Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 09.09.2008 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания секции Экспертного совета по жилищно-коммунальному

хозяйству при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

9 сентября 2008 года. 11 часов.

 

 

Председательствует  заместитель руководителя аппарата Комитета по строительству и земельным отношениям А.Н. Курский

 

 

 

Хесин М.Я.  Начнём работать. У нас сегодня два вопроса.

Рассмотрение проектов федеральных законов 284071-4 "Специальный технический регламент "О питьевой воде и питьевом водоснабжении" и № 284072-4 "Специальный технический регламент "О водоотведении".

И вторым вопросом идёт утверждение состава рабочей группы. Рабочую группу проведет Александр Николаевич.

Ко мне какие-нибудь вопросы есть?

Если нет, тогда я удаляюсь.

Работайте.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, пользуясь предоставленными мне Михаилом Яковлевичем полномочиями провести сегодняшнее заседание рабочей группы, я должен отметить следующее. Вам роздан состав рабочей группы. Это, в общем-то, проект, который будет постоянно пополняться, дополняться, кто-то будет новый приходить, кто-то будет исчезать. Практика показывает, что одни люди ходят, другие люди не ходят. Надобности в очень большой рабочей группе у нас нет, потому что опыт  почти 15-летний работы в Государственной Думе показывает, что любые законопроекты пишутся очень малыми группами людей, максимум там пять человек. Остальная часть рабочей группы - это как бы экспертное сообщество, которое подвергает критике то, что уже написано другими. И как бы даёт пищу для ума той части рабочей группы, которая выступает в роли дравт-мэнов, то есть людей, пишущих проекты, выражаясь, так сказать, английской и американской терминологией.

Кто из нас будет дравт-мэном, пока ещё не очень ясно мне, например. Основная надежда у меня на тех лиц, которые писали предыдущие варианты рассматриваемых технических регламентов, ну и любой другой, кто активно будет участвовать в этом деле.

Должен сказать, что ситуация у нас не простая по временным параметрам.

Пожалуйста, все присаживайтесь к столу, пока есть за столом места.

Потому что вот эти законопроекты, о которых идёт речь, они включены в перечень, например, приоритетных фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ", поскольку это главная фракция Государственной Думы, имеющая конституционное большинство, это означает, что внимание к этим документам будет повышенное.

Кроме того, я ещё раз напоминаю, действуем, выполняем как бы поручения, содержащиеся в указе президента Медведева майском, или июньском, начало июня, "О мерах по обеспечению экологической, энергетической эффективности российской экономики". Вот наши с вами регламенты - это и экологическая эффективность, и это энергетическая эффективность, потому что любой ресурс, в том числе и вода, прежде всего, это энергия, которая тратится на  подъём из горизонтов на перекачку, подачу и так далее, на очистку. То есть это энергия. То есть у нас полностью наше задание входит в рамки больших политических задач.

Теперь уже непосредственно о ситуации. Напоминаю, многие присутствующие это знают, но некоторых я вижу на заседании впервые, что два года назад, в 2006 году, группой авторов были внесены в Государственную Думу три проекта технических регламентов, связанных с водой. Это технический регламент "О питьевой воде и питьевом водоснабжении", "О водоотведении" и "О водоснабжении" вообще. То есть три регламента. С шестого года с ними работа шла не очень шатко, не очень валко. И они мало изменились с той поры, хотя критики в свой адрес они получили достаточно и от правительства, и от Государственно-правового управления Президента Российской Федерации, и от различных субъектов правозаконодательной инициативы  и не только. Но тексты, официально внесённые, которым присвоены номера, они за это время не изменились практически.

Тем не менее не со всеми техническими регламентами это произошло. Вот технический регламент, который вам сейчас роздан... Вам розданы сегодня  два документа. Те три, о которых я говорю, мы исходим из того, что они либо у всех давно есть, либо они хорошо известны. У меня тут несколько штучек в запасе есть для тех, кто совсем их не видел, могут у меня сейчас взять. Это те официально внесённые, мы их на предыдущем  Экспертном совете раздавали. Кроме того, они есть во всех базах данных думских по законопроектной деятельности, они вывешены на интернет-портале i.stroy.ru, такой известный, легко найти, там они все, тексты их вывешены.

Какая ситуация вот с этими регламентами? Значит, те два, что розданы вам, обращаю ваше внимание, там стоит дата - октябрь 2007 года, вверху. Я говорил, что официально внесённые, внесены были на год раньше. Вот за это время по двум регламентам велась работа. Но простое сравнение, скажем, текста технического регламента "О питьевой воде и питьевом водоснабжении" с предыдущим, официально внесённым, показывает, что разницы практически никакой. Есть такой простой способ сравнения больших текстов, который можно за секунду сделать и посчитать число знаков или слов в обоих текстах. Оно отличается в пределах одной сотни. Это означает, что это какие-то там технические изменения, справки либо титул, может, по-другому написан, авторы исчезли или, наоборот, добавились какие-то знаки. Это, в общем, тот же самый текст.

Вот что касается технического регламента "О водоотведении", тоже октябрь 2007 года, вот он претерпел серьёзные, реальные и правильные, на мой взгляд, изменения. Он стал короче, из него исчезли, не до конца, но исчезли, вычищены из него те главы, те статьи, которых по природе своей не может быть в техническом регламенте. То есть касающиеся каких-то организационных вопросов, финансовых вопросов, там ответственности, санкций, какие-то распорядительные, в общем, моменты, которые по своему определению, по смыслу закона о техническом регулировании, не могут быть предметом технического регламента. Вот он уже как бы шаг вперёд, но вот только он.

Что касается закона о водоснабжении, я так понимаю, что им пока вообще никто не занимался. Потому что вот эти два регламента, полученные нами, переданные нам от Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения... Может быть, те, кто с ними работали, присутствует здесь? Кто автор последней версии о водоотведении? Здесь отсутствуют эти лица? Точно, да? То есть вы один из... Как вас звать? Вы из ассоциации, да? Вот я хочу  сказать, что водоотведение, которое мы видим перед нами, оно - вот уже шаг вперёд.

Такой же шаг  о питьевой воде и питьевом водоснабжении пока сделать не удалось. Понимаете, вот этот закон о питьевой воде и питьевом водоснабжении он несёт на себе родимые пятна несостоявшегося закона о питьевой воде, который по смыслу своему, когда замышлялся так 10-15 лет назад, не был техническим регламентом, да и технических регламентов не существовало тогда в нашем законодательстве. Это был просто закон такой же, как об охране атмосферного воздуха, там что-то..., специальный закон, вытекавший из Водного кодекса и так далее. Тот был в своё время, работа по нему была прекращена, он был снят с рассмотрения Думой, но его как бы содержимое, оно вошло вот в этот регламент, и оно, возможно как бы отягощает его, как якорь, который тянет, или груз, который тянет весь корабль на дно. Поэтому вот это тоже надо понимать, что пока он не годится.

Поэтому я советуюсь теперь с вами, как нам построить работу.

В общем-то, работа рабочих групп, когда она как бы мало подготовлена, она всегда малоэффективна, это я уж знаю. Сегодняшняя, я думаю, будет тоже не очень эффективна, но мы не должны этому огорчаться. Мы делаем первые шаги, поэтому, какие ваши будут рекомендации, как нам построить обсуждение? Потому что у нас, во-первых, повторяю, три регламента, сегодня в руках у нас два. Мы можем уделить внимание одному, либо затронуть оба, может быть, так построим. Может быть, мы наиболее продвинутый - о водоотведении рассмотрим, рассмотрим с позиций его достоинств и недостатков.

Тогда я предлагаю, я понимаю, что монологи, они очень утомляют всех присутствующих, я прошу меня извинить. Но я сразу, чтобы задать как бы направление обсуждения, я скажу несколько слов о тех недостатках вот этого Технического регламента о водоотведении в его новой версии. Но, наверное, и упомяну о его, может быть, и достоинствах. Но недолго это буду делать, я затрону только одну часть, а дальше передам слово уже другим специалистам, и они тоже выскажутся по нему.

У нас ведётся стенограмма нашего заседания для того, чтобы можно было работать с вашими замечаниями. Поэтому просьба: начиная говорить, называть свою фамилию, иначе мы никогда её не расшифруем. Ещё раз напомню для стенограммы: Курский Александр Николаевич - заместитель руководителя аппарата Комитета по строительству и земельным отношениям.

Вот о водоотведении регламент стал значительно короче, она стал проще, из него исчезли многие не свойственные техническому регламенту вещи. Но я хочу вот затронуть несколько, на мой взгляд, недостатков, либо обозначить проблемы, которые надо решить, поставить задачи.

Я возьмусь за... вот у вас этот текст есть, откройте 12-ю страницу, глава 5. Глава 5 называется "Контроль, надзор за соблюдением требований настоящего федерального закона и подтверждение соответствия". Все нашли, да? О водоотведении.

Присаживайтесь тоже, коллега, вон там есть материал ещё, место за столом тоже найдётся, отметьтесь в списке.

Вот здесь системная ошибка в названии главы, обращаю ваше внимание: контроль, надзор и подтверждение соответствия. Закон "О техническом регулировании" предусматривает, наряду с объектами технического регулирования, требованиями безопасности обязательными, а других в законе необязательных быть и не может, предусматривает ещё оценку соответствия.

Оценка соответствия, то есть, соответствия продукции, технологии, то есть, производственных процессов нормам, она в разных формах может осуществляться.

Одной из этих форм является контроль и надзор, другой формой является подтверждение соответствия, поэтому заголовок должен быть - "Оценка соответствия", просто из двух слов. А вот то, что написано в заголовке - это частные способы оценки этого соответствия. Потому что на самом деле оценок, способов оценки соответствия может быть много, и ряд из них здесь упущен. Для таких систем как наши, как правильно назвать? Есть более короткое слово? Водные системы, такой... всё равно короткого слова нет. Водяные системы - мне хотелось сказать для краткости речи.

Прошу прощения за убогость речи, как сейчас модно говорить, но будем говорить тогда: система водоснабжения и водоотведения. Да. В данном случае - водоотведения.

Эти системы, они же представляют собой и строительные сооружения, безусловно. Они подпадают под... в процессе их создания: экспертиза проектной документации, во-первых; строительный надзор во время сооружения; в-третьих, приёмка в эксплуатацию как одна из форм подтверждения, вернее, оценки соответствия и подтверждения соответствия. Приёмка в эксплуатацию какой-то такой системы - это и есть подтверждение её соответствия требованиям, иначе она не будет принята. Вот эти способы подтверждения соответствия, они здесь отсутствуют вообще, в тексте этого документа. На это обращаю внимание.

Здесь только подтверждение соответствия в форме декларации обозначено, но это не единственная форма. Повторяю, упущена экспертиза проектной документации, строительный надзор и контроль в процессе, когда скрытые работы и прочие вещи, которые невозможно потом, как бы до аварии определить неразрушающими методами контроля, и приёмка в эксплуатацию. Просто обращаю внимание тех, кто работает...

Из зала. (Микрофон отключён.)

Председательствующий. ...Совершенно верно, т.е. в формах подтверждения соответствия надо добавить, если это нужно.

Из зала. (Микрофон отключён.)

Председательствующий. ...Коллега, садитесь к столу, говорите в микрофон, микрофоны свободные для вас есть, ваши высказывания будут застенографированы. Будьте добры, что вы стесняетесь? Вот, есть стол с микрофоном. Назовите себя, реплику дайте, она потом будет использована, а так она... я её забуду, скорее всего. Лично я забуду. Пожалуйста, вы что-то хотели сказать. Назовите фамилию и...

Чернышёв Л.Н. Чернышёв Леонид Николаевич.

Что касается соответствия, я считаю, что в водоотведении очень важной является не только строительная конструкция, которая создаётся на начальном этапе, а потом служит десятилетия, сотни лет, а технологии очистки воды, они меняются. Поэтому здесь, если говорить о способах определения соответствия, необходимо, наверное, отражать тогда технологические составляющие, если это технический регламент.

Председательствующий. Вполне вероятно. Думаю, что даже да. Думаю, даже да, потому что процесс производства или эксплуатации, который влияет на безопасность этой системы в целом, он, конечно, должен быть отражён.

Надо помнить о том, что в техническом регламенте вопросы... Технические регламенты вообще были разработаны и задуманы для продукции. Когда речь идёт о, допустим, питьевой воде, понятно, что является продуктом. Когда речь идёт о водоотведении, здесь, скорее, услуга, но и услуга, если она потенциально как бы содержит, должна быть безопасной, в том числе и для иной продукции, например, для воды, поскольку горизонты рядом, источники водоснабжения близки и могут быть загрязнения, тогда всё понятно, то, конечно, эта услуга должна оказываться в безопасной форме. Поэтому всё, что вы сказали, абсолютно верно.

То есть, я уже показал, что здесь неполный перечень способов оценки соответствия и способов подтверждения соответствия, и, кажется, все согласились, спора тут не возникло, просто возникли дополнения.

Жаров Ю.А. Жаров Юрий Александрович - Мосводоканал.

Я всё-таки считаю, что вы не правы. В статье 13 "Подтверждение соответствия" идёт разговор не о качестве строительства, не о качестве конструктивных элементов этих сооружений, а о самой очищенной воде, которую мы должны будем декларировать, и требования, которые должны будем соблюдать.

Вы правы, что проходит экспертиза, ответственность проектировщиков, контроль качества сооружений, и т.д., и т.п. Но, к сожалению, сегодня идёт отрыв норм строительных от норм эксплуатационных, сегодня существуют определённые нормы, по которым сооружение строится, но они не учитывают совершенно пуско-наладочные работы в том понятии, в котором эксплуатационники понимают эти работы.

Допустим, мы строим блок ...обеззараживания или блок биогенного удаления. Введём его, отчитаемся по акту рабочей или приёмочной сегодня комиссии и считаем, что мы объект сдали. На самом деле эксплуатация ещё в течение года, полугода, года доводит этот блок до нормативных показателей.

И вот эти нормативные показатели, которые были заложены изначально в проекте, они должны соответствовать тому, о чём мы сейчас говорим. И здесь, по нашему мнению, совершенно не важно, какая технология применена, хотя нет, технология-то, может быть, и важна, потому что она двигается каждый год вперёд, какие конструктивные элементы, железобетон, металл, ещё что-то, какие-то пластики или ещё что-то применяется.

А вот конечный результат - качество очищенной воды, которую мы сбрасываем в водоём, оно и должно, это качество, должно подтверждаться соответственно. Это мнение эксплуатации "Мосводоканал".

Председательствующий. Большое спасибо. Я не ставил под сомнение наличие статьи 13, подтверждение соответствия состава и свойств стоков, речь не об этом. Речь идёт о том, что мы должны, наверное, подтверждать соответствие и системы в целом, что она может, работая сегодня, работать и через год, и через два, и завтра не стать аварийной, это в данном случае речь идёт уже о строительном сооружении.

Из зала. (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Согласен. Основные подходы регулируются регламентом о безопасности зданий и сооружений, совершенно верно. Поэтому повторять, скажем, его требования и его существо смысла нет. Но тем не менее здесь должна быть либо перекрёстная ссылка на технический регламент о безопасности зданий и сооружений, что эти объекты и сооружения водоотведения, подтверждение их соответствия осуществляется в соответствии с техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений. С маленькой буквы, то есть мы не знаем, как он будет принят, в каком названии, вынуждены давать. Иначе нам надо всё у себя здесь...

Это надо решить, посмотреть на проект технического регламента о безопасности зданий и сооружений, он уже на выходе, он небольшой по объёму, надо и нам стремиться. Потому что за исключением приложений, где таблицы, которые нельзя уменьшить по смыслу, потому что они должны содержать все необходимые показатели нормируемые.

А вот само содержание, слава богу, сегодняшняя версия закона о техническом регулировании позволяет писать не очень длинный текст, потому что исчезло, напоминаю, требование, которое раньше было и которое ставило всех в тупик, о том, что в техническом регламенте все обязательные нормы должны быть изложены исчерпывающим образом. Здесь и нигде больше. Вот "исчерпывающим образом" ставило в тупик. А сейчас можно, в принципе уже так и написана последняя версия, исходя из закона.

Здесь у нас возникла дискуссия. Я думаю, что та творческая группа, буду так её называть, короткая, которой мы в конце поручим доработать текст, она, наверное, сама тут обнаружится, доработать этот текст к следующему заседанию. Она, наверное, вот эти все моменты решит, что здесь писать.

Что бы я ещё, последнее, я свой заканчиваю монолог, это статья 14, посмотрите, пожалуйста. Это последнее, на что я сейчас хочу обратить внимание. Статья 14, "Ответственность за нарушение требований настоящего закона". Смысл построения системы российского законодательства и накопленный небольшой опыт уже принятия других технических регламентов показывает, что такой статьи либо вообще не должно быть в техническом регламенте, либо она может быть в ритуальной форме.

Ритуальная форма - это, значит, она должна быть, сведено её содержание до первого пункта, что несут за невыполнение законодательства в административном, уголовном, и так далее. То есть она может быть, может не быть. Потому что всё равно, если соответствующей записи не будет в Административном кодексе или в Уголовном, то эта статья не несёт правовых последствий. А пункты 2, 3 и 4, поскольку они взаимосвязаны и касаются финансирования мероприятий, никакого "финансирования мероприятий", этих слов в техническом регламенте быть не может.  Это предмет другого законодательства, которого, может, у нас нет, которое будет, но технический регламент, финансирования, оргмероприятий, прочего не касается. В нём только нормы такого... Я всё время повторяю: не влезай - убьёт. Вот так примерно. Нормы отношений человека с техникой. А человека с человеком, только по поводу оценки соответствия. Когда надзор и т.д.

Вот на этом я как бы ограничу своё вот такое вступление. Хотел бы, чтобы высказались члены рабочей группы. Вот кто-то хотел из присутствующих затронуть тему ливневой канализации. Пожалуйста.

Минзар Л.Ф. Мосводосток.

Почему нас волнует этот вопрос. В настоящее время город Москва единственный город, который организовал уже предприятие, и достаточно давно, занимающееся раздельной системой канализации, то есть чисто ливневой канализацией. Но сейчас во многих городах тоже начинаются вот такие же... Во многих есть раздельная ливневая канализация. Просто люди ещё вот только-только начали этим заниматься. и вот при работе Мосводостока мы испытываем огромные трудности, потому что все законодательные акты пишутся под какого-то небольшого водопользователя. Даже несмотря, что Мосводоканал огромный водопользователь. У них большие объёмы. Тем не менее, у них нет более тысячи водовыпусков. На их балансе и в эксплуатации нет более 200 очистных сооружений различной конструкции.

И вот даже очень бегло посмотрев этот регламент... И что выходит? Выходит, что у нас сейчас уже нам наши природоохранные органы установили 14 ингредиентов загрязняющих, включая металлы. Не учитывая, что самое дорогое очистное сооружение поверхностного стока, а сейчас они строятся в полтора миллиарда рублей, вот достичь 005 по нефтепродуктам. При этом они железо не снимают, азот аммонийный не снимают, и никогда не будут снимать, в крайнем случае, в какой-то степени БПК. И всё.

И вот я здесь посмотрела и здесь опять свинец, СПАБ, азот аммонийный. Из опыта работы у нас, в общем-то, СПАБы только если кто-то сбросит нечаянно. А свинца, в общем, более менее нормально.  Если нас опять пронормировать и при этом по тысяче водовыпусков, то представляете... А чего мы будем делать с этим свинцом?

Насчёт биопрудов. Это очень кратко, я так кратко почитала. В городе Москве, как я уже говорила, более тысячи водовыпусков. Из них вот самые крупные мы залицензировали. Это 121 водовыпуск, который не оснащён очистными сооружениями. Построить на всех водовыпусках очистные сооружения совершенно нереально.

И такая же ситуация, ну конечно только не в таком объёме и не в таком масштабе, в других городах. У них там по десять, по двадцать водовыпусков. Причём так, как система, если у нас всё-таки за этим следили, и она у нас эксплуатировалась, то там у них система... Они уже не могут даже и место найти на эти десять очистных сооружений.

И я считаю, что к поверхностному стоку вот с территории таких городов надо как-то подходить несколько со спецификой. Вот запрещается сброс неочищенной воды. Во-первых, что с ней делать. Потом система ливневой канализации создавалась не для того... Ну это хорошо, что вот там охрана. Кто же против этого? Но вообще изначально эта система создана, чтобы город не топили. И, слава богу, в Москве даже, Париж город стоит, у нас такого не бывает. Бывает местами подтопление. Но её же нужно отводить. Вот сейчас мы с органами... Нас нормируют. Вот даже если по этим будет нормироваться, значит, мы всю жизнь не вложимся, чтобы мы не делали. Я не знаю биологию на механических сооружениях, она тоже особо не живёт. Мы пробовали. Мы уже там всякими сами как-то доходили, но наука ещё не дошла до того, чтобы механические очистные сооружения или...

Вот. Насчёт обеззараживания заодно. Дело в том, что нам было предписано постановлением Правительства Москвы обеззараживать нашу воду ультрафиолетом. Сами понимаете, что ни хлорировать воду, ничего такого мы не можем, иначе там вообще сдохнет всё, в речке, и нам ущербы только будут считать.

Начали заниматься этим вопросом. Но у нас канализация безнапорная, значит, очистные сооружения, даже большие прудоотстойники, там не на всех есть электроэнергия. А там, где новые очистные сооружения - это всё под землёй, и ставить там эту систему...

Причём, когда мы стали с проектировщиками, а здесь написано обеззараживание в обязательном порядке, с проектировщиками стали работать, они говорят, что сток должен быть достаточно равномерным. Значит, представьте, перед каждым очистным сооружением, а сейчас 78 вот таких уже сооружений огромных, надо строить ещё чего-то, где не территории, ничего, чтобы потом постепенно этот сток подавать, чтобы было обеззараживание. Вот эти совершенно не решены вот такие вот вопросы.

И почему я сказала насчёт финансирования, что очень жалко, сейчас объясню. Вот нас проверяют как водопользователя контролирующие организации и говорят: "Почему вы не строите очистные сооружения?" Мосводосток, он может быть заказчиком, но у него нет на это ни денег. И потом все очистные сооружения городские, и у нас и в других городах будут строиться только по программе. Правильно? Это правительство, и финансирует правительство.

Мы сейчас пытаемся отбиваться, что мы не финансируем эти вопросы. У нас есть генеральная схема развития. Вот в соответствии с этой схемой там правительство что-то делает. Поэтому здесь очень хорошо было написано, что владелец может..., то есть эта эксплуатирующая организация может принимать участие, но строит владелец. Нас эта фраза очень устраивала, потому что нас заштрафовали.

Председательствующий.  Не может быть в техническом регламенте. Забудьте об этом.

Минзар Л.Ф. Я просто сказала, что очень жалко, что не может.

Я, конечно, более ещё так подробно ознакомлюсь. К сожалению, просто я вот только сейчас его так быстренько прочла и, конечно, свои предложения, замечания дам.  И, мне кажется, что для поверхностного стока отводимая... И здесь вот написано, опять-таки специфика: поверхностный сток с селитебной территории.

У нас 6 тысяч абонентов, которые сбрасывают к нам не только поверхностный сток, но и промсток, который запрещён Мосводоканалом. Даже вот эти ТЭЦы, которые стоят так, что большая часть они, конечно, водопользователи, но есть ТЭЦы, которые забирают из речки и сбрасывают к нам в сети, есть, которые из водопровода и - к нам в сети, и они по-другому ничего сделать не могут. Потому что, но вы сами представляете, если она стоит там от рек и бог ли знает, где. Они и рады бы, они же нам переплачивают, но они рады бы от нас уйти, но не могут. Поэтому вот такие вот вопросы - это будет и в других городах. Надо как-то... Но мы сформулируем, конечно, свои...

И решить вопрос. Потому что сейчас я вам гарантирую, что вот кто к нам приезжал, и начали водостоком заниматься, у них вообще нет ни одного очистного сооружения. При этом они никаких платежей экологических... Они живут прекрасно и переживают, говорят: ой, надо скорее делать. Я говорю: куда вы спешите? Наоборот, лучше медленнее. Потому что потом начнут спрашивать, а у нас, мы вот так вот выпадаем из всех законодательных актов.

Председательствующий.  Спасибо большое. Можно к вам такой маленький вопрос технического характера?

Я вот недавно был в Литве на озере Тракай, известном, под Вильнюсом, многие там бывали. И обратил внимание на то, что недалеко от озера, там, где дорога, шоссе, там машины стоят и проезжают, устроены нефтеловушки подземные, рядом... ливнёвки, локальные, небольшие, из стеклопластика они сделаны, вот кто был в Сочи, видел на этих выставках, такие стеклопластиковые сосуды диаметром метра три, и для улавливания нефтепродуктов, которые из машин там капают, выделяются, масел. А дальше уже, после этой локальной очистки на месте, прям вдоль шоссе, они уже сбрасываются в это очень чисто озеро, где очень чистая вода. Вот в Москве такие стоят?

Минзар Л.Ф. Дело в том, что в Москве, во-первых, ладно бы нефтеловушки стояли, это не так уж дорого. Весь сток с территории МКАД, когда стала строиться МКАД, там есть и очистные сооружения глубокой очистки или гобионовые очистные сооружения, которые, в общем-то, ничуть не хуже, чем нефтеловушки.

На третьем кольце везде построены очистные сооружения глубокой очистки, вот то, что я говорила, где-то по полтора миллиарда рублей, но при этом 0,05 они дают первые там, ну, полгода работы. Потом 0,05, нефтепродукты, вот это, конечно, это не к техническому регламенту, но из-за наличия у нас совершенно ненормального нормирования, которого нигде в мире нет.

А что касается, значит, около озера, понимаете, у нас был, собственно, вы, наверное, все знаете, нас склонял Митволь вдоль и поперёк, что мы не хотим восстанавливать фильтры, которые он предложил, американцы нам предложили, в решётки в наши. Понимаете, мы город утопим. Мы испытания провели, мало того, что эффект - 0,05 нет. А если нет 0,05 эффекта, то тот же Митволь с нас потом шкуру сорвёт, потому что 500 миллионов, простите затратить, а эффект, так сказать. Ну, нет у него эффекта на этих фильтрах.

Но у них, в Америке фильтры эти применяются и, я думаю, что также и в Прибалтике, я там не была, в смысле на очистных не была таких. У них колодцы глубокие, понимаете? А у нас решётки, например, вдоль набережной, это решётка мелкая, от которой сразу идёт маленькая труба. Если туда чего-то засыпать и положить, мы утопим город. То есть это надо переделывать всю систему ... канализации. Пожалуйста.

Председательствующий. Спасибо.

Что могли бы по поводу вот стыковки водостоков с водоотведением в нашем техническом регламенте сказать профессионала из ...

                  . Ну, по этому поводу я, что могу сказать. Естественно, вот этот проект этого технического регламента писали водопроводчики. У нас в Москве раздельная система канализации, не общесплавная, как в различных городах западных и в этом. То есть наша система канализации не рассчитана на приём поверхностного стока, иначе, как вот Лариса Фёдоровна сказала,  мы затопим.

Мы одно время, года три, наверное, назад, изначально был Генплан развития системы Московской канализации в купе с водостоком, там, по-моему, какой-то 1998 год, да. Потом я выпускал Постановление Правительства Москвы раздельное, и мы отошли от этого. Попытались провести эксперимент в центре города речку Неглинку принять в нашу систему канализации. То есть мы просто чисто физически не смогли, диаметры нашей системы канализации не смогли принять этот сток, и могло получиться намного хуже, поэтому отказались от этого варианта.

И вот этот регламент, он писался, естественно, только под канализацию в том понятии, которое понимает хозбытовая канализация без поверхностного стока. Но, вот как правильно было замечено, ведь Мосводоканал принимает стоки не только хозбытовые от жителей, от ... территории, ну, это промстоков. Поэтому вот здесь вот расписаны в 14-ой главе, где финансирование вот это вот имеется в виду. Имеется в виду участие там государственных или  иной формы собственности предприятий и организаций, у кого есть какие-то технические, технический водопровод, во-первых, и техническая канализация. Там химические производства, не знаю, автокомбинаты, там сборочные какие-то. Вот эти очистные сооружения должны работать автономно и сбрасывать уже в систему московской канализации только те параметры сточной воды, которые мы можем принять и очистить на своих очистных сооружениях. Потому что на сегодняшний день тысячи, вот так вот мы прикидывали, тысячи кубов очистных... То есть, вот если есть сооружения с производительностью там, допустим, 250 тысяч, миллион, то построить очистные сооружения и по унифицированной если стоимости определить, одна тысяча стоков стоит около миллиона евро надо вложить, чтобы получить качественный показатель, который мы сегодня даём. Да, где-то так.

И поэтому мы здесь, естественно, записали обязательное обеззараживание сточных вод, потому что мы к этой программе идём. У нас на люберецких очистных сооружениях на миллион кубов запущен в том году блок. В этом году, вот мы сейчас начинаем строить на курьяновских очистных сооружениях на три миллиона кубов.

Это что касается самой канализации - это обязательно, потому что сброс в природные водные объекты, это требование, оно обязательно и оно здесь прописано.

Что касается, вот по поводу поверхностного стока, я думаю, что здесь должна быть отдельная глава и должны писать её специалисты, которые занимаются поверхностным стоком, уже изложить, наверное, своё видение технических требований к вашим стокам, которые вы должны очистить до какой степени, как и что. Это мы смотрим на вас и предлагаем вам написать, увязав уже с нашим...

Председательствующий. Тогда, Лариса Фёдоровна, вам будет поручение от рабочей группы: на базе этого текста найти место отдельной статьи, там не глава, конечно, статья, наверное, и изложить вот в духе остального текста кратко те требования, которые, как учит нас закон "О техническом регулировании", экономически достижимое при нынешнем развитии экономики страны, так скажем. Невозможного нельзя закладывать и нереального, а, скорее, надо идти от жизни.

Спасибо.

Кто ещё хотел бы высказаться? Назовитесь.

Попов А.Ю. Попов Алексей Юрьевич, заместитель руководителя секции по водоснабжению и водоотведению экспертного комитета.

Здесь как раз по поводу поверхностных сточных вод. Есть предложение сделать в самой преамбуле, в статье 5 само определение поверхностных сточных вод, детализировать и разбить его, собственно говоря, на две части, разделить сточные воды, которые проходят по ливневой канализации, через ливнеспуски и сделать, собственно говоря, по сточным водам, которые проходят вне ливневой канализации, то есть по земле. То есть, соответственно, здесь регламентировать и требования, которые будут предъявлены к этим поверхностным сточным водам.

Председательствующий. Спасибо.

Ещё кто? Вы хотите откомментировать или...?

Минзар Л.Ф. Нет, просто спросили, как по земле. Есть такое понятие... Нет, дело в том, что даже в городе Москве 25 процентов территорий не канализованы ливневой канализацией и поверхностный сток идёт просто, действительно по земле, по уклону местности и в реки напрямую идёт не организовано, вообще, просто. Да, и есть ещё по рельефу местности с попаданием в сеть, но то же самое.

Председательствующий. А вот простите, а как регулировать нерегулируемый исток? Просто какие можно предъявить к нему требования?

Минзар Л.Ф. О, ничего. У нас предъявляют только не мы, а у нас по рельефу местности с попаданием к нам в сеть предъявляются требования, есть среднестатистическая концентрация загрязняющих веществ, они на мировом уровне и загрязнения нормируются по этим среднестатистическим концентрациям, хотя и, может, ... там не особо согласны бывают. Там у нас выходит, что офисное здание, оно платит больше, у него больший определён перечень, чем, например, с автодорог.

А что касается просто по рельефу местности, то эти предприятия без попадания на нашу сеть, они, с одной стороны, не являются водопользователями, но, с другой стороны, на них распространяются действия закона "Об охране окружающей природной среды". И как ни странно, природоохранные органы их нормируют на уровне ПДК "Рыбхоз". Они должны получать разрешение, ПДС рассчитывать и получать разрешение, хотя я это не понимаю.

Председательствующий. Нужна ли соответствующая ссылка какая-то в три строки в тексте регламента? Вот этот случай должен быть как-то оговорён путём отсылки на тот закон?

Минзар Л.Ф. Вы знаете, дело в том, что без попадания в нашу сеть - это надо было регулировать, когда выходил Водный кодекс, о чём мы неоднократно писали и говорили, потому что это подпадает под федеральный...

Председательствующий. Предмет другого законодательства, потому что там нет как бы целевого водоотведения, поэтому под регламент водоотведения. То есть надо, кстати, коллеги, которые будут писать, я вот на вас смотрю: мы вас уже мобилизовали.

Наталья Васильевна, да, и Евгения Марковна, да?

Вот любите и жалуйте.

Я чувствую, домашние задания все будут в основном адресованы нашим уважаемым коллегам.

Поэтому надо очень чётко посмотреть начало регламента, там, где сфера применения, сфера регулирования, на что он распространяется и на что не распространяется. То есть надо оговорить, что он не распространяется на то-то, то-то, то-то, чтобы не было каких-то недвусмысленностей.

Кстати, я бы хотел ещё обратить внимание на следующее.

В любом техническом регламенте после сферы регулирования идёт важнейший раздел, который вот здесь отсутствует, (то обычно как-нибудь 4, 5 статья) это "Объекты технического регулирования", то есть объекты регулирования настоящим техническим регламентом. То есть что и правила их идентификации. То есть чётко понимать, что регулируется, и как это опознать, и как в случае споров сказать: это, скажем, вот этот поверхностный исток не есть объект технического регулирования, не есть объект регулирования нашим регламентом. Всё.

А где-то нужно дополнительные признаки, где-то это вытекает из дефиниций, которые здесь во 2-й статье. Вот это и есть объекты все. Кстати, здесь перечислены. Но может быть они не все здесь перечислены. И правила их общие, идентификация.

Вот это обязательное требование к любому техническому регламенту - объекты регулирования.

И, кстати, вот уже уважаемые наши юристы: Евгения Марковна и Наталья Васильевна, когда вы будете использовать выражение "объекты регулирования", то облегчается конструкция фраз во всём тексте. Вы будете просто: ока соответствия объектов регулирования осуществляется таким-то способом. То есть вы используете уже это клише, потому что объекты регулирования, они определены в начальных статьях. И вам не надо повторять сложные перечисления и так далее. Объекты регулирования. То есть общий термин будет использоваться по всему тексту. Один раз вы его определите.

И идентификационные признаки, как требует Закон "О техническом регулировании".

Кто хотел бы ещё добавить? Фамилию ещё назовите.

Попов А.Ю. Попов Алексей Юрьевич.

Ещё тогда об одном важном моменте, наверное, который упустили разработчики - это ещё отсутствует раздел по глубоководным выпускам. То есть нет ни самого понятия "глубоководные выпуски", ни требований, предъявляемых к воде, проходящей через глубоководные выпуски. Поэтому хотелось бы, чтобы, конечно, этот раздел...

Председательствующий. Замечание очень существенное. Оно было предметом больших дискуссий во время нашего выездного заседания в Сочи (понятно: почему), потому что там все дюкеры, выпуски донные идут в море.

Тут возникает ещё один момент (это уже к нашим уважаемым юристам, возьмите на заметку) - тут мы вторгаемся в законодательство о территориальном море. Ну, до континентального шельфа мы не дойдём, потому что это всё-таки, как правило, за 12-мильной зоной режим. А вот территориальное море - это наши все водовыпуски, они там километр, полтора, два, максимум, наверное. Знаменитый выпуск на Лонг-Айленде в Нью-Йорке чуть ли на 100 морских миль уходит в океан (это выброс Нью-Йорка, он идёт в Атлантический океан). Не знаю, уж насколько очищенный, но дюкер этот удалён от берега километров на 200 - вот такая труба в океан уходит. Ну там шельфовая зона, там мелководье, в общем-то, поэтому это технически было не сложно.

Ну вот, чтобы представляли, что такое донные водовыпуски.

Там мы вступаем в режим, особый режим территориального моря. Потому что, во-первых, территориальное море это уже исключительная федеральная юрисдикция. Понимаете? Тут надо об этом ещё помнить.

Если, скажем, города, там у нас юрисдикция либо субъекта, либо органов местного самоуправления. То за чертой максимального отлива начинается исключительная федеральная юрисдикция в городе Сочи. Это не городской муниципалитет, управляет исключительно федеральное правительство. хотя не всегда об этом помнят и те и другие, но по законодательству это точно так. Поэтому надо посмотреть как бы... Хотя, это, может быть, для технического регламента и не существенно, поскольку там нет отношений, может быть, только в порядке  государственного надзора, контроля и так далее. То  есть надо понимать, что эта государственная комиссия, государственная экспертиза может быть только федеральная, и надзор может быть только федеральный, хотя... Красноярский край тоже государственная власть и государство, но там чужая юрисдикция. Но не уверен, что это сколько-нибудь существенно для нашего предмета, так уж я... Спасибо.

Что ещё мы можем заметить по техническому регламенту по водоотведению? Или, может быть, нам... А, вот, пожалуйста, представитель, член нашей группы "Икавыев". Это организация, занимающаяся защитой трубопроводов от гидроударов её.

Каширин В. Каширин Вадим, компания "Икавыев".

Уважаемые коллеги, вам всем розданы вот такие вот листочки. Наверное, всем, да, у всех есть, Александр Николаевич? Предложение о внесении поправок. Эти поправки подготовлены нашей компанией. К сожалению, они подготовлены в предыдущий вариант закона, что следует из названия, но в принципе, тема осталась та же.

В чём проблема? В силу того, что значительное количество аварий на трубопроводах происходит по причине гидроударов, что подтверждается, кстати, и опросом, который был проведён нашим комитетом по регионам, мы считаем эту проблему достаточно серьёзной, для того чтобы внести в законодательство обязательные требования об оснащении насосных станций системами защиты трубопроводов от гидроударов. Вот судя по всему, эти требования должны быть внесены в статью 10, это лист номер 11. В общем-то, не буду долго занимать ваше внимание этой проблемой. Здесь в принципе всё изложено в приложении, в наших поправках. Предлагаю вам изучить и поддержать. Спасибо.

Председательствующий. Да, где-то статистика показывает, что примерно..., поскольку даже не всегда ведь это можно точно определить - причину аварии, просто ответ универсальный: коррозия, износ труб, но как бы спусковой крючок три ... бывает гидроудар после остановки, повторного включения и так далее. Примерно около 20 процентов разрывов трубопроводов имеют своей причиной эффект гдироудара. Выборка достаточно представительная - от нескольких десятков субъектов Федерации.

                    . И всё-таки, защищая трубопроводы от гидроудара методом, который предлагает "Икавыев", мы, по сути дела, один раз его защитим, второй раз, проходят 10 лет, 20 лет, и потихоньку трубы уже становятся на уровне бумаги. Не локальные будут за счёт, я не знаю, опять же явления кавитации или ещё какого-то явления, там, скажем, блуждающие токи, и идут выбивания  электронного металла с поверхности трубопроводов, а просто труба станет... И в этом месте мы локально её  ремонтируем, эксплуатирующие организации. А со временем это приведёт к тому, что она будет работать, работать, работать до тех пор, пока вся труба не придёт к 100-процентному износу, и практически ремонту уже не будет подлежать, тогда её придётся всю перекладывать и демонтировать.

То есть мы можем прийти к тому, что это будет, скажем, и, ремонтируя вот так локально эти трубы, получим, в конечном итоге, ситуацию, когда они обвалятся на нас катастрофическими объёмами, ремонтами.

Из зала. (Не слышно.)

                    . Вот именно, сезонные испытания и приводят к тому, что в тонких местах лопается труба. А мы говорим о том, что вот эта система, она потихонечку приведёт к тому, что она вся придёт в негодность. Вот, на мой взгляд, так. Хотя ещё раз говорю, как вариант, защита уже поражённой коррозией трубы, может быть, и стоит, чтобы она ещё какое-то время просуществовала для того, чтобы мы накопили те необходимые финансовые ресурсы для полной перекладки, для полной реконструкции этого трубопровода.  Может быть, и имеет в этом направлении смысл работать.

Председательствующий. Спасибо. Кто ещё по поводу водоотведения?

Всё что мы формулируем сейчас, это мы формулируем рабочее домашнее задание для нашей творческой группы. Я буду вот так называть вас. Чтобы можно было к следующему заседанию через неделю предложить варианты изменений текста. Не всего текста, а  вот тех каких-то ключевых моментов.

Есть ещё?  Да, пожалуйста. Назовитесь.

Набокина Н.В.  Российская ассоциация водоснабжения, водоотведения.

Процедура принятия. Допустим, доработаем технический регламент. Опять все согласования начинаются сначала?

Председательствующий. Я понял ваш вопрос. Спасибо.

Наша задача, как можно скорее написать новую версию тех регламентов. Может быть не одновременно всех трёх. Может быть, как говорится, по принципу с концентрацией усилий на наиболее каком-то продвинутом или наиболее актуальном, тут трудно сказать. Может быть, начать с наиболее продвинутого.

И дальше. Авторы законопроекта, в числе которых Михаил Яковлевич Хесин, авторы внесённого законопроекта вносят новый текст. Он будет снова направлен на отзыв правительства,  на заключение правительства. Но процедура вот этого общественного обсуждения, публикации в "Вестнике технического регулирования", это уже не надо будет проходить. Это на первой стадии. Они уже прошли. То есть, этот этап мы экономим. Нам надо будет просто на него снова получить отзыв правительства. Пока есть отзыв - негативный на то, что у нас в руках, на версию 2006 года. Версию эту ещё никто кроме нас с вами не читал, которую мы держим в руках.

Набокина Н.В. Скажите, ... по рассмотрению законопроектов. Здесь этот законопроект предусмотрено рассмотреть в декабре. Это, что, первое чтение или...?

Председательствующий.  Первое чтение. Если нам очень повезёт, мы его рассмотрим в декабре. Если мы к тому времени будем иметь отзыв правительства и такой достаточно благоприятный для нас. Совершенно верно. Но сейчас уже сентябрь. Наша задача вот перевнести его ну, скажем, не позже, чем через месяц. Поэтому тут должно быть очень интенсивно.

Добавлю ещё следующее, что мы запланировали, комитет, решения Совета Думы ещё пока нет, но решение комитета есть, провести 7 октября "круглый стол" официальный в Государственной Думе - 7 октября во вторник с 15 до 18 часов на тему безопасности трубопроводных систем водоснабжения и водоотведения (законодательный и нормативный аспект). Это, по сути, на 70 процентов это будет обсуждение новых текстов технических регламентов. Но они должны быть уже к тому времени существовать, чтобы мы могли их представить широкой общественности. Поэтому здесь работа должна быть очень интенсивная. Мы разговаривали с вашим начальством на эту тему. Оно обещало создать режим максимального благоприятствования для этого. Но уж как получится, я не знаю. Но, во всяком случае, кроме как на вас у меня надежды нет ни на кого.

               . ...инициатива только сейчас выходит от правительства.

Председательствующий.  Речь идёт о техническом регламенте о безопасности питьевой воды. Наша задача, это уже как бы наша задача, выйти на разработчиков. Я даже, честно говоря, не помню, кто разрабатывает. Может, не подскажете.

            . Разрабатывают в Минсоц...

Председательствующий.  Это министерство. А кто выиграл конкурс, и кто получил заказ?

            . Институт экологии человека и окружающей среды.

Председательствующий.  Это академик Рахманин. Но академик Рахманин, вот я вижу его в списке нашей рабочей группы. Туда его предложил Головачёв Алексей Владимирович, составлявший этот список.

Не знаю, провёл он с ним переговоры. Я как раз надеялся, что мы тут можем объединить усилия. Надо посмотреть, в каком состоянии их версия. Может быть мы ускорим нашу работу, объединив усилия.

Дело в том, что у них по плану: какой там месяц? У них по плану - по программе разработки регламентов, утверждённой правительством, начало 2009 года, какой-то месяц, то есть плановый срок. Вполне возможно, что они решили ускориться и, может быть, они хотят в октябре. Но вот тут, конечно, такая была бы нежелательная ситуация, если бы мы столкнули два документа.

                   . Александр Николаевич, у нас есть информация, что именно в октябре он будет предложен правительству, и что он уже одобрен Минздравсоцразвития.

Председательствующий. То есть министерство он прошёл, а дальше он должен вноситься в правительство? Ну вот надо с ними начать отношения. Потому что это по питьевой воде. А водоотведения-то у них нет, коллеги.

                   . И ещё по питьевой воде.

Председательствующий. Да. Мы как бы плавно перешли к другой теме.

                   . Потому что водоотведение нас тоже интересует, водоснабжение интересует в том смысле, чтобы не работать параллельно.

Председательствующий. Естественно.

                  . 24 апреля у Зубкова было совещание. В протоколе совещания было поручение рабочей группе по чистой воде до сентября разработать вот эти технические регламенты, как раз все три, который мы сейчас рассматриваем. То есть какая-то работа была. У нас нет информации: проведена или нет.

                   . Может быть ещё кто-то уже что-то сделал?

                   . Не работаем ли мы или не будем ли мы работать параллельно (только о водоснабжении речь идёт сейчас)?

Председательствующий. В общем, я так понял, существует как бы противоречивая информация - одна из них как бы достоверная, поскольку она соответствует с программой правительственной по разработке регламентов - это разработка и регламента о питьевой воде. Это понятно. А вот водоснабжение, водоотведение - никто не занимается этим. Ну вот, кроме тех, кому дано поручение (вот вы сказали только что) в рамках программы "Чистая вода". Но кто это делает?

Если в этом не участвуют наши водоканалы, то кто же тогда может их писать-то? Понимаете? То есть кто может, без вас написать такие документы (я вот о чём говорю).

Из зала. (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Ну мы имеем уже опыт написания многочисленных регламентов НИТРам - национальным институтам технического регулирования, то бишь некоммерческим партнёрством с таким названием, на любую тему. Но они-то никуда не дошли, эти результаты этой разработки.

                   . А кому поручение было дано?

                   . Поручение было дано рабочей группе. Идёт речь о рабочей группе...

                   . Кто-то там есть - фамилии?

                   . Жуков А.Д.. Да.

Председательствующий. У вас поручение правительства, да, есть?

                   . У нас протокол этого заседания есть, да.

Председательствующий. Протокол? Потом покажите, да, нам, посмотреть?

                  . Скажите, а вот этот регламент, который якобы уже подготовлен о питьевой воде, он где-то размещён?

Из зала. (Микрофон отключён.)

                 . Но вообще-то согласно закону они должны размещать.

                 . Пока ещё нигде.

                 . А как же он его на правительство внесут, если он нигде не размещён?

                 . Он принципиально сильно не отличается оттого, что...

                 . Неважно. Он должен быть опубликован. Это же открытое... В законе так сказано, во всяком случае.

Председательствующий. И в поручении правительства по программе "Чистая вода" просто сказано, что предусмотреть меры по сокращению сроков подготовки технических регламентов, необходимых для решения вопросов улучшения качества воды, потребляемой населением, имея в виду завершить их подготовку не позднее сентября 2008 года.

Здесь фактически речь идёт о питьевой воде, вот об этом регламенте. Хотя здесь множественное число сказано, но...

                 . Там много параллельных вопросов.

Председательствующий. Параллельные, да. Но думаю, что там речь идёт только о том, что - подо что выделены деньги, что есть в программе. То есть был план на начало 2009 года, а здесь как бы ускорить, но названо, как часто бывает в таких документах, во множественном числе.

Можете посмотреть.

Так, друзья мои, мы, поскольку обсуждаем второй регламент фактически о питьевой воде и питьевом водоснабжении, я повторяю, что в той, в нашей версии октября 2007 года, она, практически, ничем не отличается от версии 2006 года. Поэтому здесь и надо... Здесь работа большая.

То есть, понимаете, ну статья 27, допустим, требование оперативный план в чрезвычайных ситуациях, то есть вопросы никак не связанные с техническим регулированием.

Вот, просто, на примере, откройте 25-ю страницу, статья 27: оперативный план должен предусматривать порядок оповещения органа исполнительной власти, порядок оповещения водопотребителей, понимаете, и так далее, перечень лиц, резервные системы. Но это МЧСовский документ, как бы. Понимаете? Я даже не знаю, в каком законе он может быть, но это не есть технические нормы, оперативный план, куда подать машины с питьевой водой, откуда возить, раздавать в бидонах. Здесь нет технических норм. Эта нормы организационно-распорядительные. Это не есть предмет технического регулирования. И таких норм в техническом регламенте быть не может.

В законе о питьевом водоснабжении такое вполне может быть, но такого закона нет, и мы его не пишем с вами. Понимаете? И попытки его написать, они как бы Думой были отвергнуты. Уж причины мне этого неизвестны, но это факт, мотивы, вернее. Поэтому этот регламент, вот о питьевой воде, тоже должен сводиться к требованию к показателям качества обязательно, нормируемым, и требованиям, обеспечивающих это качество.

Вот, кстати, не должно быть, у меня, вернее, большие сомнения, когда мы говорим об источниках питьевого водоснабжения из подземных водных объектов. Потому что закон о техническом регулировании, вот, скажем, восьмую страницу открываю, можете открыть в любом месте, восьмую и седьмую, закон о техническом регулировании прямо оговаривает, что закон не распространяется на природные ресурсы и природные объекты. То есть в какой-то форме, естественно, требования мы обязаны предъявить к первичному источнику воды, то есть какой он должен быть, наверное, по параметрам воды, но залегание подземных вод, горизонты и прочее - это мы вторгаемся в Водный кодекс и немного сбоку в закон "О недрах". То есть, мы затрагиваем вопросы природных ресурсов, природных объектов, а это по определению не регулируется техническим регламентом. Понимаете? Поэтому это тоже вот задача...

То есть, в законе о питьевой воде в связке с Водным кодексом это могло бы быть, там перекрёстные ссылки друг на друга. А тут сразу же мы попадаем в противоречие с самим законом о техрегулировании и противоречие Водным кодексом, там, возможно, и законом "О недрах" и так далее. Лучше от этого от всего отказаться. Но как быть, я не знаю. Какие-то требования должны же предъявляться к водозаборам.

Но водозаборы, вот вы должны просто мне подсказать, они что, регулируются Водным кодексом? Может, оставим это Водному кодексу, и как бы не будем вторгаться в него?

Минзар Л.Ф Вообще, качество воды регулируется Водным кодексом... должны использоваться для хозбытовых нужд. То есть, там есть такая градация. Она не так уж широка, но, в принципе, есть.

Председательствующий.  (Микрофон отключён.)

Минзар Л.Ф. Но вообще, я считаю, что если, я просто с техническим регулированием первый раз столкнулась, с написанием такого документа. Я считаю, что изначально какие-то ограничения должны быть. То есть, питьевой источник, он всё-таки это питьевой источник и нужно как-то ограничивать, что можно использовать, какой источник можно. Даже, может быть, и не совсем по качеству воды, а просто хотя бы общие какие-то фразы. Вот, например, в Москве ... скважины очень многие и горизонты, они уже загрязнены. И хотя они даже в какой-то степени являются у нас  резервными, но тем не менее если это какие-то вот такие скважины, то, наверное, нельзя. Но я не знаю...

Председательствующий. Я вот думаю, коллеги, надо посоветоваться с вами: может быть, учитывая необъятность вот этой проблемы питьевой воды и питьевого водоснабжения, так, хоть какие-то заделы есть и, учитывая, что её в плановом порядке пишут другие, может быть, как бы нам проще позаимствовать чужой труд?

                    . Они пригласили объединить усилия.

Председательствующий. Вот я об этом говорю.

Как-то у нас не получается, ... вот Рахманин. Но это, я думаю, проблема наших уважаемых руководителей рабочей группы, просто Алексей Владимирович Головачёв сегодня отсутствует. Я думаю, что надо... Евгений Анатольевич, вы вот этот вопрос поставьте, поскольку там разработчик академик Рахманин Юрий Анатольевич, вот того правительственного варианта, что же мы будем как бы пробираться через такие дебри, когда люди уже за те 2 скромных миллиона рублей, которые выделены на написание этого регламента, уже наверняка что-то сделали и, в том числе учли критику по предыдущему. Потому что Рахманин тоже входил в число авторов вот этих ныне критикуемых текстов, наверное, они уже что-то это учли.

Я думаю, так, наверное, надо поступить.

 Какие ещё есть соображения, высказывания? Или будем уже как бы плавно завершать наше сегодняшнее заседание рабочей группы?

Ивтеев А.В. Маленькое дополнение. Ивтеев Алексей Викторович, "Росводоканал", член Экспертного совета.

Собственно, хотелось бы, вот сейчас мы, как "Росводоканал" собираем замечания и предложения именно с региональных водоканалов, то есть то, что на местах с учётом не только специфики Москвы и области, но, чтобы это всё-таки было употребимо для всей Российской Федерации.

И хотелось бы просто включить эти предложения, положения, предлагаемые регламентом.

Председательствующий. Когда вы их представите?

Ивтеев А.В. Вот я хочу представить нашего представителя в рабочей группе - Быкову Ингу Анатольевну, она сейчас отвечает, это собирает. Инга, до какого числа там...?

Быкова И.А. Если мы не представим в следующий вторник, то через вторник уже точно. Мы разослали им, наверное, четыре дня назад. Просьба предоставить замечания.

Председательствующий. Спасибо.

                    . Вы о водоотведении говорите?

Быкова И.А. И водоснабжение, и безопасность, мы все три послали.

Председательствующий. Прозвучало водоотведение, водоснабжение. Я в раздумьях, честно скажу, как Махно, который не знал, куда повернуть тачанки: налево или направо, за красных или за белых.

На предыдущем заседании мы, с моей как бы подачи, может, она неверна была, я предлагал объединять два регламента: водоснабжение и водоотведение.

Сегодня у меня вот такого мнения, что ли поубавилось, честно скажу. Я вижу: водоотведение такая, в общем-то, мощная большая проблема, заслуживающая самостоятельного документа, потому что это, конечный как бы сброс, всё понятно, да. Потому что возвращаем в природу и, может быть, остаться как бы на исходной позиции, то есть отдельного водоотведения. Потому что тогда как-то никто не возражал про объединение двух регламентов ..., а водоснабжение и водоотведение в одном документе. Как бы мы сокращаем число документов и комплексно охватываем вроде проблему. А вот сейчас я чего-то сомневаюсь: что вы можете сказать на этот счёт?

                    . Мне кажется, не надо.

                    . У меня ещё один процедурный вопрос как раз по этим проектам - это программа законопроектной работы Госдумы на осеннюю сессию.

Вот законопроект "О водоотведении" в фамилиях Хесин есть, а "О питьевом водоснабжении" - нет. Это значит что?

Председательствующий. Объясню. Объяснение очень простое: вот эта программа формировалась на ту дату, когда Михаил Яковлевич ещё не был официально внесён в число авторов по этому документу. Просто там требуется формальное согласие всех предыдущих авторов. Просто кто-то был в отпуске, наконец, он появился, его подпись получили и теперь он уже во всех базах данных думских на сегодняшний день является автором. То есть вы можете смело туда дописать его от руки. Просто этот документ был распечатан в конце августа, скажем, числа там 20-го, допустим, а, скажем, 25 августа это уже всё было сделано. Так что он во всех трёх присутствует, это абсолютно точно.

                    . И последний вопрос. Вот доработка этих законопроектов согласована юридически с субъектами законодательной инициативы? То есть там не будет с их стороны никаких возражений?

Председательствующий. Безусловно, потому что весь смысл включения Михаила Яковлевича был в том, чтобы как бы сосредоточить в одном месте - в ответственном комитете. Он же заместитель председателя того комитета, который является по ним ответственным. Остальные авторы, они же разбросаны, кто-то в Совете Федерации, кто-то уже не депутат, и как бы нет надзора. Эти регламенты остались беспризорными детьми. И вот Михаил Яковлевич взял под свою руку, поэтому никто возражать не будет. Подписывая согласие, все подписали: и Орлова, и Завадников, и другие, они как бы дали карт-бланш на доработку. Естественно, мы... Вноситься будет новая редакция со всеми подписями. Хесин, Орлова, Завадников и другие подписывать этот документ будут. Естественно, они будут согласовываться с ними, то, что мы наработаем с вами.

Есть ещё какие-то пожелания, высказывания? Тогда, друзья мои, значит, мы так формулируем наше... Рабочая группа в отличие от Экспертного совета, это такой как бы рабочий орган, который работает в режиме, с одной стороны, онлайновском, с другой стороны - достаточно регулярно. Я считаю, что следующая рабочая группа у нас должна состояться через неделю. Я думаю, что в это же время, в 11 часов здесь же. Вы уже как бы место знаете, время знаете. Большая просьба к нашим уважаемым представителям творческой группы. Наталья Васильевна и Евгения Марковна, так получилось, можете меня эксплуатировать как угодно. Я знаю, есть у вас мой e-mail, телефон, всё есть, то есть мы можем прямо обмениваться кусками текста по электронной почте, и со всеми остальными. То есть самый удобный способ общения   - по электронке. Понимаете? Да, я её тут же по электронной почте перешлю. Вы мне только ещё раз... Я сейчас смотрю, есть у меня в списке? Вот здесь нет электронной почты. Вы на моём списочке вот здесь, вот здесь напишите, там сбоку, ... список, свою электронную почту, по которой я буду вам высылать..., стенограмму сразу же отправлю.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Вы отправите куски текста. Ваше задание, основное задание за неделю: можете себя ни в чём не ограничивать, но поработайте над разделом "Оценка соответствия". Значит,  оценка соответствия, в каких формах, вот это попробуйте переработать. Я вам дам для использования специально как наиболее как бы продвинутый на сегодняшний день вариант технического регламента, может, он у вас есть, о безопасности зданий и сооружений. Ближе ничего нет. Посмотрите, как там решаются вопросы оценки соответствия, в каких формах и так далее. Это вот этот текст для вас. Посмотрите, какие аналогии можно использовать, а в каких случаях на него..., поскольку это сооружение всегда. Это первое задание.

А второе задание - объекты технического регулирования. Надо, во-первых, нужна обязательно  статья  с таким названием и надо... И посмотрите, как там эта ситуация разрешается, вот в том документе, и посмотрите, как их описать, что у нас есть объекты технического регулирования: насосные станции, системы, всё, что мы регулируем: осадки, активный ил, я не знаю. Как профессионал, вы посмотрите.

Дело в том, что регулировать можно только то, что является объектом. Если вы это не обозначили как объект регулирования вначале, то дальше вы не можете предъявлять никаких обязательных требований по отношению к объекту, не упомянутому выше. Он не является объектом вашего технического регулирования. Поэтому тут должна быть полная увязка, что регулируете, что определяете объектом регулирования и что регулируете потом.

                    . И ещё, если позволите, маленький вопрос к авторам текста. Здесь рассматривается очистка сточных вод от хозбытовой канализации, которая проходит через специализированные очистные сооружения.

А, скажем, малые населённые пункты и частные дома, которые находятся на территории Российской Федерации, они как-то учтены в этом законе и как-то они имеют место быть, вот эта очистка, и рассматривается ли она в этом регламенте? Потому что сдача домов в эксплуатацию на сегодняшний день в населённых пунктах, необорудованных центральной канализацией, всё равно проходит по каким-то определённым санитарным нормам, в которых проверяются эти биосептики и так далее, и так далее, которые от частных домов или от группы домовладений устанавливаются.

Председательствующий.  Спасибо большое.

                    . Александр Николаевич, прошу прощения. Ещё хотел отметить, что список у нас неполный, необходимо скорректировать, дополнить.

Председательствующий.  Список рабочей группы?

                    . Да. Да.

Председательствующий.  Естественно. Это же мы не утверждали его ещё. Это вот то, что подготовил Головачёв, за что ему большое спасибо. Тогда здесь надо дополнить.

                    . Там Евгению Анатольевичу просто мы отправляли. У него есть консолидированное, этот более...

Председательствующий. Хорошо. Давайте, варианты есть. Евгений Анатольевич включит и согласует с Михаилом Яковлевичем.

                    . Спасибо.

Председательствующий.  Будем считать, что утверждение - это в лице Михаила Яковлевича состоится в заочной форме, без нашего присутствия. Просто дополнится список, и второй пункт повестки дня будет как бы отражён.

Ну тогда если больше нет никаких вопросов на сегодня, то у нас повестка исчерпана. Большое спасибо! И ждём от творческой группы новой редакции, чтобы мы её могли размножить и раздать вам уже на согласование. И все свои предложения отправляйте нашим творческим девушкам.

Из зала. (Микрофон отключён.)

Председательствующий.  А, да, прошу прощения. Я упустил. Но мы вначале уже дали вам поручением это. Естественно.

(Общее обсуждение.)

Председательствующий. Так, господа, а что локальное водоотведение... мы разве никак не собираемся... Так это, в принципе...

                    . (Микрофон отключён.)

Председательствующий.  Но сейчас ведь появились и коммерчески доступные индивидуальные очистные системы. Они же тоже потом сбрасываются. А что делать? Как правило, сбрасывают в дренажные канавы. Но там системы и активные: ил, там всё есть в современных системах, и прокачка кислородом, воздухом в смысле. Я эти видел системы в наличии. 800 литров в сутки. На куб, на куб в сутки.

(Общее обсуждение.)

Председательствующий.  Коллеги, извините. ...водоснабжение, скажем, водоснабжение, водоотведение, вот у меня здесь, на столе. У вас всё есть. На сайте они все висят. Но просто у кого-то, может быть, текста нет, вот я принёс, можете взять. Но, в принципе, мы всем раздавали и неоднократно.