Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 26.05.2009 г.

стенограмма заседания экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям

 

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

26 мая 2009 года. 11 часов.

 

 

Председательствует М.Я. Хесин

 

 

Председательствующий. Начнём работу.

У нас сегодня на повестке дня один вопрос - о заключении экспертного совета по проекту федерального закона № 77427-5 "О теплоснабжении". Внесён депутатом Государственной Думы Липатовым и членом Совета Федерации Межевичем.

Слово предоставляется докладчику, Курскому Александру Николаевичу, заместителю руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям.

Курский А.Н. Добрый день, уважаемые члены экспертного совета!

У нас сегодня хоть один, но достаточно ёмкий и очень интересный вопрос. Мы обсуждаем проект федерального закона о теплоснабжении, и наш комитет является соисполнителем по данному законопроекту. И мы должны подготовить (наш экспертный совет) предложения для комитета в части заключения.

Проект заключения в первом приближении вам роздан. Я думаю, что по итогам нашего сегодняшнего обсуждения он пополнится новыми положениями, поскольку законопроект о теплоснабжении ёмкий, охватывает очень много сторон, много содержит в себе регулятивных норм. Поэтому я думаю, что теми восемью-девятью пунктами, которые в проекте заключения у нас имеются, мы не ограничимся, естественно.

Хотел бы сказать, что представителя разработчиков как такового у нас, к сожалению, нет. Мы приглашали авторов и тех лиц, которые вели разработку в течение примерно восьми лет этого законопроекта. Здесь присутствует представитель ответственного комитета, сотрудник аппарата Мартюшов Сергей Николаевич (это Комитет по энергетике). В данном случае мы не можем адресовать все наши претензии по законопроекту в адрес Сергея Николаевича Мартюшова, но он как представитель ответственного комитета, я думаю, аккумулирует наши все соображения и доложит авторам, которыми являются председатель Комитета по энергетике Липатов Юрий Александрович и первый заместитель председателя комиссии Совета Федерации по естественным монополиям, известный иркутский энергетик Межевич Валентин Ефимович. Это авторы законопроекта.

Теперь позвольте немножко по существу.

Конечно в актуальности законопроекта, думаю, никто не сомневается, эта сфера, естественно, подлежит регулированию. Более того, наша страна в этом плане сильно отстаёт от других европейских стран, в которых давно уже приняты аналогичные законы. Вот держу в руках закон от 2003 года о тепловом хозяйстве, он так называется, Литовской Республики, одной из наших братских союзных республик в прошлом. А это означает, что вся её система теплоснабжения, все ТЭЦ, системы и отопительные пункты, все построенные по российским ГОСТам, СНИПам, здания (потребители тепла) - по нашим типовым проектам. Поэтому я не случайно держу в руках такой закон в качестве примера, а не закон, скажем, Федеративной Республики Германия, Франции и так далее - с ними у нас меньше общего. Поэтому эти законы наших союзных бывших республик наиболее интересны для сравнительного правоведения.

Закон, повторяю, законопроект наш, который мы сегодня обсуждаем, - он многопланов. В нём есть всё, включая, скажем, вопрос саморегулирования, вопрос очень модный, актуальный. И неслучайно мне много редакций приходилось читать этого законопроекта, и вот он дополнился в последней редакции ещё вопросами и саморегулирования.

И вот проект заключения, который подготовлен был к этому заседанию. Его иерархия не по важности вопросов, а в некотором случайном порядке. Потому давайте начнём просто по порядку.

Начнём с конца, то есть с саморегулирования. Здесь предлагается предоставить право саморегулируемым организациям в сфере теплоснабжения выдавать допуски к работам, которые, как вы знаете, заменяют ныне существующие лицензии на строительные работы, то есть работы по проектированию и строительству тепловых сетей на участках, отрезках не более ста метров.

Наше возражение здесь заключается в следующем. Что будь-то сто метров участок, будь-то десять километров, принципиального значения обеспечения безопасности строительства ради чего и создаётся система допусков в замен лицензии, не происходит. Но при этом разрушается единство правового регулирования, сегодня это в Градостроительном кодексе принято, что саморегулируемые организации в сфере строительства выдают допуска на все виды работ, которые вошли в перечень, утверждённый Минрегионом России и который влияет на безопасность зданий, строений и сооружений. В этот перечень входят, естественно, и работы по строительству этих линейных объектов, таких как теплотрассы. И поэтому это вычленение из общего порядка, установленного Градостроительным кодексом для отдельных структур, то есть для структур в сфере теплоснабжения, право выдавать допуски на эти отрезки, тем более что, вы прекрасно понимаете, что можно разбить на участки, да, на более мелкие, такой принцип существует, этот подход известен.

В общем, это первое серьёзное возражение, которое предлагается вашему вниманию.

Текст этот у вас есть, поэтому я его пересказывать не буду, вы можете его откомментировать дополнительно.

Кроме того, коллега Портнов заметил, что требование для членства в саморегулируемой организации (сто организаций в сфере теплоснабжения), на наш взгляд, кажется, наверное, завышенным. Потому что хотелось бы мне знать от специалистов, которые работают, скажем, в Москве. А сколько в Москве организаций таких независимых в сфере теплоснабжения?

Из зала. На самом деле их не так много.

Курский А.Н. Не так много. Вот я о том и думаю.

Из зала. Четыре организации обеспечивают Москву теплом.

Курский А.Н. Поэтому требование - сто, это возможно такое чисто лоббистское требование какой-то ассоциации по теплоснабжению, которая хотела бы сразу занять свои структуры и доминирующее место в сфере объединения саморегулируемых организаций.

Из зала. (Микрофон отключен.) ... полным...

Курский А.Н. Ну может быть и так. Поэтому мы на это тоже обращаем внимание, что какого-то обоснования нет.

И когда речь шла о строительных организациях, там выяснилось - сто, но их десятки тысяч по стране. Иногда для некоторых субъектов это тоже проблема, скажем, где-нибудь в Читинской области или на Камчатке сто организаций набрать может быть и трудно, но для европейской России...

Из зала. В Москве, я думаю, возможно набрать.

Но дело вот в чём. Основной принцип - непросто транспортировать тепло, но и его генерировать. Генерирующие мощности в Москве все в Мосэнерго находятся, основная, но и маленькая часть районных котельных.

Курский А.Н. Спасибо, ... Евгеньевич.

Теперь следующий вопрос. Порядок подключения. Это 15-я статья законопроекта. Здесь, я думаю, будет много замечаний сказано по тарифам, оплате за подключение, о порядке подключения специалистами. Но и здесь мы тоже обращаем внимание, что эта статья сформулирована без учёта требований Градостроительного кодекса.

То есть мы считаем, что в этой части вопросов, связанных с выдачей технических условий и так далее - это всё урегулировано уже в статье 48 Градостроительного кодекса. Поэтому тоже нет необходимости в этом.

Серьёзное замечание (на шестой странице нашего проекта заключения.) Положение законопроекта о том, что плата за подключение к системам теплоснабжения взимается в обязательном порядке, если соглашением между поставщиком и потребителем не установлено иное, противоречит 210-у закону, который предусматривает, что плата как раз является вещью исключительной. То есть плата взимается только тогда, если предполагается увеличение потребляемой нагрузки и так далее. А здесь как бы, наоборот, плата обязательна, если соглашением не установлено иное, то есть принцип обратный и противоречит 210-у закону. Такое, скорее, юридическое замечание правовое общего характера.

Статья 4 предлагает урегулировать и разделить полномочия правительства и федеральных органов в сфере теплоснабжения. То есть перечисляются полномочия правительства, потом перечисляются полномочия органов исполнительной власти. В общем, это такой как бы традиционный и несколько устаревший подход. Сейчас в законодательстве принят немножко другой подход. Формулируется норма правовая регулятивная, а дальше указывается, допустим, порядок того-то определяется правительством. Или, допустим, методические рекомендации по такому-то вопросу определяет уполномоченный федеральный орган исполнительной власти. Значит, что получается? Перечисляются нормы, достаточно оторванные от текста, от содержания в отдельных статьях, а потом, когда идут конкретные нормы по конкретному вопросу, то надо искать, а кто же определяет тот или иной порядок, смотреть, соответствует ли в тех статьях, в полномочиях органа госвласти. Иногда это не совпадает. В общем, это просто, во-первых, неудобно, а, во-вторых, не нужно, поскольку полномочия федеральных органов исполнительной власти определяет правительство в соответствии с конституционным законом о правительстве. В положениях оно их утверждает на этом основании, и в положениях об органах указывается, что они могут и так далее. Конечно, во многих законах есть оговорки такие, конкретные, но они, как правило, носят такой, редкий характер. Поэтому здесь это наше правовое замечание. Такое, чисто случайное замечание, но очевидное. Хотя, может, и несущественно.

Скажем, в статье 4 к полномочиям федеральных органов исполнительной власти отнесено определение функций некоего Федерального научно-исследовательского центра по проблемам теплоснабжения, но при этом проект не содержит положений о создании такого центра. То есть закон упоминает, законом создаётся какой-то центр, но если в законе что-то о нём сказано, то должно быть сказано, как он создаётся, как он управляется, какая его организационно-правовая структура, что это такое, федеральное учреждение, предприятие.

Садитесь поближе, уважаемые представители. Людмила Дмитриевна, без вас нельзя. Минрегион у нас всегда. Всё-таки куда-нибудь на почётное место. Пожалуйста.

Дальше. Вот такой мелкий, маленький вроде бы, но фундаментальный вопрос, 5-й пункт нашего замечания. В законопроекте отсутствует определение такого важнейшего понятия, как отопительный сезон. Здесь, как правило, он называется где-то отопительный период. То есть тут неоднозначно в пределах текста. Но главное не сказано следующее, что дальше мы даём предложение закавыченное. Мы рекомендуем, что "это период, начало и конец которого устанавливается решениями органов местного самоуправления в соответствии с требованиями строительных регламентов". Тут сложный вопрос, но "с требованиями некими нормативными относительно той температуры наружного воздуха, при которой для обеспечения установленных опять же требований к микроклимату помещений обязаны начать и могут прекратить отопление". Тут интересно "обязаны начать отопление, но прекратить, естественно, могут". Это не императивная вещь. А вот начать отапливать - это обязательно, потому что тут разные последствия от позднего включения или от позднего выключения отопления, разные последствия. Поэтому тут в целый ряд статей нужно внести такое дополнение. Это есть во всём европейском законодательстве. Там чётко соблюдается принцип, когда обязаны начать и когда могут закончить. В статье 6 замечания.

В статье 2 законопроекта теплоснабжение определяется как обеспечение тепловой энергией и (или) теплоносителя. Теплоноситель - это либо горячая вода, либо, наверное, пар в отдельных случаях, но, как правило, горячая вода. Поэтому здесь просто используется термин "теплоноситель" покупателей. В принципе не только сделки купли-продажи возможны при обеспечении, мне кажется, теплом.

Поэтому надо употреблять традиционное выражение - потребителей обеспечение. А уж взаимоотношения потребителей с поставщиком, они определяются там договорами купли-продажи, может быть, какая-то другая сделка, на другом основании может быть, взаимозачеты и так далее. Тем более, что понятно, что система теплоснабжения определяется как совокупность источников тепловой энергии и теплопотребляющих установок.

Статья вторая законопроекта даёт определение надёжности теплоснабжения, там отсутствуют важнейшие показатели надёжности теплоснабжения, непрерывность теплоснабжения в отопительный период или в отопительный сезон. То есть непрерывность теплоснабжения - важнейший показатель надежности. А там качество и безопасность.

Под безопасностью можно понимать: чтобы не ошпарило, не температура носителя была бы, но надежность. Вот это отсутствует, важнейший показатель. И соответственно, требования к обеспечению этой надёжности, может быть. Либо требования к обеспечению этой надёжности могли бы быть в Техническом регламенте, поскольку технический регламент непосредственно связан с безопасностью. Вот такое общего характера замечание - пункт 8 нашего заключения.

В перечне общих принципов организации отношений в сфере теплоснабжения (это статья 3 законопроекта), отсутствует важнейший принцип конкуренции между поставщиками тепловой энергии и теплоносителя от альтернативных источников, вот это тоже как бы либо сознательно упущено, либо по недочету.

Представляется, что потребители тепловой энергии вправе выбирать поставщиков при технической возможности этого, либо оборудовать локальную систему отопления, если это не противоречит документам территориального планирования муниципальных образований.

Очень серьёзный пункт вызывает на дискуссию - это в статье 24 законопроекта в части 6 содержится прямой запрет на использование природного газа в качестве топлива для источников тепловой энергии, если эти источники не включены в программу комплексного развития систем коммунальной инфраструктуры муниципального образования. То есть Газпром предпочел бы продать в другом месте, по другим ценам, чем обеспечить своего потребителя. Но, если открыть закон федеральный, которым как раз регулируется деятельность Газпрома "О газоснабжении в Российской Федерации", это закон, который в своё время принят был и подготовлен в этом помещении в 1999 году, как раз для регулирования деятельности Газпрома, сказано, что: преимущественное право на заключение договоров поставки газа имеют покупатели для государственных, муниципальных нужд, коммунально-бытовых и социальных нужд граждан. То есть базовый закон по газоснабжению устанавливает приоритет обеспечения газом, как источником энергии и тепла для коммунального сектора. А тут рядом прямой запрет, серьёзные ограничения, связанные с балансами и так далее. А сейчас, учитывая, что экспорт падает нашего газа в Европу по разным причинам, сокращается потребление промышленными потребителями опять же, но есть возможность использовать эту как бы паузу экономическую для расширения потребления в бытовом секторе. Учитывая, тем более, что цены постоянно на газ растут и всё более приближаются экономически к рентабельным или эффективным для Газпрома. Поэтому вот такое замечание, я считаю, стоило бы говорить.

Ещё есть замечание небольшое (его нет в розданных вам документах), это как бы родилось уже после размножения. В статье 20 законопроекта в части второй говорится о том, что при выборе собственниками жилья непосредственной формы управления многоквартирным домом, собственники жилых помещений обязаны определить лицо, представляющее их интерес по договору теплоснабжения, лицо, осуществляющее содержание общего имущества многоквартирного дома в этой части и обязанное заключить договор теплоснабжения. То есть, когда нет управляющей организации, нет товарищества, кооператива и так далее, есть такая форма: непосредственно управление гражданами.

Вот, вот это положение двадцатой статьи, оно вступает в противоречие с Жилищным кодексом. Там, в части 3 статьи 164 Жилищного кодекса предоставляет право, но не обязанность действовать от имени собственника жилого помещения некому лицу, а договора с поставщиками ресурсов, при выборе непосредственного управления, заключаются каждым собственником помещения отдельно. Естественно, это хлопотно для поставщика, и потом они в законе записывают, вопреки Жилищному кодексу, обязанности. Вот вы, хоть и нет у вас управляющей организации, а вы всё равно выберете Иванова, Петрова, Сидорова, мы с ним заключим на каких-то основаниях, и он будет нести всю ответственность. Ну, тогда нужно вносить соответствующую поправку в Жилищный кодекс, а это не предлагается законопроектом. Поэтому я на этом как бы завершаю свой комментарий и хотел бы, чтобы высказались коллеги потому, что здесь очень много вопросов, особенно связанных с тарифным регулированием, не затронуто, но, к счастью, у нас присутствуют представители Федеральной службы по тарифам - Медведь Артём Тарасович, я думаю, он выскажется, и другие специалисты. Поэтому спасибо за внимание.

Председательствующий. Кто хочет высказаться?

Медведь А.Т. Давайте я коротко выскажусь. Да. Федеральная служба по тарифам: Медведь Артём Тарасович, заместитель начальника управления регулирования ЖКХ. Ну, мы свои замечания, предложения направили, они в таблице представлены. В основном наши замечания касаются регуляторики. На наш взгляд, существующая система, она сложилась, работает достаточно эффективно, и мы считаем, что менять полномочия на федеральном органе, уровне, на региональном уровне, и у нас есть возможность и на муниципальном уровне тарифы утверждать. Её не надо.

Стоит сосредоточиться на совершенствовании методов тарифного регулирования, то есть существующая система, она работает, на наш взгляд, работает достаточно эффективно. В этой связи мы предложили транслировать нормы 41-го закона, Закона "О госрегулировании тарифов" в закон "О теплоснабжении". Ну, если будут у участников какие-то предложения по изменению, ну, это нужно обсуждать, потому что, на наш взгляд, необходимые нормы, они на сегодняшний день существуют. Это первое.

Второе. Всё-таки хотелось бы, чтобы в законе более чётко прозвучал, был более чётко отражён вопрос о договорных отношениях между потребителями и поставщиками. То есть конечный потребитель, он, какие договоры имеет возможность заключить. Непосредственно с теплосетевой компанией, либо с теплосетевой компанией отдельный договор, отдельный договор с поставщиком, либо ещё какая-то схема должна быть. То есть вот этот вопрос нужно обязательно прописать, потому что на сегодняшний день, я думаю, что представитель ФАС меня поддержит, и очень много судов, вот недавно по-моему по Москве какой-то суд был. То есть нужно чётко определить в законе. Потребитель у нас, как у нас в Гражданском кодексе прописано, что договор теплоснабжения, вообще договор энергоснабжения - это договор с организацией, к сетям которой ты непосредственно подключён, да, вернее, к сетям которой ты подключён. Как подключён? Непосредственно либо опосредованно через сети третьих организаций, то есть этот вопрос нужно очень чётко урегулировать.

И всё-таки третий момент, на котором хотелось бы сакцентировать внимание, это, да, существующий закон 41-й о регулировании, он говорит о регулировании тарифов на тепловую энергию, однако нас теплоснабжающие организации, хотя это мало где звучит, они ещё и по большому счёту продают горячую воду. Вот может быть в этом законе стоит ввести понятие "продажа теплоносителя" ...

То есть в проекте это присутствует, но как-то более четко это описать. Потому что проблемы на сегодняшний день есть, у нас в 210-м законе записано, что тарифы на водоснабжение, они утверждаются либо субъектом, либо муниципалитетами, очень большая путаница по этому вопросу. Но в 210-м речь, скорее всего, идёт о той горячей воде, которая производится не на станциях, а уже непосредственно подогревается холодная вода различными источниками тепловой энергии. А вот та тепловая энергия, которая открытым способом забирается из системы теплоснабжения, вот эта горячая вода, в общем, тоже какая-то непонятная ситуация существует. Поэтому мы бы предложили обсудить вопрос, может быть, в рамках этого закона ввести два понятия, это продажа тепловой энергии и продажа горячей воды, продажа теплоносителя. Но там тарифицировать всю эту ситуацию не очень сложно. Здесь просто ввести раздельный учет затрат на производство тепловой энергии и затраты на производство того самого теплоносителя. И вопрос сразу же, на наш взгляд, в общем, отпал. Я хотел бы услышать, что на этот счет думает Министерство регионального развития.

Председательствующий. Кто хочет ещё?

Соловьёва Л.Д. Министерство регионального развития, Соловьёва Людмила Дмитриевна, зам директора департамента ЖКХ.

Мы подготовили отзыв на этот законопроект, он у нас отрицательный, но я бы хотела сказать, есть одно большое "но". Я первый раз делала отрицательный отзыв, очень сожалела, что я его делаю отрицательным. Дело в том, что у нас 41-й как бы не очень закрывает всех проблем теплоснабжения и очень мне не хочется, чтобы на теплоснабжение переносились проблемы, связанные с оптово-розничным рынком электроэнергии, которая у нас в 41-м зацеплена. И правильно поддерживаю Артёма Тарасовича, у нас всё, что связано с регулированием и разделением тепла и горячей воды, в общем, в законодательстве не решено. И 210-й этого не делает. Мы сейчас постарались методическим рекомендациям в 520-м постановлении как-то дать к регулированию горячую воду, она у нас отсутствует в регулировании, горячая вода, но мы как-то этот вопрос решили на уровне методических рекомендаций и какую-то позицию выработали. Но законодательно она у нас отсутствует. Это первый такой посыл, что, в общем-то, при абсолютно отрицательном отзыве здесь, в законе есть, что править, на самом деле очень много править. Там с компетенцией нарушено, я соглашусь с ФСТ, но только немножко в другом ракурсе, с компетенцией нарушено, там передернуты все полномочия, которые только могли быть и вместо того, чтобы их распутать, их опять распутали, к сожалению. Мы предлагали более простой вариант, но я не знаю, чем это вызвано, я сейчас не буду вдаваться в подробности. У меня единственное сожаление, ещё раз говорю, на самом деле закон не то, что имеет право быть, а имеет право ставить вопрос о том, что у нас пропадает в регулировании целая отрасль именно в тарифном регулировании, даже ни сколько связанная с компетенцией там, кто, зачем, почему. И очень сожалению, что опять-таки в законопроекте, как бы ФСТ высказалась о том, закрытая, открытая, опять идёт разрыв. Если комбинированная выработка большая, то, кто производит электроэнергию, тепло и горячую воду, мы их туда куда-то в регулирование, а там, где маленькие стоят, которые берут, подогревают, какие-то муниципальные котельные, бедные, несчастные, которые всё время по остаточному принципу, мы их опять какой-то 210-й. То есть единого принципа в теплоснабжении опять не получается. И закон не решает этой проблемы. Поэтому мы тоже подготовили отрицательный отзыв, хотя ещё раз говорю, может быть, надо обсудить этот вопрос, с учётом того, что ещё 41-й прекращает своё действие, по-моему, в 2012 году, ну в 2011-й, то есть нам всё равно решать проблему, связанную с теплоснабжением тем или иным способом. То есть возвращать его в 41-й, оставлять какие-то пункты, которые будут действовать, либо делать новый закон о теплоснабжении. Единственное, что вызывает огромный вопрос, наверное, это не место этого закона, это обязательно эксплуатация системы теплоснабжения в саморегулируемых организациях, которые пытаются здесь устранить или внести. На самом деле мы делали анализ, как сейчас, получился разрыв, Александр Николаевич, введя обязательность строительной лицензии, изыскания проектировщиков и капремонта обязательность, мы, таким образом, не зная ни одного директора предприятия, который, эксплуатируя, не должен иметь четыре допуска. Вы представляете маленькие организации муниципальные, которые должны прийти в четыре монстра: в строительные, проектные и изыскательные, получить допуски полмиллиона рублей в каждой!

Ну, как не может быть. Вы поймите, что значит в двух? Я директор предприятия, я эксплуатирую сети, у меня каждый день работы идут, связанные с капитальным ремонтом и строительством мелким, лицензия на это обязательно должна быть. Она отмирает. Значит, иди в строительную. У меня обязательно, для того чтобы быть заказчиком, надо эти виды работ, у меня должен быть допуск для проектного (частично для проектного), значит, иди в проектную. И не могу я разорвать сеть, не проведя изыскательских, хоть ты тресни. Беру новый участок под застройку, я, организация коммунального комплекса, наше право в 210-м, что мы этот участок должны органу местного самоуправления инфраструктурой оборудовать, иди в третью - получи ещё один допуск. Эксплуатация просится в саморегулирование обязательное, иначе мы её на разрыв берём, но не здесь. Он идёт через стандарты, через техническое регулирование.

У нас был проект закона о безопасности теплоснабжения, там бы мы его в логике поддержали через стандарты действий, через техническое регулирование.

То есть опять-таки встаёт вопрос, нужно решение принять, где закон о теплоснабжении, а где технический регламент о безопасности теплоснабжения.

Александр Николаевич пытался поднять вопросы надёжности. Мы три года этим пытались заниматься. Не выстроили границу, где, куда, что должно уйти. На самом деле сложный очень вопрос. Я не знаю, насколько долго это надо обсуждать и нужно ли сейчас комитет грузить такими нюансами, которые возникают. Я уже не беру, Сергей Борисович скажет про отношения договорные и про Жилищный кодекс, не буду залезать в это. Там тоже масса вопросов, которая связана и хотели благим порывом решить этим законом, но не решили.

У меня пожелание такое, что надо отправить этот законопроект на доработку, не говоря ему полное нет, но естественно в таком варианте его сейчас в первое чтение рекомендовать... Невозможно доработать такие идеологические вещи между первым и вторым чтением. Мы всё понимаем. Разные были законопроекты: в первом одни, во втором чтении - другие, но вот этот невозможно будет. Надо просто дать ему время, может быть, на три-четыре месяца, какой срок можно взять на доработку этого законопроекта.

У меня всё. Спасибо.

Председательствующий. ФАС хочет сказать что-нибудь?

Кононенко М.С. Да. Федеральная антимонопольная служба.

Во-первых, мы готовы присоединиться ко всему тому, что говорил Александр Николаевич в своём вступительном слове, к тем замечаниям. Мы уже не первый проект этого закона видим, и пишем на него свои замечания и предложения. Но, если коротко, тезисно по основным блокам проблемам, которые мы здесь все видим и хотели бы видеть их отражение в законопроекте, это следующее.

Во-первых, то, что уже говорилось. То, что касается понятийного аппарата, который очень важен и для применения участниками рынка, и для государственного контроля, и для судебных разбирательств, всё то, что связано с терминологией: поставка, передача, транспортировка, кто потребитель, кто покупатель. Поскольку это базовый закон, который все эти отношения должен регулировать, все эти понятия должны быть чётко разведены, чётко описаны.

Второй блок вопросов, который касается соотношения этого законопроекта с требованиями жилищного законодательства. Действительно Сергей Борисович, наверное, ещё пояснит. Но здесь мы тоже видим ряд несоответствий требованиям жилищного законодательства, как в части техусловий договора, которые предлагаются закрепить этим законопроектом, в том числе в части его соответствия правилам оказания коммунальных услуг гражданам и нормам Жилищного кодекса, как основополагающим здесь. Которые, кстати говоря, имеют высшую силу, поскольку в Жилищном кодексе у нас написано, что нормы жилищного действуют, если какие-то противоречия встречаются.

Следующий вопрос, то, что уже говорилось, связанный с несоответствиями 210-у закону, Градостроительному кодексу и подзаконным актам в части подключения, в части обязательности платы за подключение. Эти вопросы точно так же требуют доработки, мы их также видим.

Следующий блок проблем, который нас здесь волнует, это нововведение, которое появилось в очередной редакции. Это вопросы, связанные с созданием и обязательным участием участников этого рынка с обязательным членством их в саморегулируемых организациях. Здесь, собственно, у нас, поскольку предложения законодательные здесь практически аналогичны тому, что обсуждалось, когда мы вводили систему саморегулирования в строительстве, соответственно, и наши предложения и опасения, размышления по этому поводу, они аналогичны. Здесь касается точно так же вопрос возможного закрытия рынка путем сбора ряда дружественных себе компаний в одной сырой и непускание, выпихивание из нее других организаций.

Совершенно справедлив вопрос про количество участников. Конечно, в Москве их не четыре, а поскольку нас теплоснабжающая организация может быть не только там Генератор, а много кто ещё. Но здесь тоже требует обсуждения, равно как требует обсуждения и критерий условия принятия в члены этой СРО.

Ну и, пожалуй, самое важное то, что мы, как регулятор, основываясь на нашей практике рассмотрения дел о нарушениях антимонопольного законодательства, на нашей практике работы по закону "О естественных монополиях", последующей, соответственно, судебной практике. А поскольку большинство, пожалуй, наверно, наших дел имеют некое судебное продолжение, мы говорим о необходимости всё-таки попытки разделения по видам деятельности в теплоснабжении, аналогично, с учетом, естественно, отраслевых особенностей и аналогично тому, как то было сделано в электричестве.

Поскольку постоянные возникающие споры между генерацией, транспортом, учитывая, что это всё ещё иногда совмещено, иногда не совмещено в одни руках, когда возникают постоянные конфликты интересов, споры за денежные потоки, вот те дела, о которых Артём Тарасович говорил, это дело по московской энергетике, по взаимоотношениям "Мосэнерго", "Маяка" и МТК. В условиях, когда просто возникают действительно конфликты интересов между собственниками, которые выражаются и, собственно, впоследствии негативно имеют на конечного потребителя, что, естественно, в таких ситуациях.

Так вот мы настаиваем на том, чтобы в этом законопроекте появились такие нормы, предполагающие, естественно, в какой-то определённый период всё же разделение по видам деятельности с тем, чтобы стало всё прозрачнее и понятнее, чтобы как можно более чёткими стали здесь правила игры. Вот, пожалуй, всё. В принципе замечания у нас тоже оформлены, поэтому готовы представить. Спасибо.

Председательствующий. Кто ещё хочет сказать?

Силаев С.Б (Институт экономики города). Я в целом не буду противоречить всему, что говорилось ранее. На чём я хотел бы остановиться отдельно.

На мой взгляд, темой для обсуждения является вообще предмет регулирования закона, потому что сейчас это синтез вообще и столько углов на самом деле, острых углов взаимодействия с другим законодательством. И тема что есть предмет регулирования, мне кажется, это тема отдельная. Например, моя позиция заключается в том, что мы, к сожалению, развиваем отраслевое регулирование наших монополий. Это неправильный подход, потому что он подход бессистемный.

Если мы будем в этом законе опять усиливать позиции, связанные и рассматривать эти позиции как уникальные, связанные с регулированием теплоснабжения, это к добру не приведёт, потому что аналогичные задачи в других отраслях, связанных с поставкой коммунальных ресурсов, решаются по-другому или будут решаться по-другому. Поэтому мне кажется, это вообще подход ошибочный. И тема, например, связанная с регулированием сектора ресурсоснабжения, - это тема общего законодательства, цельного законодательства, не отраслевого.

Здесь то, что тепловики для себя пытаются найти некие специальные решения, которые выходят за рамки существующего законодательства, - это проблемы общего законодательства, потому что сегодня оно уже сложилось как отраслевое. Мне не хотелось бы в данном случае усугублять, и поэтому не хотелось бы эту тему детализировать, потому что мне кажется, просто её нужно выносить за скобки.

А что является темой регулирования? Рынок теплоснабжения - совершенно уникальный рынок, не имеющий аналогов с точки зрения взаимодействия клиентов и потребителей, с точки зрения взаимодействия игроков на этом рынке. Потому что та структура собственности и разделение собственника, которое у нас случилось за последние 20 лет на рынке теплоснабжения, - совершенно уникальна. У нас и муниципальная и государственная собственность, частные компании. Они переплетены вообще в такой сложной системе взаимосвязи.

Специфика рынка в том, что очень непонятны условия и выхода и выхода с этого рынка. Причём условия выхода принципиально важны, потому что условия выхода с этого рынка критические, могут быть и для остальных поставщиков и для потребителей. Причём условия выхода не только поставщиков, но и потребителей. Потому что если потребитель сваливает вдруг неожиданно на индивидуальное отопление, то последствия для других потребителей могут быть чрезвычайно серьёзными.

Так вот мне кажется, что для чего и вопрос, который должен регулироваться этим законом, - это взаимодействие игроков внутри рынка, при входе на рынок, при выходе с рынка. Под игроками я имею в виду и поставщиков и потребителей. А эта тема здесь, в общем-то, по большому нельзя сказать, что её нет, но она между прочим. Она не акцентирована. Она, в общем, везде и по чуть-чуть.

Это, мне кажется, главный тезис, главная претензия закона, что он поле регулирования определяет очень расплывчато. И главная проблема, которую он должен рассматривать, по существу есть вопросы, как он решает.

Есть несколько таких замечаний частного характера, на мой взгляд, они достаточно существенные. Например, в противоречии с градостроительным законодательством этот закон предусматривает, что ответственность коммунальных организаций теплоснабжения - это развитие только магистральных сетей, а всё остальное - разводящие сети к магистральным, это ответственность застройщика. Градостроительный кодекс говорит, что точка подключения должна быть на границе и в пределах площадки, да, значит, не говоря уже про все остальные, внутри не всегда включённые вещи.

Общий тезис, который проходит через весь закон, что система, значит, схема теплоснабжения является неотъемлемой частью программы комплексного развития коммунальной инфраструктуры. Опять-таки, ложный посыл потому, что противоречия 210-ому, потому что, на самом деле, концепция программы Комплексное развитие системы коммунальной инфраструктуры - это концепция обеспечения вновь строящихся объектов строительства коммунальной инфраструктуры, причём комплексной, да, что бы ни случилось так, что мы воду подвели, а насосные станции построить забыли потому, что электричества нет. Это не предполагает необходимости, то есть схема теплоснабжения - это отдельный документ: он может быть связан, а может быть не связан - в общем случаи, не связан, потому что мы, в конце концов, должны просто решить, как мы существующие объекты подключим. Судьба схем теплоснабжения в этом случае может решаться независимо, может и связано, но это решение уже тех людей, кто этим занимается, а не закона.

То, что мне очень не понравилось, то, что закон, значит, вводит в закон административную схему, такую вертикаль, доведённую до Кремля, подготовки к зиме. Ну, значит, эта беда, от которой мы никак избавиться не можем, говоря про формирование рыночных, экономических отношений, а теперь мы тут ещё, понимаешь, гвоздь в эту крышку забиваем до конца, в общем, и рапортовать о том, значит, насколько мы готовы к зиме по всем структурам, значит, будем и дальше.

Вот, то есть, мне кажется, совершенно очевидным, что предмет закона есть, но, вот, сегодняшняя технология решения, мне кажется, в первую очередь, технология, то есть, вот, нужно начать с того, что мы хотим сказать, и что мы хотим сказать в связи с этим законом, но в других местах, вот, и только, изменив технологии, можно найти решения на реально существующие вопросы. Вот, технических замечаний гораздо больше, но, во-первых, многие из них были названы, я не думаю, что... смысл не в том, что бы их детально указывать, мне кажется. Спасибо.

Председательствующий. Кто ещё хочет высказаться?

Пожалуйста.

Москалёв Ю.Г. Добрый день! Москалёв Юрий Германович - член экспертного совета.

Присоединяюсь ко всем сказанным до меня замечаниям, и по техническим, и по текстовым...

Мне кажется, что основное фундаментальное замечание к данному закону, ну оно вкратце было, Александр Николаевич, сформулировано - это отсутствие конкуренции. И закон он в данном виде не социально направлен, то здесь нет ни стимулов по снижению тарифов, нет стимулов по внедрению конкуренции, нет стимулов по внедрению альтернативных источников. То есть в таком виде закон, как мы здесь услышали, подготовленный энергетиками, видимо, просто задача его в том, чтобы зацементировать ту монополию неестественную в данном случае, которая сейчас сложилась на рынке и продолжить его с помощью государственных структур поддерживать и пытаться отрегулировать.

На мой взгляд, конечно же, я, как представитель частного бизнеса, глубоко убеждён, что лучшим регулятором является, конечно же, не государство, а рынок. И поэтому эти стимулы сюда надо выносить. Здесь же он цементирует просто ту ситуацию, которая у нас сложилась с советских времён.

Очень много по тексту тоже замечаний какого-то такого характера правочного. В частности, здесь не говорили про методы, применяемые при осуществлении регулирования тарифов. Хочу отметить, что сюда же внесены одни из самых, на мой взгляд, неэффективных методов, как метод экономической обоснованности расходов и затрат, притом, что выбор метода данного осуществляется саморегулируемой организацией. То есть в данном случае мы...

Ещё раз. Цель закона: не снижение стимулов и осуществление доступности данной услуги для потребителя, а сколько цементирование ситуации и обеспечение надёжного существования энергоснабжающих организаций. Это не есть плохо, но нет некой соревновательности, нет одинаковых условий для как потребителя, так и для продавца услуг. Здесь закон под продавца, конечно же, нацелен.

И те, которые замечания такие более мелкие, я их тоже не успел подготовить, подготовлю, представлю в экспертный совет.

Спасибо.

Председательствующий. Кто ещё хочет сказать?

. Можно вопрос уточняющий, коллеги?

Коллега говорил про конкуренцию. А о какой конкуренции вы говорите в тепле? То есть в чём она проявляться должна?

Москалёв Ю.Г. Если ко мне вопрос... Или к кому?

. Да, да, да, совершенно точно, к вам.

Москалёв Ю.Г. Имеется в виду вот что. На сегодняшний день, насколько я понимаю, я, конечно, не специалист в теплоснабжении, я, скорее, как потребитель в данном случае выступаю или как наблюдатель со стороны, рынок сформировался таким образом, что основными производителями теплоэнергии являются большие, давно созданные структуры теплоэлектростанций и так далее.

Насколько я понимаю, эта ситуация, для меня, как для потребителя, она не очень хороша, потому что у меня нет выбора в данном случае между тем, кого мне выбрать в качестве поставщика услуг.

Например, в качестве поставщика сотовой связи я могу всегда выбрать. Понимаете? И в случае, например, сотовой связи нет проблемы подключения к оператору. Понимаете? Оператор сам придёт и скажет: "Я тебе дам даже бесплатный период на полгода, лишь бы подключись ко мне, пожалуйста".

А здесь в силу гипертрофированности данного рынка мы занимаемся тем, чем в принципе на самом деле может быть и не должны заниматься, занимаемся вопросами, проблемами подключения. Она есть эта проблема, конечно же. И используя монопольное положение, поставщики энергоресурсов выкатывают несуразные совершенно требования. Ну так, надо не заниматься копанием в этих требованиях и ограничением этих "аппетитов".

Мне кажется, что надо выстроить на уровне государства более иные правила игры, когда не существует один поставщик, которого всем государством и всем населением мы пытаемся как-то обуздать, а надо создать правила игры на уровне государства, когда таких поставщиков много и потребитель в праве выбрать того поставщика, который предложит ему более доступные условия.

А способы, которые могут быть, они разные, вплоть до индивидуальных станций, забытых, может быть, отчасти газовых котлов в каждой квартире.

Например, в Европе нет централизованных поставщиков, или очень мало их, тепла. В большинстве, даже в многоквартирных домах старый забытый советский газовой котел, ну, конечно, современный, не тот, который раньше у нас стоял, тем не менее. И каждый сам себе регулирует и отопление, и горячую воду, и так далее. Вот, что я понимаю под конкуренцией. Спасибо.

Председательствующий. Кто ещё хочет?

. Можно ещё в части конкуренции пару слов добавить. Поскольку действительно некоторые элементы этой цепочки теплоснабжения, они не подразумевают никакой конкуренции, они там локально или естественно монопольны, в том, что касается транспорта, безусловно. То есть здесь как раз для конкуренции поле мы видим в конкуренции между генераторами, между производителями. Поскольку естественно, это зависит от схемы теплоснабжения, которая в том или ином муниципальном образовании существует, но, в ряде случаев это возможно, это есть.

И, когда технологически такая возможность имеется, почему бы не дать им право конкурировать, не дать потребителю право тоже самое, выбрать того поставщика по тому тарифу, который его устроит, тогда как транспортирующая организация будет исключительно эти функции транспорта и выполнять, в этом и заложены основы идеологии - разделение по видам деятельности, в том числе для развития конкуренции это немаловажно.

. Можно минуточку? Я непроста задал этот вопрос, законы теплоснабжения, по крайней мере я отслеживаю с 2004 года и вопрос о возможности или невозможности конкуренции на этих локальных рынках теплоснабжения, он очень часто обсуждался и к единому мнению всё-таки, я так понимаю, эксперты не пришли. Возможна ли всё-таки конкуренция, или не возможна на данном уровне технологического развития. Мнения разные.

. Я очень коротко. Мне кажется, точка зрения важная, может быть, не в контексте закона. У системы централизованного теплоснабжения есть естественное ограничение, связанное с развитием конкуренции. Система, стоимость, то есть каждый застройщик в конечном счёте должен понимать, что, подключившись к системе, конечная стоимость ресурса, который он будет получать, будет дешевле, чем, если он будет это обеспечивать самостоятельно, путём, например, локальный источник, включая доменную печку. То есть в конечном счёте эффективность. Эффективность централизованного теплоснабжения должна быть выше, чем эффективность локальная. На самом деле ответы на это по-разному, но в странах с достаточно холодным климатом, даже при относительно низкой плотности нагрузки в Скандинавии система централизованного теплоснабжения абсолютно преобладают. Поэтому с этой точки зрения, то есть если есть предел ценовой, то есть если у нас есть централизованное теплоснабжение, мы будем в общем случае получать интегрированные услуги дороже, чем от локальных источников, она должна распасться.

Теперь, что касается систем уже внутри ... Мне кажется, тема абсолютно надуманная, нельзя проводить аналогии с электроснабжением, потому что стоимость транспорта теплоснабжения критически велика по отношению к стоимости транспорта в электроэнергетике.

Для того чтобы иметь конкуренцию на генерацию, надо: а) иметь избытки мощностей по генерации, за которые мы должны платить; б) мы должны иметь разветвленную сетевую систему со сложной гидравликой, которую должны иметь возможность переключать. Будем переплачивать существенно. Поэтому это теоретические вещи, которые, на мой взгляд, достаточно опасно заносить в закон, потому что гипотетически это возможно. С точки зрения реальных смыслов, особо реальных смыслов я, честно говоря, не вижу, хотя я согласен, что тема дискуссионная. Но, дискуссионная тема, как раз, ни тема законов. Спасибо.

. Можно, последний комментарий и я закругляюсь. В этом смысле, я с вами полностью согласен, я всё-таки приверженец этой точки зрения, что конкуренция - это вещь очень спорная. Поэтому в этом смысле, на мой взгляд, лучше говорить ни о конкуренции, а я изначально сказал, о совершенствовании системы тарифного регулирования, применении новых методов современных. Ни методы затраты, я с коллегой соглашусь, что у нас в законе эта картинка не очень прописана. Да, нужно переходить на долгосрочный тариф образования, нужно переходить на тарифы, на системы, обеспечивающие возврат и доходность, наложенный капитал. Ну вот, в этом смысле мне кажется, вот по этой дорожке и нужно идти. И тогда будут и затраты снижаться, и в общем-то будем приближаться к экономически обоснованной, условно рыночной цене на услуги. Спасибо.

Председательствующий. Так. Кто ещё?

Трухачёва Е.В. Трухачёва Елена Викторовна. Российские коммунальные системы. Просто хотела продолжить тему по поводу методов тарифного регулирования и про РАП, так называемый. Хотелось бы отметить, что действительно в законе введены новые методы. Ну вот, я не знаю, к кому больше вопрос, либо к разработчикам, либо к коллегам из ФСТ. Здесь указан такой метод, как метод установления тарифов на основе типовых характеристик используемого оборудования. Да, то есть это ...

. Ну, это метод аналогов скорее всего.

Трухачёва Е.В. Нет, просто понимаете, метод аналогов .. второй ...

. Это - нормативный тариф, так называемый, наверно.

Трухачёва Е.В. И метод как бы установления тарифов на основе типовых характеристик. Вот что это за метод как бы, к сожалению, не очень понятно вот. И затем как бы есть ещё одно такое предложение о том, что возможно установление тарифов для расчётов по договорам теплоснабжения, которые как бы, может применяться тариф, установленный для иной теплоснабжающей организации, функционирующей в схожих условиях деятельности. То есть, на самом деле, вот очень расплывчатые понятия, и просто мы понимаем то, что мы являемся, там, теплоснабжающей организацией. Когда установят эти методы, мы просто не будем просто как бы иметь возможность их применять на практике.

И по поводу установления долгосрочных тарифов. В статье 10, здесь как бы указано, что срок действия тарифов может быть установлен на срок не менее двенадцати месяцев. Вот наше предложение, как бы оно такое достаточно принципиальное, чтобы здесь было прописано именно пять лет, потому что сейчас у нас написано, что тоже не менее двенадцати месяцев, но в ФСТ нам установлено, то есть как бы рэки, да, на местах. Они говорят, вот двенадцать месяцев, год и всё, больше тарифы нам как бы никто не устанавливает, и вот вопрос о долгосрочных тарифах, которые должны применяться в том числе с методом РАП, как бы вот мы считаем очень важным.

Вот ну, и хотелось бы пару слов буквально тоже по проекту самому, то есть там по понитийному аппарату, мы подготовили замечания вам, направим более конкретные, подробные, и вызывает достаточно как бы вот с нашей точки зрения сомнения ...

Целесообразность единой экспертизы, которая будет проводиться по требованию потребителей. То есть экспертиза тарифов, когда нам утверждают тарифы РЭКИ, то есть проводится экспертиза, и вся информация, то есть в том числе прозрачность установления тарифов в установленном сейчас 210-м стандарте раскрытия информации и законом министерства "О монополиях". То есть вопрос в том, что как будет проводиться вот эта экспертиза? Да там как бы указано, что будет устанавливаться постановлением правительства. Но, во-первых, за чей счет? И как потом она будет, если это будет муниципалитет проводить там, теплоснабжающая организация, в тариф ли это будет закладываться? То есть вот это для нас вопрос. Спасибо большое.

Председательствующий. Кто ещё хочет? Пожалуйста.

Матвиевский А.А. Матвиевский Александр Анатольевич, член экспертного совета. Я хотел бы очень чуть-чуть дополнить. Вся страна осознала, что основное потребление тепла идет в Жилищно-коммунальном хозяйстве. Вся страна работает над тем, чтобы снизить затраты. В этом законе есть только в статье 15 пункт о том, что "лицо, владеющее на правах собственности или ином законном основании теплопотребляющей установкой вправе добровольно снижать размер присоединенной тепловой нагрузки". Понятно, что Сергей Борисович уже очень четко обозначил, что это достаточно сложно технически иногда, но мы должны четко и ясно себе представлять, что этот закон тоже, делается закон в интересах потребителя всё-таки. То есть те потребители, которые проводят энергосберегающие мероприятия, должны через этот закон, в том числе, получить понятные, ясные стимулы к этому энергосбережению. Все. Спасибо.

Председательствующий. Кто ещё хочет сказать?

Если никто не хочет сказать, давайте мы сейчас огласим проект решения.

"Заслушав и обсудив информацию Курского Александра Николаевича, заместителя руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям о проекте заключения экспертного совета по проекту федерального закона № 177427-5 "О теплоснабжении", Экспертный совет решил.

Первое. Принять за основу проект заключения экспертного совета по проекту федерального закона № 177427-5 "О теплоснабжении" с учётом высказанных замечаний и предложений.

Второе. Предложить членам экспертного совета срок до 28 мая 2009 года, направить председателю экспертного совета дополнительные замечания и предложения по проекту заключения.

И третье. Внести, доработать заключение экспертного совета на рассмотрение Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям". Всё.

Ну что, принимаем тогда?

Из зала. А, может быть, рекомендовать сразу комитету вернуть, разработать с автором для доработки?

Председательствующий. Да нет.

Мартюшов С.Н. Мартюшов, аппарат Комитета по энергетике.

Официальное заключение комитета по строительству поступило за подписью Шаккума. Как рассматривать вот это решение экспертного совета?

Председательствующий. Не понял.

Мартюшов С.Н. Заключение комитета-соисполнителя уже к нам поступило за подписью Шаккума. Это как рассматривать, как дополнительное? Или будет другое заключение комитета?

Курский А.Н. Мы подумаем. Оно тоже отрицательное, но требует доработки. Просто оно более короткое. Мы вам найдём способ направить.

Председательствующий. Принципиально тут разногласий-то нет. Надо дорабатывать.

Из зала. Будет заключение комитета ...?

Председательствующий. Будет, конечно.

Есть какие-то вопросы, замечания? Если нет, то заседание закончено.