работу за государство, это позволило вскрыть определённый пласт тех возможных мер, которые, наверное, надо было бы уже применять для того, чтобы у нас жилищно-коммунальная реформа не торпедировалась на самом низшем уровне, а развивалась вперёд. За нами уже идут те представители инфраструктуры и частного бизнеса, которые готовы были бы поделиться своими возможностями, начиная от консультантов, кончая строителями и специалистами по инженерным коммуникациям, воде, теплу и так далее. И эти предложения, как нам кажется, и эти реальные меры, как задействовать инфраструктуру и как на уровне мелких муниципальных образований, с их со всеми проблемами, реально провести эту жилищно-коммунальную реформу, нам кажется, что мы это нащупали, нащупали как некоторый достаточно логичный, такой  сформированный комплекс мер, чтобы там надо было делать. И вот уже наши практические разговоры с представителем губернатора Ярославля, Великого Новгорода, показали о том, чего не хватает и что надо было бы делать. Например, деньги-то они получили, сотни миллионов рублей. А дальше они говорят, куда дальше денежки пойдут, этим недоделанным ГУПам,  МУПам и так далее, которые из-за недостатка финансовых средств  их потратят на собственную зарплату, но отчитываться-то надо будет губернатору и руководителю муниципального образования в соответствии с утверждённым президентом критерием эффективности работы органов местной и государственной власти. И они не хотят эти деньги тратить. Понимаете?

Дальше встаёт вопрос с этими пятью процентами создания ТСЖ. Да, люди бы и нашли эти деньги, но объекта как единого комплекса недвижимого имущества у них нет, кадастровый учёт не проводится, земли им никто не передаёт.

Кадастровый  учёт не проводится.  Земли им никто не передаёт. Адресное финансирование - об этом даже никто как бы и не задумывается.

Какая мотивация у людей?    - Нет.

Все эти меры мы готовы бы предложить. Но, мне кажется, что  можно было бы с подключением других членов экспертного совета уже входить в эти конкретные муниципальные образования и делать практические шаги по нашим рекомендациям.

Председательствующий.  Давайте так. Вот то, что выявили,  давайте их, тащим сюда, определим число, вызываем через губернаторов. Обязательно, чтобы присутствовал министр, который курирует ЖКХ. И будем давить. Власти у нас достаточно, чтобы заставить или убрать оттуда.

                    .  И фонд ЖКХ?

Председательствующий.  И фонд  пригласим, конечно.

                    .  Минэкономразвития, Госрегистрацию и Минрегионов. Когда мы хотя бы на одном-двух объектах нащупаем правильное движение, можно будет тиражировать.

Председательствующий.  Давайте, готовьте.

                    .  Можно буквально два слова.

У нас в самом начале организации нашей работы был определён регламент, кто сколько должен выступать. Ну нельзя слушать одно и то же масло масляное. Если есть у людей какие-то данные, дайте конкретные предложения. Нельзя трепаться языком в течение часа ...

Председательствующий.  Вы про что?

                    .  Я про выступление предыдущего ...

Председательствующий.  Вы знаете, вы далеки от этих дел. Мне, например, доклад понравился. Всё по делу.

                    .  Я же не говорю про доклад, я говорю про вторую часть.

Председательствующий.  Вторая часть - это что?

Предложения мы должны выработать. С позиции власти мы должны или заставить людей этих или убрать оттуда.

Вообще, я считаю, что доклад надо одобрить и начать действовать уже.

                    .  И размножить.

Председательствующий.  Да, да.

                    .  (Микрофон отключен). В целом ...

Председательствующий.  Давайте так. Шемякин и Чукин ответственные. Давайте организовывайте вот то, о чем мы сейчас сказали. Давайте мы их заставим.

Слово Александру Николаевичу.

Курский А.Н.  Только для информации.

Вам роздан проект федерального закона "Технический регламент о требованиях к программно-аппаратным средствам учёта потребления ресурсов ЖКХ". Это технический регламент. Одна из целей принятия технических регламентов, а именно: не введение потребителя в заблуждение.  В данном случае потребляемых ресурсов количества их и качества.

Поэтому просьба. Это как бы домашнее задание. Тут указан срок у нас, пока время есть. Комитет наш ответственный, комитет по строительству, по этому техническому регламенту. Мы должны с вами общими усилиями подготовить заключение.

Вот тут я прошу Игоря Михайловича посмотреть внимательно. Вы всегда давали предложения, замечания к заключению. Продукция наша с вами всё-таки прежде всего - это продукция для комитета. Это прежде всего в форме заключений по законопроектам. Вот здесь, пожалуйста, приложите ваш опыт и большой ресурсов в виде ваших экспертов.  То же самое относится ко всем остальным. Все замечания направляйте на имя Михаила Яковлевича в секретариат. Мы будем вам очень благодарны. Спасибо.

Председательствующий.  Ну всё, программа вся исчерпана.

Какие-то замечания вопросы есть? Нет.

Тогда до следующей встречи.