Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 17.02.2009 г.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

 

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

 заседания Экспертного совета при Комитете Государственной Думы по строительству  и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

17 февраля 2009 года. 11 часов.

 

 

Председательствующий. Давайте начнём. Сегодня у нас один вопрос. Рассмотрение проекта Федерального закона № 13156-5 Технический регламент "О требованиях  к программно-аппаратным средствам учета потребления энергетических ресурсов в жилищно-коммунальном хозяйстве". Докладчик  первый заместитель генерального директора, технический директор ООО НПЦ "Инфосфера", город Самара, Гребешков Александр Юрьевич. Здесь?

Давайте, пожалуйста.

Гребешков А.Ю. Уважаемые коллеги, я прошу для доклада от десяти до 15 минут. Приемлемо? Хорошо.

Уважаемые коллеги, но прежде всего хочу поблагодарить за возможность выступить. Данный технический регламент соответствует пункту 103-му программ разработки технических регламентов, которая была утверждена распоряжением Правительства Российской Федерации 781-р     29 мая 2006 года.

Необходимость и актуальность разработки данного технического регламента обусловлена следующими соображениями, в настоящее время в отрасли жилищно-коммунального хозяйства происходит масса внедрения разнообразных приборов учёта, расхода энергетических ресурсов и в этой связи возникает необходимость, во-первых, собирать данные от соответствующих...   

Председательствующий. Одну минуточку. Давайте не будем мешать.

Гребешков А.Ю. Возникает необходимость собирать данные от соответствующих  разнотипов прибора учета энергоресурсов. Во-вторых, возникает необходимость представлять приобретателю энергоресурсов конечную информацию, которая его интересует. В частности, эта информация не только о том, сколько было потреблено того или иного вида энергоресурса, но также информация о том, какой установлен тариф на данный энергоресурс. Информация о том, каковы были объёмы потребления данного энергоресурса в предыдущие периоды времени, информация о том, каковы стоимостные показатели по потреблению того или иного объёма энергетического ресурса.

И данный  настоящий технический регламент разработан таким образом, чтобы, во-первых, в соответствии с принятыми целями разработки техрегламента предупредить действия, вводящие в заблуждение приобретателя энергетического ресурса относительно его объёма и стоимости.

И, во-вторых, технический регламент призван обеспечить защиту имущества физических и юридических лиц. Касательно второй цели следует сказать следующее, при учёте различных видов энергоресурсов всегда может сложиться ситуация, при которой информация после того, как она была снята с прибора учёта энергетического ресурса и далее прошла обработку, подверглась возможному искажению.

Во-вторых, эта информация могла быть приписана не тому приобретателю, который был установлен или предполагается, что не установлен был прибор того или иного типа. И в результате приобретатель может быть не соответствующим образом ограничен в том случае, если, к примеру, он оказался должником, не будучи таковым по фактическому объёму потребления. Предполагается, что данный технический регламент снимет эту проблему, потому что сможет обеспечивать, с одной стороны, сбор информации о фактическом потреблении энергоресурсов. Во-вторых,  сможет предоставлять пользователю информацию о том, существовал или нет, допустим, перерыв в работе прибора учёта энергоресурса и о том, какими тарифами пользуется данный приобретатель. И в итоге, соответственно, предотвратить нанесение вреда, в том числе в денежном выражении, не говоря уже о том, что будут решены вопросы, которые препятствуют отключению приобретателя от энергоресурсов за якобы перерасход или недорасход энергетического ресурса.

Значит, предполагается, что в соответствии с принятой практикой данный технический регламент вводит в оборот новые понятия, это программно-аппаратные средства учета потребления энергоресурса. В настоящее время такое понятие в законотворческой практике отсутствует. Соответственно, закрывается следующий момент,

Предполагается, что эти программно-аппаратные средства будут выполнять функции обработки данных, сопоставление данных от различных источников: от приборов учёта, от данных по тарифам по учёту энергетических ресурсов, а также данные по фамилии, имени, отчеству, месту жительства, занимаемым площадям и иной информации, которая существенна для того, чтобы определить стоимость энергоресурса и объём энергоресурса, который требуется предоставить данному приобретателю.

Постатейно следует говорить по законопроекту? Законопроект в целом включает в себя 31 статью.

Соответствующие статьи с первой по 19-ю устанавливают различные требованиям к программно-аппаратным средствам учёта энергетических ресурсов. В данном случае эти требования устанавливаются как к продукции. Таким образом, предъявляются требования не только к тому, какая информация существует в этих программно-аппаратных средствах, но также предъявляются требования к тому, какими физическими, электрическими и иными характеристиками должны обладать программно-аппаратные средства с тем, чтобы своевременно, оперативно предоставлять, приобретать информацию по учёту энергетических ресурсов.

Статьи, начиная с 20-й, посвящены вопросам регулирования сертификации программно-аппаратных средств учёта потребления энергоресурсов.

В законопроекте предусматривается, что вводится обязательно подтверждение соответствия, которое может производиться как в форме деклараций о соответствии, так и в форме обязательной сертификации. Но предполагается, что такой подход создаст не дискриминационный вход в рынок, прежде всего, для изготовителя соответствующих программно-аппаратных средств. Но и предполагается, что такой подход обеспечит в итоге определённые гарантии для приобретателей энергетических ресурсов, для энергоснабжающих организаций, которые используют информацию объекта технического регулирования в своих целях.

Кроме того, в законопроекте в соответствии с установленной практикой определены переходные положения и определён порядок ввода законопроекта в силу.

Кроме того, предполагается, что ряд положений данного законопроекта будет определён соответствующими постановлениями федеральных органов исполнительной власти, прежде всего, это касается органа исполнительной власти, который будет ответственным за введение в действие настоящего технического регламента и органа, который будет ответственен за контроль исполнения настоящего технического регламента.

У меня всё.

Председательствующий. Кто хочет высказаться?

                    .И задать вопросы.

Председательствующий. Представляйтесь для стенограммы.

Портнов В.А. Портнов Валерий Алексеевич. Член экспертного совета.

Вопрос такой. Вы как раз обратили внимание, что вы впервые вводите понятие "программно-аппаратного комплекса". И почему-то здесь сделали акцент не на аппаратность этого комплекса, а на опять же программное обеспечение, то есть обычная база данных, куда можно заносить любые данные, что, в общем-то, сейчас любой компьютер позволяет их систематизировать.

Почему вы в Регламенте отказались от совмещения этого программно-аппаратного комплекса с приборами учёта, конкретными приборами учёта? Чтобы на самом деле это был аппаратный комплекс, непросто одна программа, а аппаратный комплекс должен быть.

Гребешков А.Ю. Отказ от использования в техническом регламенте, применения в техническом регламенте, упоминания в техническом регламенте приборов учёта обусловлено следующим.

Мы исходили из сложившейся на рынке ситуации. То есть в настоящее время существует на рынке большое количество компаний, которые производят сертифицированные в установленном порядке и проверенные метрологически  обеспеченные приборы учёта. Эти приборы учёта выполняют измерение физических величин в соответствии со своей комплектацией и также включают в свой состав так называемый канал для передачи измерительной информации. Наши программно-аппаратные средства учёта находятся на другом конце канала передачи вот этой самой измерительной информации.  И мы считали, что если обязывать в пользу производителя (это десятки, сотни компаний) производить некие средства, да, которые, в общем-то, выходят за пределы, может быть, даже его компетенции как производителя чисто измерительного оборудования.

это десятки, сотни компаний, их обязывать ещё и производить объект технического регулирования. Соответственно, мы можем создать дискриминационную ситуацию. Когда мы, фактически производители  теплосчётчика обязываем производить некие средства, которые выходят за пределы, может быть, даже его компетенции, как производителя чисто измерительного оборудования. То есть мы считаем, что может производиться измерительное оборудование одними компаниями, программно-аппаратные средства могут производиться другими компаниями. Они, соответственно, взаимодействуют на рынке. Таким образом, мы не нарушаем ничьих интересов и не нарушаем ничьих, не вступаем здесь в какую-либо конкуренцию.

          Портнов В.А.  Извините, я уточню.

          Вы, если так можно выразиться, трагитизируете ситуацию. Это совершенно необязательно. Если бы вы написали в регламенте общие требования к приборам учёта и вашей системе, и всё это в едином комплексе сделали, что вы обязали бы этих производителей приборов учёта именно приобретать ваши программно-аппаратные или как-то решать вопросы. Они должны предусматривать. Я вот вам сейчас скажу.

Я вот дома у себя специально посмотрел, как  у нас стоят эти приборы. Стоят приборы, висят куски проводов от них, выводы так называемые. Куда, чего, кто там будет, что подсоединять, неизвестно. Опять же это отдельные деньги будут, и всё пойдёт по новой схеме.

Более того, может быть, вот даже в поддержку вашего решения. Некоторые бабушки мне очень жаловались, что они не могут считать информацию с этих приборов. То есть они либо не умеют, либо не понимают и им это сложно. То есть если бы у вас была на самом деле такая полноценная система прописанная, она создавалась, она бы, наверное, нашим, таким, непродвинутым пользователям помогла бы пользоваться этой системой. Я не считаю, что это вот, как вы сказали... Вы просто, понимаете, вы оторвались от датчиков, грубо выражаясь, как-то идеализировали свою систему и всё, а датчиков у вас нет. Как информация будет поставляться, либо вот через приборы, либо вы ручным вводите. Да, кстати, у нас в доме тоже висит ящик почтовый. Я когда вот ваш прочитал регламент, я вашу систему ассоциировал, грубо говоря, с этим почтовым ящиком, который сейчас у нас в доме висит, все там списывают показания и бросают в этот почтовый ящик. Потом кто-то приходит, забирает их, и там в ЕИРЦ их вводят, и всё. Понимаете? Это не решение вопроса, извините меня. Всё, у меня всё. Спасибо.

          Гребешков А.Ю. Если у меня будет возможность, ещё 30 секунд.

Я только хочу сказать, что существует целый ряд документов. Насколько помню, даже технический регламент на соответствующий прибор учёта. Они уже закрыты полностью метрологически, и в данном случае мы не считали себе  возможным вступать ещё и  в эту игру, на эту территорию.

          Портнов В.А. Извините. Вы не вступаете в эту игру.  Вы же как ...? Вы сказали, что вы вот как раз, да, и ваши все программные, аппаратные тоже закрыты. Вот есть заключение тут юридическое. Как оно называется? "Замечания по структуре о...". Вы, наверное, читали его. И вот тут написано: "Следует также обратить внимание на то, что информация не является объектом технического регулирования, и в технических регламентах не должны устанавливаться требования безопасности к ней" и всё, и пошло тут дальше. Вы сказали, что вы создали такую систему уникальную, и вы же в своём докладе сказали, что вот именно вот вы говорите, что моя система уникальна, и поэтому мы просим вас, предлагаем такой регламент. И в то же время вы как бы её сами низводите, эту систему, отказавшись от датчиков. Вот это непонятно. Понимаете? 

          Гребешков А.Ю. В данном контексте, если возвращаться к вопросу об информации, дело вот в чём. Существует целый ряд законодательных актов, посвящённых вопросу информации. Мы не отрицаем этого. Но эти законодательные акты говорят об информации вообще, а предметом нашего технического регламента является целевое использование информации, целевое использование информации в данном конкретном случае. Вот этот вопрос, он не регулируется ни одним из ныне действующих законодательных актов. Соответственно, вот наше отношение к вопросу об информации. Мы не регулируем информацию, да. Мы имеем  в виду целевое использование информации в рамках титула данного технического регламента, то есть, какие последствия могут быть вследствие.

Портнов В.А. Извините, я закончу.

          Вы озадачились тем, что Минрегионразвития отстранён от регулирования этой информации, и вы решили это конкретизировать. Всё мне понятно.

          Председательствующий. Ещё кто-то хочет сказать?

Очирова О.Н. Зам. начальника отдела ФАС России по электроэнергетике Очирова Оксана Николаевна.

Дело в том, что довести до вашего сведения хочу, что в практике ФАС России возникают такие моменты, как злоупотребление хозяйствующими субъектами, занимающими доминирующее положение в навязывании потребителям определённых приборов учёта определённой марки, определённого производителя. И в этой связи нами замечания представлены на законопроект. И касающиеся как раз вопросы исключения из технического регламента, из регулирования техническим регламентом приборов учёта, чтобы не было  каких-либо ограничений или навязывания приборов учёта со стороны хозяйствующих субъектов для потребителей.

Замечания представлены, хотели бы  уточнения по этому.

Председательствующий.  Спасибо. Кто-то ещё хочет сказать? Пожалуйста.

Павленко А.А.  Павленко Александр Александрович - член экспертного совета.

Я, во-первых, хотел бы поблагодарить разработчиков за большую компетентную работу, проведенную здесь, поскольку автоматизация, стандартизация и учёт энергоресурсов в нашей стране - это крайне важная и в настоящий момент актуальная задача. Но, отнесение этого  законопроекта как бы в русло технических регламентов - это в общем-то большая дискуссия. И существующие отзывы здесь ставят под сомнение вопрос отнесения этого законопроекта и как технического регламента, который может влиять на безопасность и так далее граждан.

С другой стороны, стоит вопрос: а кто за этот праздник должен платить? Понятно, что из законопроекта возникает мысль, что это должны, наверное, быть потребители. Но, с другой стороны, это крайне важная информация для государства, которое могло бы как-то регулировать этот рынок.

Тогда возникает вопрос, что этот законопроект был бы важен для госрегулирования, чем занимается Федеральная служба по тарифам, тем более, что все у нас энергоресурсы, они, так или иначе дотируются государством или как это определяются тарифы, как на региональном и федеральном уровне. И ФСТ проводит большую работу по формированию энергетического баланса страны. К, сожалению, нет и такой работы, и автоматизации, и создания жилищно-коммунального баланса страны.

И поэтому, если этот законопроект развернуть в сторону именно получения, как вы говорите, предметом законопроекта защиты информации и получения адекватной информации, то, наверное, это надо бы всё-таки идти в русло регулирования этих энергоресурсов с Федеральной службой по тарифам. И проводить такую часть работы, которая  позволит нам в будущем создать жилищно-коммунальный баланс страны.

Соловьева Л.Д. Можно прокомментировать?

Председательствующий.  Пожалуйста.

Соловьева Л.Д. Добрый день, Министерство регионального развития, зам. директора департамента ЖКХ Соловьева Людмила Дмитриевна.

Я хочу прокомментировать. На самом деле этот технический регламент находится на месте. В результате технический регламент распространен на продукцию. Мы все с вами дома получаем платёжку, в которой написаны циферки. Верим или не верим, это продукт определённой деятельности.

Так вот, технический регламент данный направлен на защиту этого продукта, платежного  документа. Цифры, которые там написаны и система, которая будет и описана в этом регламенте, она обеспечит безопасность того, что вас не обманут. Это первое.

Второе. Ни одно регулирование в Российской Федерации, ни в одни тарифы, которые регулирует Российской Федерации, оплата, связанная с приборами учёта у нас не входит, это не предмет регулирования, это абсолютно рыночная услуга. И у нас по Жилищному кодексу все приборы учёта, стоящие на входе в дом, стоящие в квартирах... На входе в дом приборы - это общее имущество многоквартирного дома, отвечают за него граждане как таковые, деятельность эта не регулируемая. И для того, чтобы у нас не возникало финансовых ошибок, для того, чтобы у вас не возникало споров между ресурсоснабжающими жилищными организациями, кто какой объём поставил, кто какой объём оплатил, приняли, не приняли.

В данном случае организации, которые сейчас занимаются, а это управляющие компании, они за это отвечают. И то, что они кустарным способом на коленке... Правильно говорят: в почтовый ящик скинули, потом на коленки пришли куда-то кинули, или там стоит какой-то допотопный компьютер, в котором база никем не проверялась, не поверялась, не адаптировалась, никогда её никто не смотрел. Потому что  мы смотрели эти базы. У жилищников одна база для расчётов, у энергетиков другая база для расчётов, у тепловиков третья, у газовиков четвёртая, и все, так сказать, кто как горазд, выставляют платежи.

На самом деле данный технический регламент как раз направлен на то, чтобы навести порядок в этой сфере. На самом деле база должна быть: а) муниципальная, одна, поверяемая, проверяемая.

Требования к аппаратному комплексу, который должен обслуживать эту базу, достаточно жёсткие. Содержать её должен муниципалитет, но сдавать в аренду тепловикам, жилищникам, ресурсникам, кому угодно. Посему как бы это обязательно. Иначе мы с вами через год, через два захлебнёмся в расчётах, тем более что идёт тенденция на то, что мы все устанавливаем приборы учёта.

Снять показания приборов учёта в городе с населением в 30 тысяч человек, где можно руками и ногами обежать каждый многоквартирный дом и в едином времени переписать показания этого прибора, - пожалуйста, это не сложно. Попробуйте это сделать в Москве, с пробками и со всеми... Явно нужны требования к аппаратуре, которая умеет это делать, умеет обрабатывать. И они именно программные, математические, потому что физических требований там быть заложено не должно. Посему бытовые разговоры, что бабушка, имеющая прибор учёта, не может снять показания, это не отсюда. Как раз бабушке, имеющей прибор учёта, не могущей снять показания,  данная система поможет избежать ошибок для того, чтобы её не обманули. Спасибо.

_____________.  Ещё  кто-то другой...

Председательствующий.  Кто ещё хочет сказать?

Косаренков М.И.  Косаренков Михаил Иванович - член экспертного совета.

Я буквально два слова. Уважаемые коллеги, мы, к сожалению (в последнее время появилась у нас такая практика), в основном критикуем всё созданное и изложенное на бумажных носителях другими сторонними организациями и не подходим совсем с той точки зрения, нужен этот законопроект для государства или нет.

Вот выступало очень много до меня членов экспертного совета и гостей, которые говорили в основном критику. Из двух уст я только услышал что-то более-менее позитивное. Но я хочу сказать, что этот регламент действительно нужен. И если он с учётом всех изложенных предложений будет подготовлен, то он действительно должен быть принят.

А те предложения, которые... Я не буду их зачитывать, они, наверное, есть. Вы, пожалуйста, с ними ознакомьтесь. В частности, наша секция совместно с инженерным центром "Энергоаудитконтроль" подготовила их. Если они действительно рабочие, то я бы хотел, чтобы они были приняты. Всё.

Председательствующий.  Спасибо.

Кто ещё?

Пожалуйста.

Щуров Ю.М.  Щуров Юрий Михайлович - член экспертного совета.

Я как раз являюсь на основной работе руководителем крупной управляющей компании, и хочу сказать, что в Москве, кстати, уже вопросы комплексного учёта...  Есть такая система АСКУЭ (автоматизированная система комплексного учёта энергоресурсов). Все показания электросчётчиков заводятся в щитовую, и по GSM-модему уже поставляются в "Мосэнерго" автоматически, человек не участвует. Выписываются платёжки и так далее самим  "Мосэнерго".

Что касается водопотребления, водоотведения, такая же система - автоматическая система комплексного учёта. И подаётся по модему в "Мосводоканал".

Что касается потребления тепла, тут по общедомовым приборам. МОЭК не работает непосредственно с физиками. Он работает только с управляющей компанией.

Как интегрировать? Правильно, я тоже согласен, что вот этот регламент очень нужен. Но интегрировать все эти показания, и дальше вот этих монополистов, поставщиков ресурсов в какое-то правовое русло... Каждый (правильно) свои приборы учёта, свои определённые навязывает... Это естественно, да. Есть там выбор из двух-трёх приборов, не особенно большой. Такого монополизма нет. Но как они отнесутся к этому техническому регламенту и как вписать поставщиков энергоресурсов?

 Для потребителя это ясно, это очень нужно. И для управляющей компании, и для потребителей энергоресурсов. А вот ресурсоснабжающим организациям я не понимаю, как это всё прописать в техническом регламенте, чтобы они работали в рамках программного комплекса.

 Отвечаю. Не должно здесь быть ресурсников вообще. На самом деле, регламент должен быть независимым. Дело в том, что вся эта система, как раз и должна отвечать перед жилищными компаниями, управляющими компаниями, ресурсными компаниями именно как независимая система. Чтобы не было споров ... у вас только ... в Москве работает по Жилищному кодексу, остальные все нарушают. Мы не будем это комментировать. Российская Федерация всё-таки живёт по законам Российской Федерации. Поэтому у нас все расчёты на доме ведёт управляющая компания. Для того чтобы ей помочь и чтобы её ресурсники не ставили в положение беззащитной и не выкатывали требования лишние, для этого и существуют требования к снятию объёма информации, которую нужно а). защищать; б). проверять; в). обязательно она должна быть объектом технического регулирования, потому что это как раз это безопасность продукта. Ещё раз говорю: у нас с вами продуктом является платёжка. Здесь не просто информация, которая где-то куда-то пошла и поплыла, а продуктом является платёжка. И компании, которые занимаются на рынке системами такой информации (жилищные компании) своим карманом отвечают за то, чтобы мы с вами заплатили за адекватный объём ресурсов, который мы действительно получили. Поэтому ресурсников здесь и быть не должно.

 Председательствующий. Спасибо.

Агапетов С.Н.  Я являюсь президентом Общероссийского объединения работодателей Союз коммунальных предприятий.

Этот технический регламент мы обсуждали со своими региональными союзами, вплоть до того, что в четверг, 19-го, мы проводим годовую конференцию по этому вопросу.

Этим техническим регламентом мы замахиваемся на самое святое этой чёрной дыры ЖКХ - на прозрачность финансовых потоков. Потому что мы на площадке союза объединяем, как производителей: водоканалы, тепловые сети, электросети, так и потребителей в лице управляющих компаний.

И поэтому то, что сейчас существует на рынке в виде ЕРКЦ, системы "Город", "Единая коммунальная система" (это информационная программа), это полный разнобой на этом рынке. Мы их называем "живопырки". Кто что нарисовал, тот это внедрил, и где система учёта единая унифицированная? Она отсутствует.

Так вот, эту попытку создания такого технического регламента мы поддерживаем двумя руками, вплоть до того, что частный даже бизнесоператор, частник заинтересован в прозрачности финансовых потоков. Поэтому все предприятия под названиями МУП, чем хуже, тем для них это лучше, они категорически будут против. Поэтому ресурсники исключаются в поле этого технического регламента.

Поэтому, как сказал тут президент Медведев по поводу электронного правительства, он назвал наше место. Так, если мы будем оставаться с бабушками с блокнотиками и всё такое прочее, мы перейдём на сотое место.

У нас есть тоже свои замечания, мы это дело высказывали, мы вошли в состав экспертного совета отдельно, он для нас является краеугольным, как раньше это называлось. Потому что пересечение интересов производителя и потребителя на площадке наших объединений, вызывает острую необходимость создания информационной платформы, с чём мы, собственно говоря, выступаем и предлагаем руководителям субъектов Федерации и главам муниципалитетов. Это, так называемая, система управления жизнеобеспечением муниципального образования, затем субъекта и с переходом уже на федеральный уровень, на Министерство регионального развития. Концепция эта рассматривалась в Минрегионе. Это мы затрагивать не будем.

Поэтому мы двумя руками "за". С замечаниями, со своими наработками и предложениями из регионов, но и частный бизнес, который мы отдельно обсуждали, я тут посмотрел, даже РКС (Российские коммунальные системы) успел представить свои предложения и дополнения, вплоть до того, что это отдельным пунктом они вообще требуют внесения унификации программного обеспечения, применяемых в системе мониторинга и управления.

Так что, мы двумя руками "за" и всячески поддерживаем этот технический регламент.     

Председательствующий.  Спасибо.

Кто ещё хочет сказать?

                    .  Эта программа будет чей-то собственностью?

                    .  Муниципальной.

                    .  Каждому муниципалитету будет принадлежать?

                    . Да. Одна должна быть расчётная база - муниципальная. У нас с вами есть ГАС "Выборы", у нас есть идентификационный номер у каждого, у нас есть соцстраховский, у нас есть пенсионный. На самом деле, муниципалитет уже сейчас содержит несколько баз. В дальнейшем их надо объединить. Должна быть одна база. Гражданин проживает по одному адресу или имеет в собственности, у него закреплённая точка одна.

Соответственно, она должна быть: поверенна, высчитана, сделана, приведена в соответствие, защищена всячески. И она основе этой базы они тёте Клаше - паспортистке, которая обслуживает три дома, у неё кто вышел, кто уехал, кто в армию ушёл, неизвестно, понятно, да. Так вот, эта база должна быть муниципальной. Требования к этой базе, конечно, в данном регламенте содержатся  априори  в программном управлении. Сама база сюда не входит, потому что это не место этого регламента, да.

                    .Я имею в виду, что...

                      .У нас есть закон об информатизации Российской Федерации, он в силе, там всё это написано.

                    .Я имею в виду, что эта программа будет бесплатно предоставляться или ...

                      . Нет, подождите, муниципалитет её должен создать, она должна быть собственностью муниципалитета, он должен её создать. Понятно слово "создать"?

                    .Я понимаю - "создать". Ею пользоваться бесплатно?

                      . Нет, в аренду будет сдаваться, это муниципальная собственность, она будет приносить ему доход.

                    .Спасибо.

Председательствующий. Так, пожалуйста.

                    . Я напомню, что в платёжке у нас не только строчки по оплате воды, тепла, электроэнергии, но и оплаты за техническое обслуживание, содержание здания.

Из зала.  В платёжке у кого?

                    .У граждан, а также проценты управляющих компаний за управление и так далее.

Поэтому если говорить о какой-то базе данных, то, конечно, надо учитывать этот многоквартирный дом, этот объект недвижимости как единый земельно-имущественный комплекс, долю каждого собственника. И самое интересно, что в нашем законодательстве только собственники принимают решение, утверждают бюджет по содержанию своей собственности, а в Европе это ещё и рассчитывается из расчёта на один квадратный метр в зависимости от качества жилья.

Поэтому формирование такой базы - это, конечно, формирование и активов каждого гражданина или семьи в Российской Федерации. И здесь мы с надеждой смотрим на Минэкономразвитие, которое, наверное, всё-таки создаст в России процедуру формирования единых земель имущественных комплексов в рамках новой реорганизации структур госрегистрации, кадастра, там картографии.

Но пока этого нет, я как собственник, не знаю свою долю в многоквартирном доме, я не могу принять бюджет, этот бюджет надо принимать на общем собрании и не иначе как и 51 процент, и дальше, дальше пошли все процедуры.

Поэтому если государство считает за граждан, сколько я должен платить за потребляемую электроэнергию, то это к гражданскому обществу, которое мы строим, не имеет никакого отношения.

Председательствующий. Спасибо.

                 .  Комментировать или не надо?

Председательствующий. Не надо.

Трухачёва Е.В. Трухачёва Елена Викторовна. "Российские коммунальные системы".

То есть мы как раз таки представляем интересы, рост снабжающей организации, про которую говорила Людмила Дмитриевна и многие.

Мы действительно за то, чтобы приняли техрегламент, но техрегламент должен быть доработанный. То есть во всех наших десяти регионах присутствия у нас стоят эти, худо-бедно, но они стоят, вот эти программно-аппаратные средства учёта.

То есть если в Волгограде у нас сертифицированная, лицензированная программа, то в других городах то, что осталось от муниципалитета, то есть... Они все не унифицированы, и очень действительно трудно собирать информацию в той же Москве, к нам как управляющей компании, но в том виде, который у них сейчас есть - техрегламент, он где-то излишне детализированный, где-то наоборот недоработанный.

И ещё хотелось бы по поводу приборов учёта. То, что дискуссия была очень бурная. Но вопрос не стоит о том, чтобы приборы учёта, то есть какие-то требования конкретные, но вопрос, наверное, нужно поставить о том, как должны сниматься показания, то есть контролёры ли ходят, ножками собирают, либо автоматизировано, то есть сама процедура должна быть прописана и законодательно урегулирована, возможно, не здесь.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, Александр Николаевич.

Курский А.Н. Курский Александр Николаевич. Член экспертного совета, замруководителя аппарата Комитета по строительству и земельным отношениям.

В розданной вам подборке замечаний в письменном виде полученных от членов экспертного совета, за которые я выношу им благодарность отдельную, очень хорошо поработали, подготовились, есть замечания, коллеги, которые отсутствуют, Москалёву Юрию Германовичу. Поэтому к нему присмотреться бы повнимательнее, он свою позицию не мог здесь озвучить, но она в письменном виде передана.

Я сторонник его позиции, и сейчас я постараюсь обосновать почему. Я постараюсь вам показать, что рассматриваемый сегодня Регламент, является очень яркой и надо сказать, неожиданной иллюстрации, той мифологии, которая сформировалась в кругу, в обществе, среди специалистов относительно закона "О техническом регулировании". Какая цель представлена нами проекта регламента, декларирована? Конечно же, не безопасность, хотя вот тут звучали слова, что он обеспечивает безопасность имущества граждан, путём сохранения в целости их денег, допустим. Но такую же безопасность обеспечивает и кассовый аппарат в магазине, который надёжно работает, средства моментального платежа и многие другие устройства, связанные с оплатой чего бы то ни было. Да, действительно, законопроект, технический регламент опирается на заключительное положение части первой статьи шестой закона " О техническом регулировании", где говорится о целях принятия технических регламентов. В начале перечисляются виды безопасности, к ним он отношения не имеет, этот регламент, тут и спорить нечего, но очень важная последняя позиция, не введение потребителя в заблуждение. Потребителя чего? В заблуждение относительно продукции. Продукция, конечно же, это не платежка, иначе так же можно считать продукцией протокол избирательной комиссии, здесь упоминалось ГАС "Выборы". Так вот продукция, эта та продукция, это ресурсы, которые потребляет гражданин или там, любое другое лицо. Не введение в заблуждение относительно чего? Относительно количества потребленных ресурсов, потому что количество автоматически трансформируется в стоимость при установленных тарифах и ценах. Так вот, почему я начал с мифологии? Один существенный недостаток, который до поры до времени дремал, заложенный, ну такой недочет, закон "О техническом регулировании" связан с тем, что в этой статье 6 не раскрыто, что такое не введение в заблуждение, относительно чего? В аналогичных законах зарубежных стран есть такая же точно формулировка, но там продолжается мысль, не введение потребителя в заблуждение относительно "а" состава продукции, её назначения и её безопасности. Где здесь денежные финансовые отношения, расчёты? Вот нехватка вот этих трёх позиций приводит к тому, что создаются технические регламенты, подобные этому. Обсуждались проекты технических регламентов о прогнозах погоды. Это тоже ведь не введение потребителя в заблуждение, будет завтра дождь или не будет. Прогноз погоды - это тоже продукция и она должна оформляться, с определенными требованиями готовиться. Минимальное количество метеостанций, какой-то интервал снятия показаний, не противоречивость и программно-аппаратные средства обработки. Самые мощные компьютеры, как вы знаете, стоят на прогнозах погоды, самые мощные в мире. Поэтому регламент как бы тем и интересен, что он иллюстрирует ошибку, на мой взгляд, я убеждён в этом, закона "О техническом регулировании". Было бы там сказано, в отношении безопасности, назначение и состава продукции, этот регламент не мог бы существовать. Его предметом, сама по себе как бы задача, на которую нацелен этот проект регламента, она, конечно, правильна, она существует, но она ничуть не отличается от проблем розничной торговли. У нас нет закона о розничной торговле, он готовится. Возможно, там надо решать эти вопросы. Потому что это и есть торговля продуктом, ресурсом, водой, теплом, газом и так далее. Чем он отличается от покупки коробки с конфетами, покупка ресурса? Не принципиально отличается. Измерил, там весы, для этого есть единство измерения закон, понимаете, поэтому, на мой взгляд, этот регламент перспективы не имеет, никакой, я в этом абсолютно убеждён. Пока, повторяю, он в таком правовом поле может находиться, поскольку, если он нацелен на не введение потребителя в заблуждение, то, как бы он закону "О техрегулировании" своими позициями не противоречит. У него там другие недостатки. Но стоит в законе внести это уточнение и сразу как бы он автоматически отсечётся. Это закон или документ, или нормативный акт, направленный на правильную торговлю, не вопросы безопасности, не нанесение вреда, понимаете, не тот вред закон "О техническом регулировании" предусматривает, как потерю ваших финансов, вред уничтожения имущества в виде пожара, я не знаю, разрушения, аварии технические и так далее. Техническое регулирование потому и называется техническим регулированием, потому что оно регулирует взаимоотношения человека и техники, прежде всего. "Не влезай, убьёт". Вот надпись на столбе - типичная техническая норма.

Поэтому я считаю, что проект решения, который у нас подготовлен, он как бы отражает вкратце ту проблему. Он написан, подготовлен на основании синтеза предложений, в письменном виде которые были поданы. Поэтому я предлагаю дальше высказываться по проекту этого решения, если есть у кого замечания за или против.

____________. Александр Николаевич, есть. На самом деле то, о чём вы говорите, было отношениями "продавец - покупатель" в магазине и касается двух лиц. Когда вы совершаете сделку купли-продажи в магазине, у вас два лица: продавец и вы - покупатель. Наглядное средство измерения.

Данный технический регламент уже содержит как бы гораздо больше заинтересованных лиц. Даже если взять уже ресурсника, управляющую компанию, гражданина, - это уже больше двух. Я уже не беру какие-то другие вещи.

Председательствующий.  Одну минуточку!

____________. По регламенту, по решению. По решению. У вас здесь есть ссылки на гост. Написано, что гост устарел,  носит рекомендательный характер. Вот как раз для того, чтобы гост устарел и носил рекомендательный характер, появляется технический регламент.

____________.  Тут нет ГОСТа.

____________. Ещё раз говорю, у вас написано: "гост устарел,  носит рекомендательный характер". Появляется федеральный закон вместо этого ГОСТа. Поэтому ссылка в протоколе, что гост устарел,  носит рекомендательный характер,  поэтому нельзя принимать технический регламент, - по-моему, это не совсем корректно. Я предлагаю эти ссылки убрать. Потому что Закон "О техническом регулировании" как раз и был направлен на то, чтобы заменить все ГОСТы, СНИПы, САНПИНы, всё что угодно как раз актами технического регулирования.

Председательствующий. Спасибо.

У кого ещё вопросы есть по проекту решения?

Если вопросов нет, давайте тогда...

Пожалуйста.

____________. Мы ознакомились с замечаниями по проекту федерального закона, и не увидели замечаний ФАС России, которые направлялись 29 января 2009 года.

____________. Их в Думе ещё нет. Они будут правительством...  Мы тоже направили свои замечания. В Думе их ещё нет. Сегодня экспертный совет, а потом будет...

____________. Хорошо. Спасибо.

Председательствующий. Так...  По решению вопросов нет (по проекту)?  Нет.

Тогда давайте проголосуем.

Кто за то, чтобы вот этот проект принять?

____________. Замечание. Извините, мы вот это указание на гост вычёркиваем, я так понимаю? Вот здесь (в проекте) написано (то, что от Минрегиона поступило предложение; пункт 2, последний абзац): "Текст проекта совпадает с гост. Указанный гост устарел, носит рекомендательный характер". От Минрегиона поступило предложение это вычеркнуть. 

____________. Мы согласны убрать эти последние слова "устарел" и "носит рекомендательный характер".

____________.   Последние слова убираем.

____________. И в качестве маленькой ремарки. Просто то, что прозвучало здесь в жёсткой такой форме, это мне напоминает выступление директора муниципального унитарного предприятия, заинтересованного в оставлении, в присутствии чёрной, так сказать, дыры, и никакой прозрачности. И это, собственно говоря, говорит о том, что та неразбериха, которая сейчас существует на рынке в Российской Федерации... Поэтому подход мне совершенно непонятен, подход в жёсткой форме.

Председательствующий. Одну минуточку! Мы отвлеклись. Мы сейчас рассматриваем проект решения.

Павленко.  Можно?

Председательствующий.  Да.

Павленко.  Павленко.

В результате нашей дискуссии мы отметили, что крайне важна эта проблема - учёт энергоресурсов. В замечаниях сказано, что привязать это к техническому регламенту в рамках полученного варианта документа достаточно сложно. Назвать это как бы национальным стандартом - это уже другая тема по направлению формирования каких-то объединений участников рынков, формирования СРО, принятия стандартов, процедур и правил. Но никто не отрицает, что формировать для гражданина Российской Федерации понятную, прозрачную систему очень важно.

Председательствующий.  Одну минуточку! Мы отвлекаемся.

Давайте так. Есть у нас проект решения. Давайте проголосуем.

Кто за то, чтобы принять его с учётом замечаний?

Против есть кто-то?  Против нет.

Всё. Тогда мы решение приняли. Значит, надо будет дорабатывать.

Вопросы есть? Предложения? Если нет, то всё.

До свидания! До встречи!