Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 21.10.2008 г.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

 

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

21 октября 2008 года. 11 часов.

 

 

Председательствует  М.Я.Хесин

 

 

                      . Можно одно вступление? От имени членов Экспертного совета разрешите вас поздравить с юбилеем и пожелать здоровья, счастья и бурной, плодотворной работы. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Это было уже давно.

Давайте начнём работать. Первый вопрос у нас - это  рассмотрение проекта федерального закона о техническом регламенте по безопасности строительных материалов и изделий. Докладчик  - президент Союза строителей железных дорог Филиппов Дмитрий Сергеевич.

Филиппов Д.С. Большое спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги. В самом начале я хотел бы сказать, что технический регламент по безопасности строительных материалов и изделий будет приниматься  постановлением правительства. Это будет не совсем федеральный закон.

Касательно разработки. Необходимо сказать, что мы выиграли конкурс Министерства регионального развития Российской Федерации на разработку этого технического регламента. Необходимо сказать, что Союз строителей железных дорог уже имеет опыт разработки технических регламентов. Мы инициативно разработали Федеральный закон о безопасности зданий, сооружений, который рассматривался, в том числе на Межотраслевом совете РСПП  по строительству. Как известно, была принята к доработке версия регламента ЦНС.

Я хочу сказать, что некий опыт разработки документов у нас был, и это нам достаточно серьёзным образом помогло при разработке этого постановления правительства о безопасности зданий и сооружений.

Но в первую очередь я хочу сказать, что при разработке проекта мы использовали законодательную базу, которая имеется в Российской Федерации, в частности, это федеральный закон о техническом регулировании № 184 в редакции 65-го закона, Градостроительный кодекс Российской Федерации. Нами были использованы очень многие положения и директивы о безопасности продукции Европейской директивы 89106. Потом мы также ссылаемся на основные принципы новых и глобальных подходов, сообразно решению Совета ЕС - это май 1985 года. Также, конечно, мы увязывали наш проект постановления с существующей версией регламента о безопасности зданий и сооружений, соответственно, материалы и изделия применяются в нашем регламенте сообразно с идентификацией зданий и сооружений, которая принята в первоочередном техническом регламенте. Также, конечно же, мы опираемся на действующее законодательство в области пожарной безопасности, я имею в виду принятый пожарный регламент, который в свою очередь и сам устанавливает некие требования к строительным материалам и изделиям.

Структуру регламента вы все можете посмотреть, он есть в раздаточном материале, выдержана форма постановления правительства, то есть сквозная нумерация. Необходимо сказать, что при написании этого проекта постановления правительства мы использовали международные стандарты, в частности, по терминологии. Я имею в виду стандарты, которые в данный момент рассматриваются в рабочей группе при Ростехрегулировании. Стандарты ИСО 6707-1 и стандарт 6707-2 - это в части терминов, которые применяются в строительстве, и терминов, которые применяются в контрактах при осуществлении строительной деятельности.

Все требования безопасности, которые устанавливаются проектом нашего технического регламента, являются минимально необходимыми, и они принимаются для достижения целей, непосредственно установленных законом о техническом регулировании.

Необходимо отметить отдельно, что технический регламент не содержит никаких дополнительных, а также специальных требований к объектам технического регулирования. Под объектами технического регулирования в нашем проекте регламента мы понимаем строительные материалы и строительные изделия. Я зачитаю этот термин дословно, потому что эти термины явились, что называется, такими консенсусными, мы их достаточно долго обсуждали строительным сообществом, в том числе в Министерстве регионального развития Российской Федерации.

Итак, мы под строительными материалами понимаем продукцию, которая представляет собой материалы, в том числе штучные, предназначенные или используемые для создания или в качестве составных частей строительных изделий, конструкций, оборудования, принимаемых при осуществлении строительства. Под строительными изделиями мы понимаем продукцию, в том числе заводского изготовления, в том числе бывшую в употреблении. Как известно, продукция может использоваться в строительстве повторно,  которые являются совокупностью строительных материалов, предназначенные и, или используемые для создания, или в качестве составных частей конструкций, применяемых при осуществлении строительства зданий и сооружений.

Почему применяемых при осуществлении строительства зданий и сооружений? Это потому что именно такая терминология выбрана техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений.

Мы считаем, что в объект технического регулирования, к объектам технического регулирования, на которые  распространяется наш проект технического регламента, должны быть причислены и материалы, и конструкции, которые не являются результатом строительной деятельности. То есть, например, мы можем иметь какой-то швеллер, который собирается заводским образом. И на этот швеллер наш регламент распространяется.

На конструкцию, которая возводится уже на стройплощадке из каких-либо строительных материалов или строительных изделий, мы не распространяемся. Это просто потому, что конструкция, строительная конструкция, как результат строительной деятельности, полностью подпадает под технический регламент о безопасности зданий и сооружений.

Соответственно, мы исходим из того, что строительные материалы и изделия должны быть безопасны не только на этапе своего, не только на этапе обращения продукции, как это принято в 184-ом федеральном законе, а на всех этапах своего жизненного цикла. Я имею в виду процесса проектирования, производства, хранения, транспортировки. Просто потому что, например, материал может быть не использован в зданиях и сооружениях, а просто после изготовления, при перевозке он может представлять какую-либо опасность.

Соответственно, за основу при разработке проекта, повторюсь, мы берём тот факт, что считаем, что строительные материалы должны быть безопасны на всех этапах своего жизненного цикла.

Таким образом, мы устанавливаем в нашем техническом регламенте требования безопасности к строительным материалам и изделиям, а также связанным с ними процессам: проектирования, производства и использования, и хранения, перевозки, реализации и утилизации.

Также мы устанавливаем требования к сопроводительным документам, маркировки, в том числе маркировки знаками обращения на рынке, и оценке соответствия. То есть мы полностью соответствуем 184-му федеральному закону в этой части, равно как и в других.

Также необходимо отметить, что наш технический регламент распространяется и на отечественные, и на зарубежные материалы и изделия, которые применяются при строительстве, реконструкции и эксплуатации зданий и сооружений на территории Российской Федерации.

В качестве форм оценки соответствия нами выбрано декларирование соответствия. Как вы знаете, уважаемые коллеги, в строительстве обязательной сертификации подлежат только три материала, изделия, которые используются при строительстве. Я имею в виду: окна, замки и, если я не ошибаюсь, третье я забыл, я прошу прощения.

Соответственно, также к форме оценки соответствия отнесён государственный контроль за соблюдением требований данного технического регламента. Здесь мы также полностью идём в соответствии с положениями 184-го федерального закона.

Выбор схемы декларирования зданий и сооружений осуществляется в соответствии  с уровнем ответственности здания и сооружения, который  принят в федеральном законе о безопасности зданий и сооружений.

Как вы знаете, для целей идентификации здания в этом федеральном законе разбиваются на три уровня ответственности, я имею в виду: повышенные уровень ответственности, нормальный и пониженный. Также дополнительно в целях оценки соответствия здания идентифицируются на здания, в отношении которых производится государственная экспертиза проектной документации и государственный строительный надзор на здания и сооружения, в отношении которых не производится экспертиза, государственная экспертиза проектной документации и государственный строительный надзор. И также здания и сооружения индивидуального жилищного строительства.

Терминология принята в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации. Необходимо сказать, что в нашем регламенте мы не вводим никаких дополнительных терминов, кроме как строительный материал и строительные изделия. И мы опираемся на терминологию, принятую в законе, в проекте федерального закона о безопасности и состоянии сооружений. И также терминологии, которая принята Градостроительным кодексом. То есть мы не вводим никаких дополнительных терминов.

Необходимо отметить, существует в строительном сообществе некое непонимание или, может быть, неприятие того, что строительные материалы или изделия, схема подтверждения соответствия может избираться в зависимости оттого, в каком здании будет применён такой материал.

Здесь нами применён как раз принцип нового подхода. Я немножко подробнее на этом остановлюсь.

Как вы знаете, сейчас 148-м федеральным законом приняты поправки в Градостроительный кодекс Российской Федерации (в части введения саморегулирования). И редакцией этого закона предусматривается принятие перечня видов работ, которые будут влиять на безопасность объектов капитального строительства. Мы считаем, что организация, выполняющая работы, которые не входят в перечень работ, которые влияют на безопасность объектов капитального строительства, может использовать любые строительные материалы, раз работы не влияют на безопасность объектов капитального строительства, соответственно, требовать декларировать соответствие этих материалов требованиям данного технического регламента мы не вправе. Если же организация выполняет виды работ, которые влияют, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, необходимо, чтобы соответствие материалов требованиям данного технического регламента было подтверждено.

Нами разработана схема по оценке соответствия требованиям обязательного технического регламента, это, по сути, некая выжимка из двух страниц текста, которые посвящены нами оценке соответствия. Я вам хотел показать эту таблицу, к большому сожалению, нет возможности показать слайды. Эту таблицу мы делим вот так, перекрёстным образом, то есть  горизонтально мы берём повышенные и нормальные, и пониженные здания и сооружения; в вертикальной классификации мы смотрим на здания и сооружения, в отношении которых производится, не производится экспертиза проектной документации и гостройнадзор и также объекты ИЖС.

Для зданий пониженного уровня ответственности вне зависимости от того производится государственная экспертиза проектной документации и госстройнадзор, мы принимаем схему деклараций соответствия 1Д, все схемы приняты в соответствии с рекомендациями ВНИИСа - это ведущий институт Госстандарта по подтверждения соответствия. Схема 1Д касается деклараций соответствия, декларирования соответствия на основании собственных доказательств. Также схема 1Д используется для декларирования, соответственно, строительных материалов, применяемых при строительстве объектов индивидуального жилищного строительства, не важно являются они нормальными или повышенными. Соответственно, пониженного уровня объекты индивидуального жилищного строительства не требуют декларирования в соответствии применяемых при этом материалов.

То есть мы считаем, что, я поясню на простом примере, что, предположим, песок или грунт, который также будет строительным материалом и изделием, строительным материалом в данном случае для строительства какого-либо фундамента на даче не требуется его декларировать. Мы же говорим о том, что если этот песок применяется, предположим, в качестве подушки при строительстве высокоскоростной железнодорожной магистрали, мы должны знать и коэффициент фильтрации, и коэффициент прочности, и так далее. И декларировать соответствие применяемых материалов при строительстве объектов повышенного уровня сложности, одновременно в отношении которых производится государственная экспертиза проектной документации государственный строительный надзор, необходимо по достаточно серьёзным схемам декларирования соответствия, я имею в виду схемы 6Д и 7Д.

Соответственно, можно рассказать в отношении схем 2Д и 3Д, но это, в общем, что называется, можно в рабочем порядке, я готов ответить на эти вопросы, либо порекомендовать посмотреть, если кому-либо интересно рекомендации ВНИИСа в части выбора схем декларирования соответствия.

Касательно проекта регламента. Он достаточно простой, я ещё раз повторюсь, не содержит специальных требований, на мой взгляд, это компромиссный документ, который должен удовлетворить требованиям как государства, так и бизнеса, потому что он не налагает никаких специальных требований.

И отдельно я хочу коснуться вопросов доказательной базы этого технического регламента. Как мы все знаем, до момента принятия технического регламента должен быть разработан перечень национальных стандартов или сводов правил, которые будут являться доказательной базой этого технического регламента и также этих же стандартов на средства измерения и испытания, ну то есть метрологических стандартов.

Мы, к большому сожалению, не обладаем возможностями технического комитета 465, который ведёт всю стандартизацию в области строительства и располагает большими очень кадрами и серьёзными институтами, которые входят в его состав, однако, наши эксперты подсчитали, что для начала, то есть в первом приближении требуется 420 стандартов непосредственно по требованиям, которые будут являться доказательной базой нашего регламента, из них 24 стандарта ЕСО, которое мы можем принять методом обложки 9 стандартов, и ЕНЕСО - европейских стандартов, материалы которые применяются в Российской Федерации, но тем не менее при этом никаким образом не переведены в статус национальных, мы насчитали 110, также СНиПов и ГОСТов, которые утверждены до 1990 года, мы насчитали 141, и которые утверждены после 1990 года,  мы насчитали 103. Также 33 проекта ГОСТа существуют, то есть стандартов, которые будут приниматься в Российской Федерации в статусе национальных. И из этого числа, на наш взгляд, требуют доработки, то есть общее количество стандартов составит 420 документов, и, на наш взгляд, требуют либо доработки, либо актуализации, либо  косвенной гармонизации, либо полной гармонизации 326 документов.

То есть, соответственно, хотя регламент должен быть принят достаточно быстро, но тем не менее, мы считаем, что и эту работу необходимо проводить в очень короткие сроки. В связи с тем, что на стандартизацию в Российской Федерации выделяется цифра в 300 миллионов рублей в год вообще на всю стандартизацию,  это по данным Госстандарта Российской Федерации, к большому сожалению, эта работа, на наш взгляд, достаточно важная и нужная, вряд ли сможет быть проделана в кратчайшие сроки. Это является одним из основных камней преткновения по обсуждаемому техническому регламенту.

Я готов ответить на вопросы, коллеги, если они будут.

Председательствующий.   Есть вопросы у кого?

Курский А.Н.  Дмитрий Сергеевич, поясните, пожалуйста, я не очень уловил. Вот прозвучала такая мысль, что  если вид выполняемых работ не попадёт в тот перечень, который должно утвердить правительство или его  уполномоченный орган, видов работ представляющих опасность, то  тогда при выполнении этих работ можно использовать любые материалы-изделия, я как-то не очень уловил, что, допустим, вид работ, но не на высоте, или виды работы на высоте, но работа одна и та же, скажем, покраска. Получается так, что на высоте требования  к материалу могут быть  предъявлены, а требования к краске, как к строительному материалу, при работе на уровне первого этажа могут не предъявляться.  Поясните, как-то здесь есть какое-то противоречие.

Филипов  Д.С. Александр Николаевич, мы полагаем, что если виды работ по покраске не влияют на безопасность объектов капитального строительства, значит, мы не требуем, мы не говорим, что не применяются, мы считаем, с самого начала мы устанавливаем данность, что все строительные материалы должны быть безопасны на всех этапах жизненного цикла. То есть, если совсем простыми словами говорить, то при производстве  краски существует национальный стандарт.  В нашем регламенте подразумевается презумпция соответствия, то есть выполнение национальных стандартов, одного из национальных стандартов свода правил на добровольной основе является гарантия исполнения технического регламента. Соответственно, в этом стандарте будут написаны и требования по производству краски и также требования по тому виду безопасности, по  которому она должна оцениваться при декларировании соответствия. Соответственно, мы заранее считаем, что исполнение стандарта будет являться гарантией выполнения презумпции соответствия.

Однако же мы  не требуем декларирования соответствия дополнительного, то есть маркировки знаком обращения на рынке по сути строительных материалов, применяемых при  работах, которые не влияют на безопасность объектов капитального строительства. То есть, если не влияют, то к нашему регламенту, по сути, и не относятся.

Курский А.Н.  Я понял, я не ту безопасность, видимо, имел в виду. Спасибо.

Председательствующий.   Ещё есть у кого вопросы? Пожалуйста.

Москалёв Ю.Г.  Скажите, пожалуйста, вот вопрос сходный с вопросом Александра Николаевича.  Не совсем понятно, кто и каким образом будет определять,  влияет данный материал на безопасность конечного объекта или не влияет? Например, в том же приведённом вами примере  случай фундамента  малоэтажного дома и скоростной железной дороги, требования по безопасности и там и там какие-то есть. Другое дело, что они разные. Никто не отменяет требования по безопасности в случае фундамента жилого дома, например, с точки зрения экологии, поэтому нельзя говорить, что там не требуется оценка, соответствует или декларирование, или ещё что-то. Просто требования есть, но они разные. Не может быть, чтобы материал не влиял вообще на безопасность конечного объекта капитального строительства. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Может быть, я упустил, не совсем понял, ваше мнение, почему вы предлагаете в виде постановления правительства этот регламент утвердить?

Спасибо.

Филиппов Д.С. Спасибо.

К сожалению, не я предлагаю утвердить в постановлении правительства, а государственная программа разработки технических регламентов, которую не имею возможности поправить, ибо, что называется, "руки коротки". Я бы, конечно, полагал, что этот регламент было бы правильнее принять федеральным законом, это моё личное мнение.

Мы не требуем декларирования соответствия только для объектов, которые одновременно являются индивидуального жилищного строительства и при этом пониженного уровня ответственности. Только для них. Только для этих материалов, применяемых при строительстве такого объекта, мы не требуем декларирования соответствия.

Определяет перечень видов работ, которые влияют на безопасность объектов капитального строительства, Министерство регионального развития Российской Федерации, которому, что называется... Как вы знаете, благодаря административной реформе, Росстрой Российской Федерации перешёл в ведение Министерства регионального развития, и ответственным за разработку этого перечня является Министерство регионального развития Российской Федерации. То есть, в свою очередь я хочу сказать, что мы - Союз строителей железных дорог - представили уважаемым господам, каким, на наш взгляд, должен быть этот перечень, и сейчас этот перечень рассматривается. Ими рассматривается несколько вариантов, насколько я знаю, и какой будет принят, сказать достаточно трудно.

Существует информация, согласно которой новый Министр регионального развития господин Басаргин будет окончательно либо рассматривать, либо утверждать, я точно не могу знать, уже на этой неделе. Поэтому я бы очень рекомендовал по возможности задать такие вопросы именно господам, которые отвечают за этот перечень. Мы, к сожалению, лишены возможности каким-либо образом ещё помочь и внести ещё какие-то коррективы, если это было бы необходимо.

Москалёв Ю.Г. Дело в том, что немножко разные вопросы. Тот перечень, который Министерство регионального развития утверждает, он относится только к вопросам регулирования деятельности саморегулируемых организаций. То есть оно к техническим регламентам никакого отношения не имеет.

Вы можете, конечно, брать в качестве кальки какие-то вещи из того перечня, но формально они к этому вопросу никакого отношения не имеют.

Поэтому здесь можно, наверное, и, может быть, справедливо каким-то образом апеллировать этими вещами, но в принципе вы праве как разработчик, вы позиционируетесь как разработчик данного регламента, по всей видимости, да?

Филиппов Д.С. Если мы выиграли конкурс, нам, конечно, только так и остаётся позиционировать себя.

Москалёв Ю.С . Вы выиграли конкурс по...

Филиппов Д.С. Минрегионразвития, да.

Москалёв Ю.С. Который правительство финансирует?

Филиппов Д.С. Бюджет Российской Федерации. Разумеется.

Москалёв Ю.С. Понятно. Тогда, что касается того, почему постановлением, тогда вопрос отпадает, а что касается содержания, то вы как разработчик вправе в любом случае использовать любые необходимые для вас схемы, формулировки и т.д., потому что никто вас в этом смысле не ограничивает.

Филиппов Д.С. Спасибо.

Если позволите, я хотел бы чуть-чуть добавить в части того, что все вопросы безопасности, они отнесены же 184-м федеральным законом к сфере регулирования государства, т.е. государство оставляет.... прошу прощения, законом о саморегулировании. Вопросы безопасности - это государство, т.е. если... это же, по сути, законы о саморегулировании и техническом регулировании очень близки, очень. И именно этим перечнем вводится связка.

Дело в том, что саморегулируемые организации, как вы, конечно же, знаете, будут обязаны по 148-му федеральному закону осуществлять контроль за исполнением требований технических регламентов. Соответственно, я полагаю, что нельзя рассматривать этот закон - 148-й - о поправках в Гражданский кодекс в отрыве от требований законов о безопасности зданий и сооружений и безопасности строительных материалов и изделий. Просто потому, что эти вопросы связаны абсолютно напрямую, на мой взгляд.

Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста.

Портянкин Б.А. Такой вопрос. ФАС России, Портянкин Борис Адамович.

По поводу контроля за соблюдением требований регламента можно уточнить? Вы, когда разрабатывали, какой орган контроля вы подразумевали, государственный контроль кто осуществляет? И я здесь вижу, что вы избежали Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. Вы просто пишите о том, что "устранить", "принимать", т.е. никакой ответственности по КоАП не наступает за несоблюдение.

Филиппов Д.С. Я попрошу ответить руководителя нашего Правового департамента Ренжина Сергея Васильевича.

Ренжин С.В. Ренжин Сергей Васильевич - руководитель Правового департамента Союза строителей железных дорог.

Итак, если сразу ко второй части вопроса относительно КоАП. Мы предусматривали, что дублировать в техническом регламенте положения КоАП несколько некорректно ни с юридической, ни с какой-либо иной позиции. Нарушение законодательства автоматически влечёт ответственность, собственно говоря, это презумируется.

Относительно органа контроля. Орган контроля за строительными... за исполнением технического регламента, мы здесь подразумевали, что органом по контролю будет являться орган по оценке соответствия.

Портянкин Б.А. Это не саморегулируемая организация, это государственная же организация.

Филиппов Д.С. Разумеется, конечно.

Портянкин Б.А. Ростехнадзор это, кто это примерно?

Филиппов Д.С. Мы, к сожалению, не вправе это определить. Я боюсь, что это несколько не наша ответственность, это же постановление правительства.

Председательствующий. Так, ещё кто-то хочет высказаться? Пожалуйста.

                    . У меня один вопрос, связанный с тем, что в вашем регламенте обращено внимание на безопасность, в том числе на безопасность и экологическую, и жизни и так далее. Я хотел уточнить в связи с этим. Вы согласовывали, скажем, с такими организациями, как Ростехнадзор, Роспотребнадзор? Вот эти фразы в пунктах 3 и 6, я их, если можно, зачитаю, в которых говорится о том, что вы по таким-то, таким-то параметрам должны избегать, то есть не вы, а те лица, которые занимаются этой деятельностью, они должны избегать вот того-то, того-то и того-то. В частности: "Чтобы исключить недопустимый риск причинения вреда окружающей среде, жизни и здоровью людей, животных и растений, в частности, в следствие выделения токсичных газов, эмиссии опасных излучений, наличия в воздухе опасных частиц и газов". Это согласовывалось с вами?

Филиппов Д.С. Разумеется, нет. Я полагаю, это не нуждается в дополнительном согласовании на основании того, что требования, которые изложены в этой главе, которую вы процитировали, являются минимальными...

                    . То есть это не о чём, это просто констатация? И человек, который взявший этот регламент, имеющий гору, скажем, материала, который вредит окружающей среде, он не может определить, столько это выбрасывается или не столько. Ни одной ссылки ни на один, ни на другой регламент этих регулирующих органов - Ростехнадзора и Роспотребнадзора - здесь нет. И как человек, взявший ваш регламент, как он будет определять, вредно это или не вредно?

Филиппов Д.С. Если позволите, я отвечу. Как я уже говорил, что мы в регламенте предусматриваем презумпцию соответствия. То есть исполнение стандарта будет являться гарантией исполнения требований технического регламента.

                    . Нет, это констатация, это констатация. И получается, что этот документ прост, извините за выражение, вот в части этих двух пунктов, я говорю только про эти два пункта, то есть он не имеет никакой силы, то есть он абсолютно бесполезен.

Филиппов Д.С. Я касательно пожарного скажу, существует пожарный регламент. И в качестве пункта, который отвечает за пожарную безопасность, мы опираемся на законодательство в области пожарной безопасности, на технический регламент. Но насколько я знаю...

                    . Я говорю о ссылке, ни одной из ссылки...

Филиппов Д.С. Не существует регламента Ростехнадзора и Роспотребнадзора.

                    . Извините. Человек в регионе, скажем, там в Читинской области, вот он получил этот регламент. Здесь написано, что нужно бояться того-то, того-то, того-то. Как он определит, на что ему посмотреть, что безопасно и что не безопасно? Куда ему посмотреть? Сюда - здесь ничего не сказано. Куда, к соседу сходить? Там тоже, к сожалению...

Филиппов Д.С. Смотреть нужно будет национальный стандарт на ту продукцию, которую он производит. Просто потому что он же не может производить не известно что.

                     . Я говорю о том, что здесь должна быть ссылка, на мой взгляд, должна быть ссылка, что...

Филиппов Д.С. Касательно ссылки необходимо заметить, что при написании первого регламента мы написали, что...

                    . Ссылки, не в самом тексте, а ссылки, в приложении к регламенту.

Филиппов Д.С. Нет, вот здесь не согласен просто категорическим образом, просто потому что не понятно, на что ссылаться. А ссылки касательно исполнения национального стандарта, чтобы она являлась гарантией исполнения технического регламента в теле регламента нам не рекомендовал при разработке первой версии Институт законодательства сравнительного правоведения при Правительстве России. Они считают, что дополнительно прописывать презумпцию соответствия, если она уже прописана в 184-м федеральном законе, не нужно. То есть это...

                    . Все эти законы лежат в архивах, на местах их нет. Человек не может пользоваться всеми этими законами. У него есть... Вот пришёл регламент, да, ему дали этот регламент. Он читает, а здесь ничего нет. Вы были когда-нибудь в регионе?

Филиппов Д.С. Конечно.

                    . Так вы должны знать тогда, о чём идёт речь. Я только с этой точки зрению говорю.

Филиппов Д.С. Я понимаю. Я говорю о том, что...

                    .

                    .  Если взял человек документ, он должен понять, что, куда ему нужно посмотреть, чтобы вот эту вот безопасность обеспечить. Он открывает, да, мне нужно вот это, вот это, сюда посмотреть.

А здесь я открываю, извините, ничего нет.

Филиппов Д.С.  Им нужно посмотреть национальный стандарт.

Что называется, сейчас идёт общественное обсуждение этого регламента.

                     . Но где же он будет смотреть национальный стандарт.

Председательствующий. Одну минуточку, у нас дискуссия выходит за рамки нашего регламента.

Ещё кто-то хочет сказать?

Филиппов Д.С.  Дело в том, что речь шла здесь об отсылке к национальным стандартам. Просто дело в том, что, согласно 184-му закону, национальный стандарт не является документом, регламентирующим безопасность.

Документом, регламентирующим безопасность, является исключительно технический регламент. И в национальных стандартах вопросы качества и потребительские какие-то свойства, и так далее могут фигурировать. И при всём при этом, с точки зрения обязательности их исполнения, они таковыми не являются.

Заказчик вправе и государство вправе, или государство, может быть, даже обязано при финансировании собственных заказов использовать вот эти самые национальные стандарты. Но любой другой заказчик, строитель частного индивидуального дома, например, при заказе у подрядной организации вправе не ссылаться на эти стандарты и их не использовать, и никто его об этом не заставит.

Но при этом подрядная организация и изготовитель строительных материалов в обязательном порядке должны следовать техническим регламентам, вот эти обязательства у них есть. Поэтому говорить о том, что этого нет в регламенте, а это есть в качестве обязательной формы исполнения в стандарте, не верно.

Если вы считаете, что есть некие параметры,  которые должны быть обязательными к исполнению, они должны прямым и недвусмысленным способом быть отражены в вашем регламенте.

Тут действительно цифр никаких нет. Внимательно, к сожалению, мы этот регламент, с ним ознакомиться ещё не успели. Я думаю, что нам дадут время и возможности это сделать.

У нас в экспертном совете есть сайт, я прошу тогда ответственного секретаря по возможности разместить эту информацию на нашем сайте. Мы ознакомимся там более подробно с вашим регламентом. Какие-то более конкретные замечания выскажем. Но в обязательном порядке, конечно же, если есть те требования, которые вы считаете необходимыми к соблюдению, то они должны быть в вашем регламенте, отнюдь не в национальном стандарте. Спасибо.

Филиппов Д.С.  Спасибо. Я отвечу.

Минимальные необходимые, которые мы считаем, что должны быть в регламенте, они в регламенте есть.  И записаны именно таким образом, правильный русский перевод, по сути, использован некоторых положений директивы № 89-106, то есть европейской безопасности материалов и изделий строительной продукции вообще.

Именно такая формулировку, которую сейчас зачитывал мой коллега, на наш взгляд и на взгляд многих экспертов, является гарантией минимальных требований по безопасности.

Касательно национальных стандартов. Я говорил только о той части айсберга, которая видна. Я имею в виду, что, если есть стандарт, который исполняется на добровольной основе, и оценка соответствия в каких-то принятых формах говорит о том, что исполнение этого стандарта явилось гарантией исполнения требований технического регламента, та самая презумпция соответствия.

Конечно же, существует механизм, когда продукция, предположим, выполняется не по национальному стандарту, не по своду правил, даже не по стандарту организации, а просто по какому-то собственному чертежу. Но даже и в таком случае мы должны доказать, производитель должен доказать, что эта продукция безопасна.

Действительно реформа идёт. Вся продукция должна быть безопасна, которая входит в обращение, сейчас в обращение 184-й закон. Но, на мой взгляд, в строительстве, конечно, должно быть на всех этапах жизненного цикла. То есть любая продукция, даже если она произведена не по национальному стандарту, она должна быть безопасна.

Национальный стандарт - это самый простой пример. Потому что вот он есть, его можно посмотреть, что, если орган по оценке соответствия определил, что соответствие стандартам в процессе производства этой продукции полное, продукция безопасна.

Но у нас, к большому сожалению, отсутствует принятый в Европе механизм, что называется, подтверждения соответствия уполномоченными органами в обязательной сфере. Мы сейчас говорим об обязательных требованиях, потому что технический регламент говорит об обязательных требованиях.

Соответственно, как вы знаете, конечно, уважаемые коллеги, в Европе существует процедура, так называемой, идентификации. То есть существуют уполномоченные органы, которые уполномочиваются государством, именно государством на проведение подтверждения соответствия продукции обязательным требованиям директив наших технических регламентов.

У нас, к сожалению, такой возможности нет. У нас отсутствует как закон об аккредитации, так и  положения о 184-м законе, которые могли нам позволить эту процедуру прописать. Поэтому механизма в Российской Федерации, который позволил бы производить процедуру оценки соответствия продукции, которая выполнена не по национальным стандартам и не по сводам правил, к большому сожалению отсутствует. Поэтому здесь, к несчастью, нельзя сказать, что это наша недоработка.

____________.   На самом деле вы не совсем правы. Дело в том, что, согласно ФЗ, эти требования должны быть в регламенте. Это доработка или недоработка конкретного разработчика регламента. Все требования, которые есть, они обязательны к исполнению. Все, которых там нет, они не обязательны к исполнению. Вот и всё. Поэтому если вы как разработчик считаете, что такие требования должны быть, то они должны быть здесь, в регламенте, ни в каком другом документе.

Председательствующий.  Всё понятно.

Ещё кто-то хочет высказаться?

Если нет, давайте так. Наверное, мы должны принять вот это к сведению. И с учётом высказанных замечаний надо доработать. С учётом доработок одобрить.

Есть какие-то ещё мнения?

____________.   И на сайте опубликовать.

Председательствующий.   Конечно. Всё это надо собрать.

Спасибо.

Переходим ко второму вопросу.

Рассмотрение проекта федерального закона о техническом регламенте по безопасности лифтов.

Докладчик - генеральный директор автономной некоммерческой организации - Центр  добровольной сертификации "Система" Портнов Валерий Алексеевич.

Портнов В.А. Здравствуйте, дорогие товарищи. Хочу поблагодарить вас за ту предоставленную возможность выступить.

Председательствующий.   Одну минуточку. У нас вопросов много. Чтобы по времени мы уложились, давайте так.  Докладчику - 10 минут, а остальным - по три минуты.

Портнов В.А. Я даже меньше времени займу.

Уважаемые члены экспертного совета, вашему вниманию представляется окончательная редакция текста проекта регламента и заключение рабочей группы по проекту федерального закона о безопасности лифтов. Она выносится на рассмотрение после проработки его в рабочей группе, сформированной по вашему решению в августе 2008 года. Рабочая группа приостановила свою работу на совместном заседании 17 сентября 2008 года и вынесла решение, которое было принято единогласно.

Разрешите коротко прокомментировать проект технического регламента и заключение рабочей группы.

Прежде всего, хотелось бы сказать, каким образом организовывалась работа над техническим регламентом. Хотелось бы мне напомнить слова английского философа Френсиса Бэкона, который ещё в 17 веке сказал, что упражнения, непросветленные теории с одинаковым успехом закрепляют как правильное, так и ошибочное. Поэтому вот в основу работы над регламентом, в общем-то, у нас было принята, прежде всего, теоретическая разработка понятия безопасности средств производства и продуктов производства и уже на этой основе велась дальнейшая работа над регламентом.

На всех уровнях власти неоднократно заявлялось о революционности принятого решения, об изменении правовой основы технического регулирования в России. Вам должно быть известно о реформе права в России, связанной с изменением форм собственности на средства и продукты производства и произошедшая их передача в различные формы негосударственной собственности. В то же время техническое регулирование до настоящего времени  не претерпело сколько-нибудь значительных системных изменений и слабо учитывало факт изменения отношений между собственником средств производства и продуктов производства и государством в лице его ведомственных органов, призванных защищать интересы граждан в части их безопасности и не введения в заблуждение потребительскими свойствами продукции.

Система, сформировавшаяся ещё в советский период, оказалась не готова.  Действуя строго в рамках правовой системы общества, обеспечивать интересы граждан, а не свои, прикрываясь государственными интересами. Это требовало дополнений юридической практики институтом права в качестве объекта регулирования, принявшего безопасность продуктов и средств производства для равноправных субъектов, занятых на каждой стадии их жизненного цикла, что, собственно, и произошло вот с принятием закона о техническом регулировании. В общем-то, и было определено именно, что только безопасность государства, управляет безопасность и невведением в заблуждение потребителей.

Отсутствие единства в понимании  безопасности технических средств, отсутствие понимания в необходимости создания методики объединения правовой парадигмы с технической, которая обеспечила бы переход к новой форме нормативно-технического регулирования, привело к тому, что федеральные надзорные органы, агентство по техническому регулированию и метрологии, Департамент государственной политики в области технического регулирования и обеспечения единства измерений Минпромторговли оказались не готовы к единому нормативно-властному регулированию отношений между субъектами в технической сфере, а также к постановке этой проблемы перед правовой наукой. В частности, на 2006 год было запланировано совместное заседание института права по вопросам технического регулирования. К сожалению, оно так и не состоялось, так "круглого стола"  с инженерами у юристов до настоящего времени, так и не получилось.

Не только условие вступления в ВТО, а в большей степени изменение экономического базиса требует преобразовать систему влияния государства на техническую сферу. Споры по объединению технических норм с правовыми продолжаются уже пять лет, но ни одного регламента на техническую продукцию так до сих пор и не принято. Объединять подходы можно только на основе правильного понимания содержания.

Я здесь ввёл понятие "технотронной безопасности". Почему? Потому что она наиболее, этот термин подходит и отличает от техногенной безопасности. В общем-то, "технотронная" - это в переводе с английского означает "определяемая развитием техники, в особенности ЭВМ и связи". Именно технотронной, а не экономической, не политической, а именно технотронной безопасности. Почему я делаю акцент на этом? Потому что даже в законе о техническом регулировании... Он называется закон о техническом регулировании, а дано определение понятия "безопасности" чисто экономическое. Отсутствие недопустимого риска, то есть это никак не связано с техникой. Сложность здесь именно в чём? Потому что вот такое понятие определения "безопасности", оно как бы не оказывает обратного влияния на конструкцию объекта, то есть не предъявляет никаких требований к конструкции объекта, и отследить, если какие-то есть отступления в экономической безопасности, отступления от технической безопасности, практически невозможно.

По мнению большинства членов рабочей группы, эта проблема решена в предлагаемом проекте технического регламента. В этом - наличие новых идей, отмеченных рабочей группой в заключении. Конкретное содержание новых идей и нового тропийного подхода обеспечено. Вот, в частности, я сейчас перечисляю, каким образом. Разработкой и прямым включением в текст федерального закона перечня угроз безопасности лифта, то есть в законе есть прямой перечень угроз безопасности (лифту) лифта.

          Дальше разработан алгоритм совокупного учёта и компенсации угроз для определения степени риска и показателей безопасности лифта, предлагаемого для реализации на рынке, что обеспечивает выполнение требований федерального закона о техническом регулировании, пункты 3, 5 статьи 7. Поскольку изначальный риск не в потерях (экономический), а в продолжении эксплуатации объекта с некомпенсированными угрозами, потому что происходит сначала отказ, а потом мы считаем потери от этого отказа. Нами введено понятие "степени риска", которое есть вероятность отказа как показатель компенсации внешних и внутренних угроз в системе лифта, установлением конкретных требований к каждому субъекту на всех стадиях жизненного цикла по обеспечению безопасности лифта. Если вы посмотрите по редакции регламента, то там вот это ясно видно. Разработкой универсальной, методической - это вот выражено в приложениях 1 и 2 - методической основы для прямой оценки соответствия соблюдению любых требований, в том числе по безопасности, предъявляемых к лифту. Есть прямой перечень и он достаточный.

То есть фактически разработан эталон безопасности лифта, с которым можно сравнивать лифт на любой стадии его жизненного цикла, на любой абсолютно, на любой стадии жизненного цикла, и выносить решение о соответствии его этому эталону или от отступления от этого эталона в какой мере.

Разработка, не имеющая аналога ни в России, ни за рубежом - компьютерной программы "ВЕРБУР" - верификация риска безопасности ущерба и ресурса, позволяющая максимально упростить все эти расчёты. Если там в принципе они не такие сложные расчёты, если посмотреть в приложении и там даны формулы, по которым всё это считается, то в этой программе "ВЕРБУР" это делается буквально в течение трёх-пяти минут, полностью выдаются все данные по безопасности, риску и ущербу, и даже ресурсу.

Создание российской системы оценки соответствия граммемизированных с европейской системой аналогичного назначения. Что здесь имеется в виду? Тут уже передо мной выступающие говорили о системе подтверждения соответствия. Но я не знаю, знаете вы или нет, но на Западе такая система подтверждений соответствия работает, как вам сказать, по очковой что ли системе: аудитор, эксперт, подтверждающий соответствия, имеет определённый набор очков, и, наблюдая за ходом работы, он присваивает это количество очков и в конечном итоге подводится этот очковый результат. У нас этого нет, у нас контекстное решение выносится экспертом, либо пишутся все замечания, отступления и в конце выносится, соответствует или не соответствует, никакой эмпирической оценки соответствия практически у нас нет. Мы предлагаем программу, которая даёт эту эмпирическую оценку соответствия, но не по очковой системе, а по системе равной вероятности оценки каждого параметра, то есть выводится тоже такое же число, но с учётом оценки да или нет. В приложении к регламенту, вы видите, там эта табличка, где да, да, да - это, значит, всё, единица, если нет - это ноль, и подсчёт идёт, по сути дела, по этим параметрам.

Ну что это позволяет сделать? Это позволяет исключить субъективизм в толковании требований безопасности лифта на любой стадии его жизненного цикла на основе сравнения с эталоном безопасности лифта, как я говорю, проектировщик или либо изготовитель уже разрабатывает этот эталон, и если этот эталон может в бумажном виде быть, может на компьютерном диске. И на любой стадии вы вставляете этот компьютерный диск и сравниваете то, что вы имеете на этой стадии жизненного цикла с этим эталоном, какие вопросы, параметры безопасности решены, какие не решены, это сразу мгновенно видно. В нашей программе даже есть такая закладка, где написано: "Параметры, не обеспечивающие достаточный уровень риска", по ней щёлкнул и прямо перечень параметров выскакивает сразу на экране, которые не обеспечивают выполнение требований по риску.

Ну и ещё такая система позволяет что сделать? Обеспечить возможность формирования паспорта-формуляра объекта на электронном носителе с фиксированием данных по состоянию стадии жизненного цикла и его владельца на данной стадии. То есть на каждой стадии эта стадия фиксируется на том же диске электронном, изменение её заложено в программе так, что уже произвольно изменить нельзя, если вы вносите изменения на эту, то все предыдущие стадии надо уничтожить, то есть есть определённая защита в этом плане. И сразу видно результат контроля безопасности на данной стадии жизненного цикла лифта в любой момент времени, в любой стадии. Эталон он в программе постоянно находится, висит и с ним всё сравнивается на любой стадии.

Я просто уже говорю, что сейчас вы, если кто-то знает компьютерную технику, вы "мышку" покупаете, и то вам с диском продают её уже, пора бы уже такую мощную конструкцию, как лифт тоже не с бумагой, которая подлежит усиленному износу, истрёпыванию и всему там, и тяжело читаемым сделать вот такой электронный паспорт лифта, как раз то, что требуется по обеспечению безопасности.

Разрешите поблагодарить вас за внимание. Готов ответить на все ваши вопросы.

Председательствующий. Кто хочет высказаться?

                     . Здесь присутствуют разработчики от Ростехнадзора, мне кажется.

Председательствующий. Василий Яковлевич, давайте,

Комиссаров В.Я.  Добрый день, я - представитель Ростехнадзора Комиссаров Василий Яковлевич.

Я сейчас даже не могу понять, о каком регламенте в проекте идёт речь. Почему? Потому что в соответствии с постановлением правительства официально разрабатывается технический регламент, в котором участвуют все лифтовые организации России. И на сегодня вот этот регламент практически прошёл все процедуры в соответствии со 184-м законом, то есть его тендер выиграла организация, которая разрабатывала этот регламент. Далее этот проект регламента был размещён в средствах массовой информации, рассматривался официально, давала замечания вся страна, лифтовики. И сейчас этот регламент проходит процедуру согласования с министерствами по внесению изменений с учётом публичного рассмотрения этого регламента.

По окончании срок установлен декабрь 2008-го. Это будет принято постановлением Правительства Российской Федерации, он не будет приниматься как закон. Его нужно уже передать в правительство с тем, чтобы совершить последние процедуры и ввести в действие.

Сейчас о каком регламенте идёт речь, когда никто не смотрел, нам его официально никто не направлял, мы с ним не знакомы? И я что-то сказать по этому регламенту больше не могу. Надо рассматривать, возможно, там есть хорошие вещи, которые надо учесть. Но пока, увы, ничего не знаю.

Всё, что я хочу сказать.

                      . Я хочу сказать, вы забыли, что такое Думы. Где-то вы чего-то там варите, чего-то хотите выпускать. Вы должны были сюда прийти. А сейчас вы делаете вид, что ничего не знаете.

Комиссаров В.Я. Нет, мы не знаем, кто разрабатывал этот параллельный регламент, понимаете?

                       . Извините, реплику можно? Три года назад, я официально предлагал в Ростехнадзор этот регламент, никаких замечаний, кроме насмешек я оттуда не услышал.

Председательствующий. Вы можете впустую поработать. Я ещё раз - это Дума, всё проходит через неё. А вы сегодня заявляете: мы там чего-то делаем, ребята, мимо вас.

Комиссаров В.Я. Нет, мы так вопрос не ставим. Может быть, ещё там два, три проекта, давайте рассматривать и принимать будем решение.

Председательствующий. Давайте вот что - мы время вам дадим, вы вклинивайтесь в эту работу. И должны родить какой-то документ. Всё должно пройти через Думу. И то, что вы там правительство, всё равно мимо нас ничего не пройдёт.

Поэтому давайте мы дадим вам ещё срок, наверное, с месяц. Садитесь вместе и выпускайте документ, согласовывайте там.

                       . Можно реплику? Кстати, Василий Яковлевич, если вы не знаете, я полтора месяца, даже два месяца назад предлагал Николаеву, который выиграл тендер, войти в состав рабочей группы, и это было заявлено на заседании экспертного совета. На что получил такое, что якобы без решения Ростехнадзора они такое решение принять не могут. И всё, замолчали. Тишина. Никто больше на меня не выходил и никто со мной не связывался. Были предложения вам посмотреть регламент и работать над ним. Отказались.

                        . Разрешите два слова, Михаил Яковлевич?

Я посмотрел достаточно внимательно этот проект регламента, подготовленный группой нашего коллеги Портного. И, конечно, хочу сказать, что он принципиально отличается от всех тех технических регламентов, а их не менее сотни, проектов в разных сферах приходилось видеть.

И я бы сказал так, что, вы знаете, конечно, энтропийный  подход, вероятностный подход. Энтропия - это мера вероятности, в общем-то. Вот мы открываем бутылку, энтропия-система увеличивается, газ выходит из неё. Это мы все понимаем. Второй закон термодинамики многим из нас хорошо известен. Поэтому, конечно, основывать вот так технический регламент на модели второго закона термодинамики и безопасность лифта - это некое состояние его энтропии в том числе, конечно, это музыка будущего. Я при всём уважении к разработчику никогда не поддержал бы  такой проект.

Но, уже теперь обращаюсь к уважаемому Ростехнадзору, ясно, что ваш вариант более перспективен. Есть ряд идей, связанных с ранжированием уровня риска, вот то, что называл, вот это приложение, это, в общем, стандартная вещь, когда оцениваются факторы, ранжируются по степени их роли в том или ином процессе. Это позволяет дать некую псевдоколичественную оценку, псевдо - без какого-то унижения в этом смысле, когда невозможно её количественно посчитать. Задача не имеет однозначного решения, поскольку число уравнений меньше, чем число неизвестных. Это называется "некорректно поставленная задача" в математике.

Но тем не менее её надо решать, и такие задачи тем не менее решаются, и много методов решения. Самый простой - это вот это ранжирование угроз, рисков и наличие как бы по принципу: да, нет, два, три, балльная система или ранг какого-то параметра, лифта в данном случае, который позволяет быстро путём ответа или нажатия на кнопки соответствующие быстро прийти к выводу, вышел ли он за пределы угрожаемого значения. Сумма, скажем, стала меньше 50 каких-то рангов или больше? Это уже как бы вопрос такой методики.

Может быть, всё-таки вот эти моменты каким-то образом учесть в вашей работе без употребления слов "энтропия", без употребления других, назовём их научными, не нужных в данном случае терминов? А вот конкретные, может быть, моменты  более в простом варианте где-то могут быть использованы. Поэтому я бы так рекомендовал бы уважаемому Ростехнадзору и разработчикам регламента, всё-таки воспользоваться с разрешения разработчика Портного его идеями.

Хотя должен сказать, что, вообще говоря, в проектах нормативных и правовых актов, это я уже как юрист говорю, копирайт, то есть право авторское не соблюдается. В этом смысле идеи можно заимствовать без всяких санкций со стороны органов, которые занимаются интеллектуальной собственностью. Вот копирайт на проект нормативных актов, законов и так далее не распространяется. Поэтому можно свободно заимствовать, но при этом не забывать благодарить коллег. Спасибо.

                 . Я с вами полностью согласен, так и надо работать вместе, хорошие идеи, и делать нормальный закон, чтобы всем был полезен и нужен.

                    . Один вопрос не успел задать. Вот на одном из предыдущих заседаний Экспертного Совета, Михаил Игоревич помнит, представитель Минрегиона Соловьёва Людмила Дмитриевна говорила о том, что, возможно, нормы, связанные с безопасностью лифтом, могут быть инкорпорированы, интегрированы в регламенты о безопасности зданий и сооружений, поскольку лифт есть неотъемлемая часть некоего здания и сооружения. Вот вы-то, наверное, должны это знать, готовя самостоятельно регламент? Не планируете ли вы включить вот в тот регламент о безопасности зданий и сооружений?

                    . Пока мы не рассматривали, нет. В принципе можно это сделать, но нет идеи.

                    . Я не говорю, что это желательно и обязательно. Просто было высказано это утверждение от лица Минрегиона. Но если вам об этом ничего не известно, то, наверное, это не так.

Председательствующий. Так, я ещё раз призываю сесть вместе, договоритесь, И давайте мы, наверное, через пару недель уже вас заслушаем. Но это должна быть совместная работа. Понятно, да?

Из зала. (Не слышно.)

                    . Дело в том, что в 184-м законе говорится о том, что регламенты, принятые постановлением правительства, они в любом случае действуют до того момента, пока не будет принят регламент в форме федерального закона. Поэтому в этом смысле говорить, что вот регламент будет принят только постановлением правительства и точка,  не совсем корректно на самом деле. Я, конечно, понимаю, что уважаемому Ростехнадзору  значительно проще будет контролировать те параметры, который он сам и придумает, и через постановление правительства по своей должностной иерархии это дело проведёт.

Но с точки зрения государства вообще и общества в целом, конечно, лучше разделить всё-таки законодательную, исполнительную и контрольную власть, как это сделано на уровне всего государства.

А когда в вашем варианте будет и законодательная, то есть разработка регламентов, и исполнительная, и контрольная, и всё в одних руках, мне кажется, это, я не знаю, второе ГАИ будет, а то и даже хуже, с большими последствиями.

Спасибо.

Председательствующий. Внимание. Минуточку.

Договорились, что вы садитесь, вместе дорабатываете регламент. Так, да?

Всё. Переходим к третьему вопросу.

Рассмотрение проекта федерального закона "О внесении изменений в 13 - 14 главы Жилищного кодекса Российской Федерации".

Докладчик... А Терентьева здесь нет.

                 . По поручению Терентьева я выступлю с представлением.

Председательствующий. Вообще господин Терентьев, что-то он к нам не захаживает. Вы у него помощник, да?

                 . Да.

Председательствующий. Вы ему передайте - мы его исключим из совета, если он будет ходить.

                 . Александр Васильевич пояснил сегодняшнее отсутствие тем, что в настоящее время идёт региональная неделя, он работает в регионе.

Председательствующий. Одну минуточку. Он ничего не может объяснить, потому что он регулярно не ходит. Если бы он сегодня не пришёл, он вообще не ходит.

Я вот выношу последнее предупреждение. На следующем заседании вынесу вопрос об его исключении. Не хочет... Если ему некогда, значит некогда.

Докладывайте.

                 . Уважаемые члены экспертного совета!

Вашему вниманию предоставляется законопроект об изменении в       13 - 14 главы Жилищного кодекса Российской Федерации.

У вас на руках имеются материалы. Для удобства помимо пояснительной записки к законопроекту имеются также и сопоставительные материалы, то есть статьи в редакции, существующей на сегодняшнее время, и в предлагаемой редакции.

Основной побудительный мотив создания данного законопроекта в том, что на сегодняшний день в ходе жилищно-коммунальной реформы отмечено достаточно...

Во-первых, жилищно-коммунальная реформа, как известно, держится на двух основных столпах - это создание рынка жилищно-коммунальных услуг путём приватизации управляющих компаний, а также создание эффективного собственника путём создания объединения собственников в виде товариществ собственников жилья.

И вот именно вот этот момент - создание товариществ собственников жилья в существующей редакции Жилищного кодекса, он не просто усложнён, но он в какой-то степени ещё и создаёт условия для рейдерских захватов (это раз).

Во-вторых, то есть путём искусственной ликвидации либо путём затруднения создания, либо путём лёгкой смены руководства товариществ собственников жилья.

То есть здесь целый комплекс проблем, которые подлежат уточнению, не говоря уже о редакционных моментах.

Так в Жилищном кодексе в одном месте упоминается термин "председатель правления товарищества собственников жилья", в другом месте употребляется название "председатель товарищества собственников жилья". Так же как и другие, например, "объединение нескольких многоквартирных домов". Как известно, многоквартирные дома не объединяются и не разъединяются, а объединяются собственники многоквартирных домов.

Поэтому вот такие вот редакционные уточнения.

А также и усиление положения, как юридического лица, товарищества собственников жилья, а также усиление положения руководителя товарищества собственников жилья - председателя. Потому что на сегодняшний день все эти вопросы достаточно, на наш взгляд, а я имею в виду на наш, это секция управления многоквартирными домами экспертного совета, которая разрабатывала данные поправки в течение последнего полугодия, и апробировала на выступлениях во время выездных заседаний секции в ряд регионов  и районов Московской области, считается, что необходимо всё-таки усилить роль товарищества  собственников жилья. В первую очередь, если говорить о важнейших поправках, которые данным законопроектом вносятся, это соответствие 44 - 48 статей Жилищного кодекса дальнейшим статьям, которые регулируют непосредственно создание  товарищества собственников жилья.

Смотрите, создание товарищества собственников жилья на этапе строительства регулируется 139 статьёй, которая позволяет создавать такое товарищество простым большинством голосов от числа участвующих в голосовании.  То есть по правилам 44 - 48 статей. В то же время выбор способа управления многоквартирным домом... извините, коллеги, если надо выбрать способ управления, то это выбирается простым голосованием, простым большинством от числа участвующих. В то же время при выборе способа управления товарищества собственников жилья, создание товарищества не просто квалифицированным большинством, а практически стопроцентным должно выбираться, потому что 44 - 48 статьи Жилищного кодекса позволяют кворум собрания, насчитывающий  более 50 процентов голосов участников собрания. Значит, если такие 50 процентов плюс один квадратный метр набирается, то, следовательно, решение о создании товарищества собственников жилья должно осуществляться ста процентами участвующих в голосовании.

То же самое по утверждению устава товарищества собственников жилья. Почему-то утверждение устава товарищества собственников жилья на этапе строительства не требует квалифицированного большинства. Утверждение же устава в нормальном многоквартирном доме требует более чем квалифицированного большинства, то есть большинства от числа собственников.

То же самое и по изменению устава. Изменение устава вообще очень простое. Вы знаете, что даже не от количества собственников, а от количества членов товарищества собственников жилья можно изменить устав половиной от половины членов товарищества собственников жилья. И это нормально. Хотя изменить устав можно на 99 процентов. А принятие его требует огромных сложностей.

Как сегодня проводится собрание по созданию товарищества собственников жилья - это особый разговор. То есть практически создать товарищества собственников жилья на сегодняшний день крайне затруднительно. И, кроме того, создаются и ещё добавочные сложности, то есть это процесс ликвидации товарищества собственников жилья. Товарищество собственников жилья, которое теряет необходимое количество голосов собственников, оно, конечно, должно быть ликвидировано. Это понятно. Но где и кем прописано: куда подаются заявления, кто собирает эти заявления? И  такие прецеденты, когда таким способом совершенно посторонние люди собирали заявления у собственников жилья о выходе из ТЦЖ и потом создавали положение рейдерского захвата данного  многоквартирного дома, они известны. То есть хочется также, чтобы в законе прописывалась и процедура ликвидации достаточно подробно, то есть давались определённые временные рамки, потому что ведь уменьшение количества голосов членов ТСЖ, оно происходит иной раз даже не от заявления. А, скажем, умер человек, а другой человек не вступил ещё в право собственности по наследству,  или уехал человек, продал квартиру, а другой ещё и не въехал. И вступить в ТСЖ, вроде бы, и некому.

Или поругался член товарищества собственников жилья с председателем и, как говорится, в горячке написал заявление, которое он не представляет, к чему может привести. То есть должны быть определённые временные рамки, и должны быть прописаны законом, а также и процедура вступления и выхода из товарищества собственников жилья.

Теперь о положении самого председателя. Теперь, даже сложно сказать, а как кодекс называет, председателя чего? В одной из статей он называет его, что правление выбирает председателя товарищества собственников жилья, а в других статьях он называет его председателя правления, председателем правления, хотя это совершенно разные вещи качественно совершенно другой статус.

Председатель  правления, по сегодняшнему законодательству, может меняться каждый день. А это отнюдь не даёт возможности нормальной работы товариществу собственников жилья.

В то же время правление, которое наделяется несвойственными ему функциями, которое собирается эпизодически, скажем, теоретически может вообще собираться четыре раза в год, то есть раз в квартал. Оно наделяется функциями: приёма на работу, заключения договоров. Хотя прекрасно мы знаем, что ни приём на работу коллективно не осуществляется, ни увольнение с работы коллективно не осуществляется.

А, если ещё, не дай Бог, на работу принят член правления товарищества, то практически его даже, бездельника, невозможно уволить, потому что он находится в том самом коллегиальном органе, который прописан в законе, как принимающий и увольняющий с работы.

То есть в этом плане предлагаемые изменения в 13-ю и 14-ю главы, они преследуют три цели: укрепление товарищества собственников жилья как юридического лица, упрощение создания товарищества собственников жилья и усложнение его немотивированной ликвидации, а также укрепление института руководителя товарищества собственников жилья для того, чтобы это юридическое лицо могло нормально работать.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Так, есть вопросы у кого?

                            С.Б. .... Сергей Борисович - Институт экономики города.

Я, на самом деле, даже не буду задавать вопросы, потому что ответы мне, я услышал, собственно, ответы. Я согласен с постановкой вопросов, которые здесь прозвучали.

Но, к сожалению, принципиально не согласен с вариантами ответов, которые здесь были даны.

На самом деле, я не хочу технических процедур касаться принятия решений, потому что это вещи дискуссионные, они требуют такой тщательной дискуссии.

Есть два принципиальных момента, на которых я хочу остановиться.

Первый момент - это узаконивание ситуации, когда товарищество создаётся на базе разных домов, которые находятся в разных частях поселений, и даже в разных поселениях. Абсолютно не правовая форма, потому что содержательно смысл создания товарищества - это управление общедолевым имуществом. Если нет общедолевого имущества, то не может быть и товарищества.

В том случае, когда, мы знаем истории, когда, у меня сейчас дочка купила квартиру. Товарищество, которое я создал "ПИК", в него входит бесконечное количество домов. Где найти это товарищество и его председателя большой вопрос.

Абсолютно не правовая конструкция, которая не соответствует вообще духу того, для чего создаётся товарищество. Это очень важный момент. Мы создадим сначала вот такие товарищества, потом общим собранием каким-то образом  назначим председателя, и председателя больше никогда не увидим, работа навсегда.

Что касается процедур создания и ликвидации товарищества, здесь, на мой взгляд, очень серьёзная тема. Тема, от которой зависит вообще благополучие управления многоквартирными домами. Проблема, в чём, на мой взгляд, которая не решена в Жилищном кодексе. У нас сегодня совершенно неоправданно, аналогов в международной практике нет, существует институт и товариществ, членства в товариществе и не членства в товариществе в формате одного дома.

Мировая практика говорит, что у собственников есть два выбора. В любом случае, вы живя, приобретая  квартиру   в такой правовой конструкции вы уже становитесь членом ассоциации собственников, и у вас, собственно, есть два выбора: либо вы создаёте юридическое лицо для того, чтобы принимать общие решения, используя этот юридический институт; либо вы принимаете общее решение общим собранием, не создавая юридического лица. Тема членства или не членства не стоит, тема определена просто правовой конструкцией здания.

У нас, к сожалению, в нашем Жилищном кодексе ты можешь войти в товарищество каждый день, и каждый день можешь выйти из него. Возникает совершенно сложная правовая конструкция взаимоотношения членов товарищества с не членами товарищества. Высший орган - это собрание собственников, кроме этого есть ещё собрание членов товарищества.

 На самом деле мы пока не ощущаем этой беды, но как только речь заходит о серьёзных финансовых проблемах многоквартирных домов, связанных, например, с модернизацией. Мировая практика показывает, что товарищества могут выступать заёмщиками, товарищества собственников жилья, эта практика существует реально, в том случае, если они стабильны финансово, стабильны юридически и имеют своё финансовое и юридическое устройство. Ни один банк сегодня товарищество, которое будет ликвидировано после того, как пять членов напишут заявления о выходе, никаких кредитов не даст. Поэтому эта правовая конструкция имеет серьёзные финансовые последствия. Поэтому я предлагаю очень серьёзно об этом подумать.

И ещё важная тема, мне кажется, которая тоже имеет смысл обсудить. Всё-таки конструкция, когда несколько домов входит в одно товарищество. Вот мы с Александром Анатольевичем специально изучали практику французского законодательства в сфере таких кондоминимумов, есть действительно истории, когда товарищество состоит из нескольких домов, потому что у них общая земля. На общей земле стоянки общие, детская площадка общая, то есть у каждого дома есть своя история, и есть общий земельный участок, у которого своя история. И в этом случае право принятия решений, например, когда речь идёт о капитальных ремонтах зданий, каждый дом принимает самостоятельное решение в пределах своих компетенций. Когда речь идёт о судьбе общего земельного участка - общее решение, общая компетенция. Это очень важная тема, потому что таких историй в нашей практике уже возникает достаточно много, дома застраиваются комплексно. Вот эта тема наведения таких тонких юридических процедур, связанных с разной судьбой долевой собственности земельного участка и общей долевой собственности в пределах здания, мне кажется, тоже важная вещь для того, чтобы товарищества были устойчивее и понимали чётко каждый свой интерес, свои компетенции.

Поэтому в заключение хочу сказать, что, мне кажется, тема обозначена правильно. Я, к сожалению, не знал, что такая секция у вас работает, потому что я тоже этим занимаюсь профессионально.

                       . Только мы вот встречаемся.

                       . Я ни разу в работе секции не участвовал. Готов участвовать.

Тема обозначена правильно. Но мне кажется, что вот нужно подумать и о других вариантах ответа тоже.

Спасибо.

Председательствующий. Хочу одну реплику сказать. Мы с вами встречаемся очень часто помимо здания Государственной Думы. И я свои идеи в этом направлении докладывал в вашем присутствии раз 20.

                       . Не спорю. Я бы экспертно поработал ещё.

Председательствующий. Кто ещё хочет?

Дронов А.А. Минрегион, Дронов Александр Анатольевич.

Я совершенно согласен с вопросами, которые поставлены. Это действительно сегодня требуется для уточнения норм, которые не очень корректно прописаны в Жилищном кодексе. Сергей Борисович обозначил действительно основные проблемы, к которым действительно нужно подойти очень внимательно, потому что в основе всего и всех отношений лежат вопросы собственности в первую очередь. И вопросы решения судьбы конкретного дома, тех, кто в нём проживает, и если это зависит от кого-то другого, кто живёт совершенно в другом доме, то понятно, что они будут проходить заторможено, как-то не так. А вот то, что их действительно объединяет, если земельный участок при комплексной застройке, то это вопрос, который требует вмешательства всех, какого-то другого сообщества, более общего.

Поэтому надо так вот, с моей точки зрения, подходить к внесению изменений в Жилищный кодекс, чтобы его не напортить. Вот даже мы сейчас предыдущий вопрос рассматривали - технический регламент на лифты, лифт - это неотъемлемый элемент общедолевой собственности, а в техническом регламенте многие вещи оперированы именно к нему, обращены к собственнику или уполномоченному собственником лицу. Что тоже нужно очень внимательно посмотреть, потому что если мы говорим о безопасности лифта, причём в такой широкой большой категории безопасности лифта, то нужно рассматривать те вещи, которые являются действительно неотъемлемыми частями этой безопасности: это монтаж, эксплуатация, демонтаж - они в первую очередь влияют на безопасность тех людей, которые в доме проживают, а не ситуация не рынке, а не ситуация транспортировки, с моей точки зрения, а не ситуация хранения, а не ситуация ещё чего-то.

И даже когда мы ту бальную оценку, которую предлагаем, в ней содержится позитивный и положительный элементы, но то, что в бальную оценку входят конкретные цифры, которые нужно пощупать чем-то, померить чем-то, не померив её, нельзя вставлять и делать её предметом оценки, это очевидный факт, нельзя сравнивать заочно, закрыв глаза один лифт с другим, проработавшие разные промежутки времени. Поэтому мы с Ростехнадзором тут извиняемся, что помешали вашему докладу, буквально минуту, но мы обсудили вещи, которые мы дадим как предложение по предыдущему вопросу, ну и как предложение по вопросу, связанному с внесением изменений в Жилищный кодекс.

Спасибо.

                    . Разрешите небольшую реплику?

Оба выступающих затронули вопрос объединения многоквартирных домов в единое ТСЖ. Я позволю себе заметить, что Жилищный кодекс это не запрещает, а позволяет объединять несколько ТСЖ под единым руководством, да. Я просто в той конструкции, которую предлагаю, предлагаю просто упростить этот момент для... Исходя из каких побуждений? Неоднородные дома, которые попадают под влияние хорошего опыта нового многоквартирного дома, создавшего товарищество собственников жилья и желающего присоединиться к этому товариществу, подчас не в состоянии создать своё товарищество, а другое, уже созданное товарищество, может его принять в свои ряды. И упростить эту ситуацию хотелось бы, потому что такие ситуации очень часто встречаются. Сегодня создать ТСЖ в старых домах практически не решаются собственники, а присоединиться к другому товариществу они бы могли.

                    . Если можно, я только возражу, что это всё-таки не правовая конструкция, то есть мы теряем основу создания товарищества.

                    . Но вот опыт, опыт, скажем, той же Германии говорит совершенно о другом.

                    . Нет такого опыта.

                    . Есть такой опыт.

                    . Я могу утверждать это с полной ответственностью, что нет общей...

                    . Там есть общегородские товарищества собственников жилья.

                    . Это не товарищества собственников жилья, это жилищное товарищество, это кооперативные дома, которые владеют члены кооператива, это совсем другая конструкция, которая к праву собственности на частные квартиры не имеет ничего общего.

                    . Хорошо. Спасибо. Никто из нас не знает: а к чему мы в конечном итоге должны подойти.

                    . Это другое дело. Мы говорим о существующей правовой конструкции.

Председательствующий. Да. Кто ещё хочет высказаться?

Пожалуйста.

Портянкин Б.А. Я попробую... Это ФАС России ... Борис Адамович.

Доводилось принимать участие в деятельности товариществ собственников жилья, по разъяснению законодательства. И я просто смотрю на те поправки, которые предлагаются, они усиливают роль правления, усиливают роль руководства товариществ собственников жилья, и эта тенденция она заметна. Почему? Потому что многие собственники и многие члены правления, руководители товариществ собственников жилья воспринимают это как некую такую небольшую организацию коммерческого типа, какую-то компанию, куда можно прийти, исключить или не исключить. Если, скажем, эти поправки будут в полной мере так, как они есть реализованы, то, разумеется, возникнет проблема социального расслоения неравенства, то есть здесь поддерживается какая-то одна группа собственников, которые принимали участие, выбрали правление, а между тем, скажем, существует реальная проблема по смене председателя правления, есть очень много случаев, когда председатель правления становится таким несменяемым лидером, который может брать кредиты, закладывать имущество, распоряжаться, и этого человека вообще невозможно сместить и даже используя Жилищный кодекс, потому что он сам инициирует,  здесь написано, пункт 8, это значит, он только инициирует общее собрание и никто иной не посмеет, скажем, выступить против него.

                    . Вы существующую редакцию смотрите инициирования.

Портянкин Б.А. Нет, нет, я смотрю редакцию, та, которая вносит поправки. Поэтому ряд здесь положений они вообще противоречат другим положениям Жилищного кодекса, то есть есть механизмы, например, по ликвидации, орган местного самоуправления должен проводить открытый конкурс, объявлять за два месяца до проведения конкурса извещением по 75-му постановлению правительства. Но в целом как бы проблема поставлена. Она интересна, но требует, я считаю, немножко другого алгоритма решения. Поэтому стоило бы доработать.

____________.   Одна маленькая реплика относительно сменяемости председателя или несменяемости. Подобная практика существует и в государствах. Иной раз трудно сместить руководителя государства. Поэтому это уже не правовые методы, а правовых они не имеют.

Председательствующий.   Спасибо.

Кто ещё хочет сказать?

____________.   Хотелось бы обратить внимание вот здесь по принятию решения по уставу. Остальные вещи не успел посмотреть. Способ принятия решения от числа голоса собственников, большинства от общего числа голосов собственников к большинству участвующих в собрании. Мне кажется, это не совсем корректный механизм. Дело в том, что таких получается, собраний конкурирующих можно провести сколько угодно, два-три человека собрались здесь, два-три человека собрались там, каждый принял своё решение, и что дальше с этим делать.

Председательствующий.   Спасибо. У нас это бесконечный процесс.

Очевидно, что эти предложения требуют крупной доработки такой.

Поэтому я что считаю. Приглашайте своих оппонентов к себе в группу, дорабатывайте документ. Все, кто, допустим, имеет  свои возражения, должны вместе собраться и поработать.

Переходим к следующему вопросу. Рассмотрение проекта федерального закона о техническом регламенте о безопасности малоэтажных жилых зданий.

Докладчик - генеральный директор  НП "Дом" Кислый Виктор Васильевич.

Кислый В.В. Уважаемые члены совета, присутствующие, по проекту, представленному на рассмотрение, я считаю целесообразным, с позволения председателя, в течение 8-10 минут дать краткое пояснение.

Сегодня малоэтажное домостроение у всех на слуху. Имеет место устойчивая положительная динамика развития этого жилфонда. Отмечается кратное увеличение его доли в общем жилфонде страны с 18020 процентов в 80-х годах до 40 процентов в последние годы и порядка 50 процентов в этом году. А в Южном федеральном округе этот показатель в последние годы уже находится на уровне 75 процентов. Это постепенно приближает Россию к  средневропейскому и североамериканскому индикаторам малоэтажного жилфонда, которое занимает до 80 процентов общего жилфонда. Евросоюз реализует программу "Деревянная Европа" с целью доведения доли деревянных домов в малоэтажном жилфонде до 90 процентов. В скандинавских странах ежегодно для создания и обустройства нового жилфонда используется около одного кубометра деловой древесины в расчете на каждого жителя. В России этот показатель на порядок ниже.

Практически сформировалась социальная  типологическая сегментация  нового малоэтажного жилфонда - это около 10 процентов элитарные, престижные коттеджи, виллы, особняки 15-20 процентов - социальный жилфонд и порядка 70-75 процентов - доступное или экономичное жильё. Каждый сегмент имеет свои параметры комфортности и стоимости, но должен обеспечивать определённый уровень безопасности для любого гражданина, владельца дома.

Номенклатура типов домов, так называемая типологическая линейка, определяется обычно по видам стеновых материалов и конструкций, мы говорим деревянный дом, кирпичный дом, брусовой, панельный и так далее, и сегодня содержит около 15 наименований.  Основным стеновым материалом продолжает оставаться кирпич, примерно половина возводимых малоэтажных домов. Около трети домов строятся из дерева и около 15 процентов занимают панельно-каркасные дома и дома из местных стройматериалов: камни блоки и так далее.

Состояние нормативно-правового обеспечения. Своей достаточной нормативно-правовой базы малоэтажное домостроение не имело и, по сути, не имеет и в настоящее время. Десятилетиями малоэтажные дома проектировались и строились по общим СНиПам, строительным нормам и правилам, и ГОСТу 1.147 "Детали и изделия деревянные для малоэтажных  жилых и общественных зданий". Проекты были в основном типовые. гост 1.147 действует уже около 20 лет, и явно устарел. Принятые 10 лет назад два свода правил на планировку и застройку территорий малоэтажного домостроения практически отменены или сильно откорректированы рядом статей введённого с 2005 года Градостроительного кодекса России.

Принятые в 2001 году СНиП 31.02.2001 "Дома жилые одноквартирные" регламентируют требования только к домам каркасных конструкций. Но вывел он все малоэтажные домостроения из сферы действия общего СНиПа "Жилые здания". Поэтому малоэтажные домостроения имеют даже своё терминологическое и  классификационное обеспечение. Употребляемые ныне термины "малоэтажный дом", "малоэтажные жилые здания", "малоэтажное жилище" не синонимы, каждое имеет своё смысловое определение. Именно поэтому термин "жилой дом", который принят СНиПом, представляется нонсенсом.

Аспекты правового обеспечения малоэтажного домостроения появились только в 2005 году с введением  Градостроительного кодекса. Но эти аспекты не решают задач технического регулирования и проблему гармонизации с международными и европейскими документами в области жилищного строительства. Имеется в виду, прежде всего, компендиум  Европейской экономической комиссии Организации Объединённых наций, включающие образцы положений для  строительных норм и директиву Евросоюза 89/106, а также  системы еврокодов на  основе строительных конструкций и материалов.

Острота проблемы - недостаточное нормативное обеспечение малоэтажного домостроения - обозначена ещё  в 70-е годы прошлого века. Но по ряду причин, в основном из позиции бывшего Госстроя Союза  разрешения не имела. Госстрой занимал правильную позицию, есть общие СНиПы, есть общие ГОСТы,  а малоэтажка тогда занимала менее пятой доли жилфонда. Лишь в начале 90-х годов уже в новой ситуации творческим коллективом специалистов фирмы "МПДом" и  ряда институтов строительного профиля в инициативном порядке был разработан стандарт  научно-технического общества "Жилища малоэтажные. Оценка качества."  Этот стандарт впервые структурно изложил параметры безопасности, комфортности малоэтажных жилых зданий, домов, жилищ, ввёл их нормативы, методики оценки, предложил  структуру паспорта малоэтажного дома и жилища.

Однако этот стандарт не мог иметь статуса документа обязательного применения,  не касался сертификата, страхования и других вопросов.

Разработка и обсуждение проекта регламента. Имеющиеся наработки позволили фирме уже с 2002 года, то есть с принятием закона о техническом регулировании, начать инициативную разработку проекта регламента о безопасности  малоэтажных жилых зданий.

Следует отметить, что за все годы действия этого федерального закона в России так и не было разработано и опубликовано единой методики создания технических регламентов. Была методика  бывшего стандарта Минэкономразвития, института технического регулирования, а опыт этого года по рассмотрению и принятию в Думе первых технических регламентов показал, мягко выражаясь, несостоятельность всех трёх методик, даже начиная с того, как называются технические регламенты.

Одновременно с работой над проектом  регламента было активизировано, начатое ещё в 90-е годы публичное обсуждение как общих задач нормативно-правового обеспечения малоэтажного домостроения, так и уже конкретных вопросов техрегулирования в этой и смежных областях. Это способствовало и  общей пропаганде системы техрегулирования и апробации положений техрегламента. Были опубликованы десятки статей, проведено около десяти конференций, семинаров, "круглых столов" всероссийского уровня. Но попытка консолидировать бизнес-структуры для участия в работе   над проектом техрегламента  успеха не имела. Если это кого-то заинтересует, я прокомментирую.

Расширенная концепция техрегламента была опубликована в 2006 году для широкого обсуждения в профессиональном издании "Строительный эксперт", распространяемом во всех регионах и в структурах власти. В том году был опубликован и проект самого техрегламента. Письменных замечаний и предложений получено не было. Но они появлялись в ходе "круглых столов", семинаров, и  учитывались.

В сентябре  2006 года проект регламента был обсуждён и одобрен на расширенном заседании бюро совета Российское НПО строителей и на президиуме традиционного совета Российского союза научных ... организаций. Были приняты обращения Минпромэнерго, Минрегионразвития и с проектом регламента направлены им. Реакции от министерств не последовало, что повлияло на энтузиазм разработчиков, но не сказалось на их оптимизме. В июле-сентябре прошлого года проект технического регламента, он был размещён в сети Интернет с уведомлением о начале окончания обсуждения. Получено более 10 письменных откликов, находящихся сейчас ... аналитической обработке.

          Структура содержания проекта регламента. Проект регламента изложен в 26 статьях, структурированных по семи главам. Так как он имеется в раздаточных материалах, я не останавливаюсь на его характеристике. Информационно-справочное обеспечение ряда положений регламента, его проект содержит четыре приложения, три справочных, одно рекомендуемое. По классификации малоэтажных жилых зданий, группами их капитальности и категориями инженерного обеспечения, чего до сих пор не имеется в нормативном поле ...комплекса. По видам безопасности, как основным, так и дополнительным на стадиях существования малоэтажного жилого здания в процессе работы пришлось обратиться к дополнительным не установленным 184-м федеральным законом видам безопасности, в частности: сейсмическая, видеоэкологическая, геопатогенная.

          Третье предложение по структуре содержания паспорта малоэтажного жилого здания. Вот  в Москве уже пошли паспорта квартир. А малоэтажный дом, являясь товаром сегодня на рынке, он вообще-то никакой документации, такой, скажем, справочной, инструктивной, информационной, он не имеет, только паспорт БТИ на двух страничках. И наконец рекомендуемые характеристики допустимых рисков причинения вреда или нанесения ущерба по видам безопасности, присущим конкретным стадиям существования малоэтажного дома.

          Оценка эффективности проекта в правовом аспекте. Проект регламента вводит малоэтажное домостроение в отечественное правовое поле, определяемое Градостроительным, Жилищным, Гражданским кодексами, федеральным законом о защите прав потребителей и другими законами. Адаптирует отечественное малоэтажное жилищное строительство к международным европейским документам в области безопасности, комфортности жилища. Регламентирует параметры основных дополнительных видов безопасности малоэтажных жилых зданий на всех стадиях их существования, обеспечивает защиту жизни, здоровья в праве интересов покупателей, владельцев малоэтажных жилых домов, создаёт систему оценки подтверждения соответствия товарных состояний малоэтажных жилых зданий. Регламентирует правоотношения субъектов техрегулирования в области малоэтажного жилищного строительства. Определяет условия для комплексного системного нормативного обеспечения малоэтажных жилых зданий и процессов их создания, изготовления,  строительства. И буквально сегодня появилась информация, что группа депутатов Думы подготовила проект закона о страховании жилья. Вот это мы тоже, так сказать, отражаем в проекте технического регламента по основным товарным состояниям. Видимо, этот вопрос не только назрел, он перезрел, вызовет массу дискуссий. Но, видимо, с дороги к страхованию недвижимости нам не уйти.

          В социально-экономическом аспекте проект регламента законодательно устанавливает обязательность обеспечения безопасности, комфортности малоэтажных жилых зданий. Минимальные сроки их службы - 50 лет, а не 30, как сейчас, что положительно должно сказаться на снижении объёмов ветхого и аварийного Жилфонда. Обеспечить право покупателей малоэтажных жилых зданий на полные объективные информационные ..., то есть на паспорт малоэтажного дома. Окажет ... воздействие на смежную отрасль экономики, особенно на глубокую переработку древесины. Насколько мне известно, к осени, вернее к концу года должен выйти проект закона о деревянном домостроении. Может посредственно оказать позитивное влияние на реализацию других национальных проектов по образованию, агропромышленному комплексу, здравоохранению за счёт создания, строительства смешанных малоэтажных жилых зданий, которые существовали в России ещё во времена земства, - это дом, малокомплектная школа, дом-аптека, дом-магазин и так далее, и производство сельхозпродукции на придомовых земельных участках. Сократит оценочно на 2-3 процента издержки на всех стадиях, кроме ... проектирования, существование малоэтажных  жилых зданий, что суммарно составляет около 15 миллиардов рублей год, и не потребует дополнительного бюджетного финансирования и увеличения численности специалистов в структурах власти.

Наконец, по нормативному обеспечению регламента. Для нормативно-технического и методического обеспечения регламента, после его принятия и введения в действия необходимо, по обоснованному мнению разработчиков, разработать около 25 стандартов и организаций, ряд сводных правил, рекомендаций и пособий.

Национальные стандарты, а их необходимо не более трёх в области малоэтажного домостроения, целесообразно разрабатывать на основе апробированных стандартов организации и с учётом практики их применения, чтобы у нас был действительно логичный процесс создания нормативной базы снизу вверх, а не сверху вниз.

Кардинальное и оперативное решение этой задачи, может быть приоритетной разработка основных стандартов в формате типовых редакций, адаптированных предприятиями и организациями в сфере малоэтажного жилищного строительства к своим конкретным условиям.

Такой подход уже апробирован нами на первых стандартах, подготовленных и переданных ряду предприятий. Проблема с организацией работ по созданию нормативно-технической базы малоэтажного домостроения нами оценивается в контексте общей проблемы государственного управления этой отраслей стройкомплекса, то есть при отсутствии единой федеральной структуры.

И, наконец, последнее. Доработка проекта техрегламентов. То, что представлено в раздаточных материалах, это вариант прошлого года. Он только, обложка поправлена с учётом 65-ФЗ о внесении изменений в 184-й закон, а, по сути, это спецтехрегламент.

Но сейчас не суть, спец, этого сейчас уже нет такого, общий и специальный. Но практика рассмотрения и принятия первых техрегламентов в формате федеральных законов на молоко и молочную продукцию, на масложировую продукцию и другие свидетельствует, что рассматриваемый проект регламента на малоэтажные здания потребует определённой доработки и корректировки. Требуется обработать и проанализировать поступившие письменные замечания и предложения, учесть изменения в Градостроительном кодексе. Это потребует некоторого времени, определённых затрат, по которым есть ряд ограничений.

Дело в том, что эта разработка инициативна. Ни рубля бюджетных денег мы не просили и не истратили, поэтому нам надо будет определиться и с требуемым объёмом дополнительных средств.

Я хотел бы два слова в завершении сказать вот о чём. Параллельно с этим техническим регламентом нами с участием специалистов Института строительных конструкций имени Кучеренко был разработан проект техрегламента на деревянные и клееные конструкции. Почему?

Это настолько близко уже клееный и брус идёт в деревянном домостроении, клееные детали для окон, для дверей, перекрытий и так далее, и, вообще, это очень сейчас перспективные виды и изделия деревообработки. Он тоже прошёл этот технический регламент, все стадии: и общественного, публичного, то есть и интернетского обсуждения, но не получил никаких замечаний. Но тоже необходимо его дорабатывать,

Мы их ведём, эти два технических регламента, как говорится, в паре. Они параллельно у нас идут. И мы их будем дорабатывать параллельно.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Кто хочет высказаться? Пожалуйста.

               С.В. ... Сергей Васильевич - Союз строителей железных дорог.

Виктор Васильевич, поясните, пожалуйста. Вот  ни в коем  случае не умаляя  необходимости введения технического регламентирования в данной сфере, поясните, пожалуйста, что нового вводит ваш технический регламент, по сравнению с тем, что сейчас в завершающей стадии принятия более общий регламент о безопасности зданий и сооружений?

И второй, более общий технический регламент, о безопасности строительных материалов и изделий.

                . Спасибо. Я отвечаю.

Во-первых, те стадии, те редакции  проектов этих регламентов на здания и сооружения, которые мне были доступны, начиная с позапрошлого года, они, в общем-то, в очень малой степени, начиная с Белгородского госуниверситета строительного, в очень малой степени касаются именно специфики малоэтажного домостроения.

Второе. В малоэтажном домостроении необходимо учитывать те положения и новеллы Градостроительного кодекса, которые специально выделены для малоэтажного домостроения.

То есть, в сущности, по сути,  проекта, где индивидуальное домостроение, большущая экспертиза и так далее. Поэтому тут касается только тех вопросов, которые относятся, скажем так, к типовому проектированию, захватывают все типы домов.

О том, что касается строительных материалов и изделий, то в той редакции, которую я сегодня посмотрел, наш стандарт абсолютно идентичен, абсолютно. Общие, так сказать, требования о безопасности, как вы называете их, минимально необходимые, они здесь заложены.

                    . То есть я правильно понимаю, что вы, по сути дела, предлагаете продублировать в вашем стандарте положение более общих регламентов?

                    . Ни чуть.

                    . То, что касается, например, главы 3, да. Здесь в более сжатой, в более, скажем так, узкой форме освещены, по сути дела, все те вопросы, которые мы освещаем в регламенте о безопасности строительных материалов и изделий, точно также малоэтажное строительство оно относится к зданиям и сооружениям, те, которые регламентируются более общим регламентом по безопасности зданий и сооружений. То есть повторю свой вопрос. Целесообразность принятия стандарта технического регламента?

                    . Мы считаем, что целесообразно, хотя бы из того, что окончательная редакция техрегламента на здания и сооружения неизвестно когда появится, я говорю, что уже четвёртый год это идёт.

Второе. Когда мы начали ещё три года назад обсуждать публично эти вещи, мы отдавали себе в отчёт, что он должен быть гармонизирован, адаптирован, и общие положения, если не будут совпадать, они с этого законопроекта будут исключены.

Третье. То, что показывает европейский опыт по пожарной безопасности малоэтажных зданий, и он не отражён в общем регламенте по пожарной безопасности, Европа не делает сейчас различий между деревянными, кирпичными и прочими домами.

Из зала. (Микрофон отключен.)

                    . Нет, нет, извините. Там вопрос решается через страховку, но значительное количество деревянных деталей и изделий, которые имеются в любом малоэтажном доме, они никак не учитывают то, что как ведут себя во время пожара деревянные конструкции, и мы это дело здесь акцентируем, вы не можете этого акцентировать, у вас нет этой статистики.

                    . Но, может быть, тогда предлагаю присоединиться в части деревянных конструкций к нашей разработке более общего стандарта технического регламента о безопасности строительных зданий и сооружений.

                    . Да, Юрий Германович предложил, тут мы посмотрим ваш проект.

                    . Разрешите?

Я разделяю позицию коллеги из Союза строителей железных дорог. Конечно, ваш документ он, понятно, что он дорог как детище, которое вынашивалось ни один год, но он сильно запаздывает, характеры структуры регламентов сильно поменялись, и последняя версия технического регламента о безопасности зданий и сооружений на 60 процентов она дублируется с вашим, это означает, что 60 процентов текста вам придётся убрать. Что тогда останется? Останется очень немного, останется, допустим, глава 3, которая вообще не может находиться в тексте регламента, а именно: "Требования к безопасности производства". Все до одной статьи этой, ну, может быть, одна какая-то, они вообще не могут находиться в этом регламенте, это устаревший подход, это редакция до мая прошлого года - закон о техническом регулировании, когда надо было обеспечивать безопасность всех процессов, а теперь только тех процессов, которые влияют на безопасность конечной продукции. И если эта конечная продукция где-то проверяется, сертифицируется и так далее, она регламентируется регламентом о строительных конструкциях и материалах, то там неважно, то есть здесь эти требования - экологическая безопасность производства и так далее, они просто здесь не нужны, это надо убирать всю главу 3 целиком, она...

У вас останется очень немного, и это не может быть предметом самостоятельного регламента технического, тогда уже проще включить статью дополнительную или несколько пунктов, видя, что там что-то упущено, касающееся ваших объектов капитального строительства, в регламент о безопасности зданий и сооружений. То есть я бы рекомендовал направить усилия ваши на контакт с рабочей группой этого Центра нормативов строительства - ЦНСа, Давгеля и другие, которые вам хорошо они известны, а сейчас уже он находится, насколько я представляю, в правительстве, даже уже заканчивается.

Думаю, что указ президента, согласно которому до 1 января этого года должен быть принят технический регламент о безопасности зданий и сооружений, думаю, что если не будет в срок выполнен, но с небольшим отставанием, может быть, на месяц опоздают. То есть вы в сущности уже на подножку-то не успеваете вскочить с самостоятельным документом.

____________.   Мы ещё на подножке, мы так считаем. Потому что те материалы, которые поступают, они будут нами обязательно учтены и проанализированы. Если там будет абсолютное перекрещивание, то мы не будем настаивать упорно на том, что вот только наш регламент. Но пока те редакции, которые были до этого, они такой возможности на мне давали.  Мы не отказываемся от сотрудничества, от поиска компромисса и всё прочее. Но принципиальные вещи они всё-таки заслуживают внимания.

Потом, даже вот такие вопросы, понимаете, здания и сооружения ... Согласен, общие вопросы. То же, что и европейская директива, и другие материалы. Но вопрос рисков, вопрос единой  классификации, вопрос паспортизации он ведь там отсутствует. Почему?

Председательствующий.   Ну ладно. Тут всё понятно.

Я считаю, что Александр Николаевич прав. Надо регламенты объединять и поработать ещё.

Дорабатывайте документы.

Переходим к пятому вопросу.  Проекты федеральных законов

№ 111733 - об энергосбережении, повышении энергетической эффективности и № 111741.5 - о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и о признании утратившими силу отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием федерального закона об энергосбережении и повышении энергетической эффективности.

Докладчик - заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям Курский Александр Николаевич.

Курский А.Н. Уважаемые члены экспертного совета, цель моего очень короткого сообщения чисто информационная. То есть мы начинали деятельность нашего экспертного совета  фактически тогда, когда был только принят указ президента Дмитрия Медведева от 4 июня  сего года № 889 о мерах по повышению энергетической, экологической эффективности российской экономики так примерно он назывался, могу в одном слове ошибиться. И вот в порядке реализации этого указа, где было сказано, что  до 1 октября сего года внести  проекты законов, направленные на повышение энергетической эффективности нашей экономики, прежде всего, там указано было, в области строительства и жилищно-коммунального хозяйства. И вот эти два законопроекта, которые вам розданы, они внесены депутатами. Но это часто делается, когда нет времени согласовывать  между ведомствами тексты документов. Я думаю, что сами тексты разработаны в недрах правительства, Министерства энергетики или какого-то иного профильного министерства. И поэтому, в общем-то, это очень серьёзный документ.

Я предлагаю внимательно изучить. Здесь, наконец, обозначено то, о чём говорил председатель нашего комитета Мартин Люцианович Шаккум на парламентских слушаниях последних трёх-четырёх лет о том, что цели принятия технических регламентов должны быть дополнены целями ресурсо- и энергосбережения.  И вот во втором законопроекте, который вносит изменения в смежное законодательство, (это вот последний, который здесь подшит), вы можете найти: внести изменения в закон о техническом регулировании в статью шесть. Дополнить абзацем пятым следующего содержания: цель принятия технического регламента - это стимулирование энергосбережения и повышения энергетической эффективности. Это означает, что те регламенты которые сейчас вот в строю, они не могут, конечно, опередить принятие и вступление в силу этого закона, и в общем это надо уже учитывать. О зданиях и сооружениях надо готовить нормы энергоэффективности.

Эти нормы в принципе всегда в СНиПах и в других ГОСТах существовали, просто их надо теперь упомянуть. То есть в общем-то это очевидно: страна не может транжирить свои ресурсы энергетические и прочее, это же обязательно должно быть учтено в технических регламентах о водоснабжении, водоотведении, потому что вода - это ресурс. Перекачка - это затраты энергии, помимо того, что сама по себе вода ресурс. То есть это тоже становится целью технического регламента.

То есть это вообще революционные документы, но  я прошу ещё внимательно посмотреть на реализуемость этих норм. Он очень серьёзный документ, потому что он может, если он вступит в силу в той редакции, что сейчас, чрезмерно увеличит полномочия органов, которые проводят энергоаудит, энергосервисные компании, которые будут работать уполномоченными и так далее. То есть может создать и проблемы в области, близкой для нас, строительства, потому что здесь всё и вся подлежит учёту энергоэффективности. То есть энергонадзор здесь как бы поднимается на очень высокий уровень. Надо посмотреть, что здесь лишнее, может быть, что-то чрезмерное. Ведомственный интерес здесь очень сильно просматривается.

Поэтому я просил бы всех просто внимательно этот документ изучить. Он внесён, как вы видите, 16 октября через Совет Думы. Сегодня у нас только 21-е, то есть вы получаете одни из первых информацию об этом законопроекте. Вот цель моего как бы сообщения - именно это.

Председательствующий. Кто-то хочет высказаться?  Давайте поработаем.

                      . (Микрофон отключен.) Вопрос эффективного использования электроэнергии давно назрел. Мы давали предложений много в прошлом созыве по ... Я думаю, что заслуживает пристального внимания.

Председательствующий. И последний вопрос - об итогах "круглого стола" на тему: "Обеспечение качества питьевой воды и надёжных водопроводных систем водоснабжения и водоотведения". Законодательные нормативные аспекты. Докладчик - заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям Курский Александр Николаевич.

Курский А.Н. Уважаемые коллеги, вам роздан один листочек одной из "Парламентских газет", где кратко изложено существо события, "круглый стол", который подготовил наш Экспертный совет. Вели этот "круглый стол" председатель комитета Мартин Люцианович Шаккум, и потом его сменил в качестве ведущего уважаемый Михаил Яковлевич Хесин. Поэтому это наше мероприятие. На мой взгляд, оно прошло достаточно интересно. В отчёте там всё написано.

Какие итоги. Сейчас создаётся рабочая группа уже не экспертного совета, а Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям, куда войдут представители ведомств заинтересованных от Минрегиона до Минэкономики, Минэкономразвития и так далее. Уже поступили кандидатуры от Государственного правового управления Администрации Президент, то есть уже известно, кто будет работать, ряд депутатов Государственной Думы. То есть это как бы рабочая группа другого, более высокого порядка. Её задача будет: первое - определить, возможна ли доработка действующих внесённых давно законопроектов. Потом один из вариантов такой доработки в материалах "круглого стола" имеется.

Если невозможна доработка, то тогда те документы как бы либо отклонить, либо отозвать, процедура тут известна, а вместо этого написать как бы на основе наших разработок, как бы с чистого листа начать новую историю новых законопроектов о безопасности питьевой воды, о безопасности водоснабжения, о безопасности водоотведения. Естественно, это технические регламенты с учётом новых позиций по ресурсосбережению и так далее.

Поэтому как раз представители Института экономики города, если Сергей Борисович согласен войти в нашу рабочую группу, комитета по коммунальным регламентам, согласен, то как бы мы уже договорились, а от ведомств мы ждём предложений.

Председательствующий. Мы программу всю исчерпали. Мы ждём предложений. Всё.

          У кого какие-то есть замечания, предложения?

Пожалуйста.

                    . Александр Николаевич вам тут так объяснил, что такое энтропия. Но я не буду вдаваться. Он имел в виду энтропию как характеристику энергии. Я здесь вот в своём регламенте и вообще имею в виду условную энтропию информации, не энергии, а информации. Это мостик между энергией  и информацией. Начинается с энергии, переходим на информацию, а потом идёт взаимопреобразование. Всё.

Председательствующий. Спасибо.

Ещё кто-то хочет что-то сказать?

Тогда на сегодня всё. До встречи, до свидания.