Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 21.06.2011 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания экспертного совета Комитета Государственной Думы

по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

21 июня 2011 года. 16 часов.

 

 

 

Председательствует заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям А.Н. Курский

 

 

 

Председательствующий. Уважаемые коллеги, меня зовут Курский Александр Николаевич, я - помощник председателя Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям Шаккума Мартина Люциановича. Председатель экспертного совета, зампредседателя комитета Михаил Яковлевич Хесин, хорошо вам известный, задерживается, он просил меня начать заседание без него. Но я думаю, что, главное, что экспертный совет здесь в сборе, в полном, как говорится, составе, все ведущие специалисты на месте. Поэтому, если позволите, мы начнём сейчас с вами заседание.

В розданных вам материалах есть повестка, повестка перед вами. У нас на рассмотрении находятся два вопроса.

Первый вопрос. О проекте стандарта Национального объединения строителей Организации строительства - "Капитальный ремонт жилых домов без отселения жильцов, правила производства работ". Первая редакция.

От группы разработчиков здесь присутствует руководитель группы разработчиков данного стандарта Зворыкина Татьяна Ивановна, присутствует здесь председатель комитета НОСТРОЙ, то есть Национального объединения строителей по капитальному ремонту Бычков Андрей Викторович.

Поэтому как наши докладчики, представляющие, предлагают разделить ваши выступления? Кто первый?

Тогда, прежде чем передать слово Андрею Викторовичу, несколько замечаний, которые должны были прозвучать из уст Михаила Яковлевича Хесина, я их просто зачитаю, с вашего позволения.

"Проблему ветхого и аварийного жилого или Жилищного фонда можно назвать одной из основных для всех регионов России. Такое положение вызвано во многом тем, что в результате массовой приватизации жильцы стали собственниками жилых помещений, в том числе, в изношенном, ветхом и аварийном Жилищном фонде. Обязанность государства по передаче помещений в надлежащем состоянии, то есть после проведения в необходимых случаях капитального ремонта, закреплённая в законе о приватизации, в полном объёме, да и, в общем-то, в целом не была исполнена. И капитальным ремонтом Жилищного фонда стали заниматься серьёзно только с 2007 года, когда по инициативе Путина Владимира Владимировича был создан Фонд содействия и реформирования ЖКХ. В эту сферу были направлены большие средства, десятки и даже сотни миллиардов рублей.

И если до образования фонда, до создания фонда, до учреждения фонда в 2007 году объёмы капитального ремонта составляли не более 5-6 миллионов квадратных метров в год, тогда как до 1990 года ремонтировалось в среднем порядка 30 миллионов квадратных метров в год, то благодаря деятельности фонда по капремонту удалось фактически выйти на уровень 1990 года. Но чтобы остановить рост ветхого жилищного фонда требуется увеличить масштабы ремонта вдвое, втрое, потому что сегодня у нас более 3 миллиардов квадратных метров Жилого фонда и 30 миллионов даже - это всего лишь 1 процент от общего объёма, но если даже исключить сельский, частный жилой фонд, то всё равно это не более 2 процентов, 1,5 процента, а нужно ремонтировать порядка 4 процентов от имеющегося объёма, иначе та система, при которой мы компенсируем ... Жилищного фонда исключительно новым строительством, она абсолютно тупиковая, ведёт в никуда, поэтому внимание к капитальному ремонту, в том числе, не только со стороны заказчиков, потребителей капитального ремонта, но и, прежде всего, строителей, должно нарастать, потому что всё большую и большую долю объёмов, осваиваемых строителями, будет составлять объёмы по капитальному ремонту, вместо нового, но наряду с новым строительством.

Поэтому наряду с решением вопросов финансирования капитального ремонта, разработки типовых проектов капитального ремонта для конкретных типов зданий, что, в общем-то, не входит в круг вопросов, которые мы с вами сегодня рассматриваем, нужна выработка стандартов по проведению строительных работ, по капитальному ремонту. И система таких стандартов создаётся в рамках деятельности Национального объединения строителей. И в данном случае настрой Национального объединения строителей выступает в качестве заказчика разработки настоящего стандарта". ----------- Конец ------------

И сегодня наша задача заслушать первые результаты разработки стандартов по капитальному ремонту. Пока это первая уточнённая, скажем так, улучшенная явно редакция, поскольку среди членов капитального ремонта... Прошу прощения. Среди членов экспертного совета есть потенциальные заказчики и потребители капитального ремонта. Но потребители, наверное, мы все, как все граждане нашей страны. Поэтому все заинтересованы, чтобы строители выполняли капитальный ремонт качественно и безопасно. Вам роздан проект решения экспертного совета по проекту стандарта и просьба высказываться при обсуждении по этому проекту решения. Ведётся стенограмма нашего заседания. Поэтому при каждом выступлении, даже при повторном просьба называть себя, своё имя. А при первом выступлении называть имя и, может быть, и должность. Поэтому теперь после такого вступительного слова слово предоставляется председателю комитета Национального объединения строителей по капитальному ремонту Бычкову Андрею Викторовичу. Пожалуйста, Андрей Викторович.

Бычков А.В. Спасибо, уважаемые коллеги! В принципе Александр Николаевич обрисовал ту проблему, с которой столкнулось наше государство в области капитального ремонта жилого фонда, Жилищного фонда. И почему родился комитет, почему рождается этот стандарт? Сегодня мы свидетели недобросовестной конкуренции. И те надежды, которые возлагали мы при внедрении саморегулирования, что эти проблемы будут решены, они, к сожалению, не в полной мере оправдали наши надежды. Наряду с добросовестными саморегулируемыми организациями есть и недобросовестные, которые продают допуски и тем самым не ограничили доступ на рынок компаний недобросовестных, однодневок и просто рейдеров. Какая борьба с этим, какой выход из этого положения? Тем более что мы зажаты, в общем-то, рамками 94-го федерального закона. Здесь два направления мы видим - это работа ...строя в плане, в хорошем понимании лоббирования интересов строительного сообщества. Я скажу так. Может быть, жёстко по ограничению. Вернее, я даже сказал бы так. По обеспечению рынка именно добросовестной конкуренцией. То есть чтобы поставить заслон этих компаний.

И второе - это разработка на мнении и базе, и знаниях экспертного сообщества строительного, разработка стандартов для того, чтобы компании все, которые в этом сегменте рынка работают, руководствовались и опирались на эти стандарты. Чтобы заказчику при отборе компаний, при контроле за выполнением работ было понятно, по каким стандартам, правилам работает та или иная организация. На сегодняшний день понятие даже капитального ремонта во всей документации нигде чётко не расшифровывается. Нет даже разрешений, текущий ремонт, капитальный ремонт. Поэтому объединив 18 саморегулируемых организаций из десяти регионов нашей страны (это 8 тысяч 311 компаний), мы приступили к разработке этого стандарта, который вам предоставлен сегодня. Помимо этих стандартов у нас в плане стоит ещё, скажем, такой более расширенный стандарт. Почему? Потому что знаете, что цикл жизни здания, он гораздо шире и не ограничен капитальным ремонтом. Даже текущий ремонт и здесь надо тоже чётко совместить единый подход. Потому что, допустим, от текущего ремонта, от сроков проведения зависит либо увеличение, либо уменьшение сроков капитального ремонта. И на комитете на нашем мы на 2011 год включили эти стандарты в программу и сейчас ждём, чтобы технический совет и руководство ... нас поддержало в этом вопросе.

Что касается самого стандарта. Мы знаем ещё одну проблему - это 624-й приказ Минрегионразвития, где такие, на наш взгляд, важные элементы строительства как кровля, как инженерно-технические сети здания, фасады, они не вошли в перечень работ, на которые необходим допуск. Поэтому фактически эти работы могут в любой организации, не имеющей допуск СРО. Я думаю, что больше 100 миллионов наших граждан, проживающих в квартирных домах, с этим не согласятся. Во всяком случае профессиональное сообщество с этим не согласно.

Поэтому стандарт необходим и важен. Потому что, в конце концов, мы работаем не только для экономических показателей статистических, но для удовлетворения тех требований и тех запросов наших граждан.

И от нашей работы зависит доброе имя строителей, которые на сегодняшний день в силу ряда причин не добрым помянут словом. Поэтому только профессиональное сообщество само в совместной работе законодательных органов может защитить и правильно отрегулировать этот рынок. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Андрей Викторович. Я думаю, что мы сразу заслушаем доклад разработчиков, а потом уже зададим вопросы обоим докладчикам. Так что, пожалуйста, Татьяна Ивановна.

Звырянова Т.И. Уважаемые коллеги, добрый день. Я представляю группу разработчиков, в состав которой вошли представители от комитета и методологи по стандартизации.

Естественно, сегодня стандарт - это мощный инструмент для развития конкуренции, так и записано в законе "О техническом регулировании".

Прежде, чем приступить к разработке стандартов мы, конечно, посмотрели ту ситуацию, которая происходит на рынке услуг или работ по капитальному ремонту.

Сегодня действительно, капитальный ремонт... Сегодня доля ветхого жилья (посмотрите по округам) достаточно большой процент имеет. Мы исследовали статистические данные для того, чтобы приступить к разработке стандарта. Вот то, что красным - это ветхое жильё, а вот то, что сиреневым - это тот потенциал, который реально может быть задействован, как объект капитального ремонта.

Кроме того, у нас по распределению жилищного фонда по годам, если берём 1995 и 2009 год по данным статистическим, по разным регионам, по-разному изменяется. Но, вот этот фонд жилищный нужно поддерживать для того, чтобы, во-первых, решать экономическую задачу.

Экономическая задача стоит в том, что мы наполняем бюджет, используем бюджет. Мы создаём рабочие места и социальные функции капитального ремонта, потому что мы приходим в квартиру и квартира - это там, где нам должно быть комфортно, где нам должно быть удобно. То есть и социальные функции и экономическая функция, выполняемая капитальным ремонтом.

Исходя из этих позиций, мы посмотрели, какой же зарубежный опыт, какие есть нормативные документы, в каком направлении можно работать. И вот у нас основополагающие документы, которые мы, в общем, изучили для того, чтобы создать стандарт.

На сегодняшний день документов очень много, но уровня национального стандарта, уровня регионального стандарта, уровень межгосударственного стандарта, такого документа нет.

И как раз ... НОСТРОЙ и комитет выступили с инициативой создать такой фундамент, такую платформу, задать нормы качественные. И первый стандарт, о котором мы сегодня будем говорить, это стандарт называется "Организация строительного производства, капитальный ремонт. Капитальный ремонт жилых домов без отселения жильцов. Общие технические требования".

То есть объект этого стандарта - это капитальный ремонт без отселения жильцов. То есть в присутствии жильцов, производится капитальный ремонт.

И только, исходя из этого объекта, мы рассматриваем под таким углом данный стандарт.

Капитальный ремонт не только даёт нам блага, он и может нести потенциальную опасность. Мы с вами знаем закон "О безопасности зданий и сооружений", который полностью накладывается на этот объект нашей стандартизации. И опасность и для исполнителей, которые участвуют в процессе капитального ремонта и для тех жильцов, которые находятся, мы тоже должны определить безопасность. Это и то, что окружает, и окружающая среда, и непосредственно строительные конструкции здания.

Вот, в связи с этим цели стандарта, как и любого стандарта сегодня по закону "О техническом регулировании", стандарт - это консенсус заинтересованных сторон, это та норма техническая, которой должен соответствовать объект.

Естественно, первая норма - это качество и безопасность (эти требования мы туда вводим). Естественно, задача стандарта - это оптимизация плановых, технических и конструктивных решений, это обеспечение рационального использования ресурсов, нормативно-методическое обеспечение проводимых мероприятий. То есть стандарт этот решает те проблемы, которые обозначены законом "О техническом регулировании". Но этот стандарт НОСТРОЯ, это не национальный стандарт. Это стандарт того объединения добросовестных предпринимателей, которые хотят работать на этом рынке честно.

Вот вместо этого стандарта среди всего массива нормативных документов, в частности стандартов, видите, это некая такая платформа, некая такая подушка нормативов. У нас нет национальных стандартов, как я говорила, региональных стандартов. Региональный - это может быть, допустим, европейский стандарт или стандарт азиатский. У нас нет международных стандартов по капитальному ремонту зданий и сооружений, жилых домов без отселения жильцов. И вот мы пришли к такой идее. Вот такая, можно сказать, такая хитрая концептуальная модель этого стандарта. Вот как здесь записано, вот так у нас и выстроен тот стандарт, который перед вами лежит.

Но надо сказать, что на самом деле это не первая редакция. Это, наверное, уже пятая редакция. И даже вот то, что было разослано где-то месяц назад, уже претерпело такие изменения... Потому что мы постоянно в движении, мы постоянно вносим какие-то изменения, постоянно совершенствуемся, постоянно уходим от того, что не надо дублировать то, что есть в других документах.

То есть у нас основные два подхода при разработке этого стандарта. Первый подход - это системный. То есть мы как бы вписываем этот стандарт в общую систему документов, и мы в нём обособляем то, что специфично для этого объекта. И в то же время второй подход процессный. То есть мы рассматриваем капитальный ремонт как некий процесс, в котором есть начало, в котором есть конец, в котором есть контроль, в котором есть участники, в котором есть определённые взаимоотношения.

И вот на этой модели посмотрите, что является источниками информации. Естественно, что прежде чем приступить к разработке, мы изучили научные какие-то статьи, публикации, зарубежный опыт посмотрели, посмотрели, какие есть законодательные акты, какие есть нормативные документы, выслушали предпринимателей, выслушали потребителей. Потому что в этом стандарте участвуют не только исполнители, но и есть потребители. И потребители совершенно в разных видах у нас выступают.

Какие у нас элементы стандарта? Что мы сделали? Мы ввели термины. Первый блок терминов. Мы ввели 30 терминов. Сначала у нас было терминов чуть ли не 100. Потом мы отказались от тех, которые дублируются в других документах, и мы ввели самые главные, которые касаются жилого дома без отселения жильцов. То есть оставили только то, что действительно касается вот этой терминологии, не стали повторяться. 30 терминов. Вот в этой редакции существующей - 30.

Дальше. Мы предложили классификацию ремонта по различным признакам с учётом того, каким образом будут отношения и какие будут критерии оценки качества безопасности. Классификацию предложили в этом стандарте.

Мы предложили требования безопасности. Три вида безопасности вводим. По отношению к тем, кто работает на этом участке. По отношению к жильцам, которые находятся в процессе ремонта и после ремонта, в процессе эксплуатации. И соответственно требования к окружающей среде, потому что капитальный ремонт тоже на это очень сильно влияет.

Дальше. Мы ввели требования по энергосбережению и энергетической эффективности. Собственно говоря, все эти требования, они мелким бисером разбросаны по другим документам. Мы их как бы трансформировали в этот документ, привязали конкретно к объекту, а объект у нас - капитальный ремонт жилых домов без отселения жильцов.

Дальше. Мы применили процессный подход при разработке этого стандарта, предложили общие технические требования. Идём: подготовительный этап - описываем все требования, основной этап - описываем, заключительный этап - всё туда входит: и строительный контроль, и надзор, то есть всё, что касается именно этого вида услуг.

Какие функции решает стандарт?

Конечно, он решает коммуникативную функцию. То есть, имея этот стандарт, мы общаемся на одном языке, мы разговариваем всем понятными категориями.

Коммерческая функция - то, что у нас НОСТРОЙ. Работают фирмы. Реально это бизнес, реально это деньги, реально это рынок.

Информационная функция. Я хочу заняться каким-то капитальным ремонтом. Я открываю этот стандарт, и я всё в нём вижу. Я вижу, чем мне можно заниматься, какие требования к процессу, какие требования к квалификации, сколько времени я должен находиться в квартире, чтобы было комфортно жильцу. То есть всё это есть информация.

Социальная функция. Стандарт выполняет социальную функцию, потому что он защищает. Он защитник, он защищает население, потому что и производители, и исполнители, потому что в нём регламентированы чётко требования: он защитник (социальные функции) и экономические функции, потому что капитальный ремонт - это достаточно большая статья дохода регионального, это рабочие места, это люди, которые работают. То есть вот такая тоже экономическая функция. Вот такая концепция у нас стандарта. Конечно, мы очень благодарны вам, что вы сейчас уделили такое внимание этому стандарту. Сейчас это первая редакция. И то, что предложено в этой концепции, реализовано в этих 40 или 60 страницах.

Вот содержание стандарта. Ну содержание классическое. У нас по требованиям стандартизации и по требованиям стандартов НОСТРОЙ есть определённые требования для того, чтобы выстроить содержание стандарта, оно выстраивается строго, здесь у нас область применения, нормативные ссылки, мы не можем без нормативных ссылок, потому что мы опираемся на те документы, которые действуют, естественно, у нас термины и определения к ним, классификация ремонта, основные положения приводим, вообще идеология какая должна быть заложена капительного ремонта, общие технические требования даём, разбивая на этапы на определённые и даём требование безопасности и в целом для жильцов и для исполнителей услуг, и для экологии, и требования по энергосбережению и энергетической эффективности.

Надо сказать, когда мы столкнулись с формализацией тех требований, которые предъявляются к качеству, у нас очень много участников получилось капитального ремонта.

Во-первых, это заказчики, это инвесторы и городские, и поселковые, и администрация, и муниципальные власти, и ТСЖ, и управляющие компании. То есть получается в этом процессе очень много задействовано структур, их нужно всех разгрести, всем, каждому определить своё место, хотя это в законодательных документах есть, но у нас же стандарты, здесь требования к качеству, поэтому свои особенности. Мы и расписываем: участники рынка капитального ремонта, кто исполнители, строительные организации. В основном стандарт, конечно, адресован именно строительным организациям.

Когда, как я говорила, разрабатывали мы термины, да, взяли только специфические. Посмотрите, мы выбрали наиболее характерные термины, которые применяются в этом стандарте.

"Капитальный ремонт жилого дома без отселения жильцов". Такого термина нет нигде, мы предлагаем такой термин. То есть база - это "капительный ремонт", но во время постоянного проживания жильцов.

"Потребители капительного ремонта", "лица, в интересах которых проводится капительный ремонт, в том числе, жильцы, граждане, проживающие в этом жилом доме и так далее", даём понятие, что такое "жилой дом, подлежащий капительному ремонту без отселения жильцов", тоже даём определение.

То есть, как говорится, как назовёшь, так и поплывёт, как назовёшь, такие требования и надо предъявлять.

Кто у нас организатор или исполнитель работ по капитальному ремонту, генеральный подрядчик, организации. Когда мы столкнулись с разработкой стандарта, ну столько терминов, ну просто море, но нужно прийти к какому-то единому пониманию, к единому понятию и уже от него, отталкиваясь, выстраивать требования к качеству и требования к безопасности.

И по уже тем наработкам, которые есть, мы сделали вывод, что этот стандарт - это только начало, хорошее начало для разработки стандартов, для нормативного регулирования. Предлагаем вот такую модель нормативного обеспечения капитального ремонта вообще, какая, вот такая модель. Естественно, что мы никуда не денемся, у нас общие законы, у нас технические регламенты, в частности, это Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, у нас есть федеральные законы, законы и постановления правительства, есть документы по национальной стандартизации. Но как я уже говорила, документы по национальной стандартизации, к сожалению, на сегодняшний день чётко по капитальному ремонту отсутствуют. И тот фундамент, стандарты НОСТРОЙ, за которые сейчас взялся комитет, я, в общем-то, очень даже признательна этим людям, потому что они достаточно проявили смелость для того, чтобы вот такой стандарт разрабатывать.

Этот стандарт, который мы сегодня рассматриваем, он такой запевочный и в перспективе, естественно, он должен перейти из этого уровня, его место, где стандарты НОСТРОЙ (это красненькое, вот это положение), он здесь находится. Но этот стандарт обязательно должен перейти в документы национальной стандартизации, потому что, чтобы мы выражали не только мнение одного сообщества, допустим, Комитета по капитальному ремонту НОСТРОЙ, а с тем, чтобы в перспективе это был национальный стандарт и эта норма распространялась для всех участников рынка в России. Естественно, есть корпоративные документы. Это инструкции, это положения, стандарты организации, технологии и так далее. Но есть такая задумка не только идти вверх, создавать национальные нормы, но и расширять сами стандарты НОСТРОЙ. У нас не решён вопрос, что такое реконструкция, что такое модернизация, как оценивать соответствие. То есть очень много задумок. Если вы нас поддержите, то мы будем очень вам благодарны. Спасибо большое за внимание.

Председательствующий. Большое спасибо, Татьяна Ивановна, за содержательную, интересную презентацию документа. У кого из членов экспертного совета и присутствующих есть вопросы к докладчику? Можно задавать обоим. Кому удобно, наверное, тот и будет отвечать. Пожалуйста. Москалёв Юрий Германович. Пожалуйста.

Москалёв Ю.Г. Спасибо. Александр Николаевич представил.

Вопрос сначала такой общий. Татьяна Ивановна сказала, что в дальнейшем этот стандарт видится как национальный стандарт. Как вы считаете, на сегодняшний день его правовой статус всё-таки каков? Потому что Андрей Викторович сказал, что здесь регулируются, в том числе ремонты крыши, инженерные системы, которые не подпадают под приказ Минрегиона и работы эти могут вестись, в том числе и организациями, не входящими в состав НОСТРОЙ. То есть фактически НОСТРОЙ действует у нас в рамках приказа Минрегиона и организует работу тех организаций, которые обязаны получать допуски. С другой стороны, здесь минимум 50 процентов требований выходят за рамки этого приказа. То есть вот сейчас как вы видите этот стандарт? Он выйдет и будет ждать, пока он дойдёт до национального стандарта или он каким-то образом сейчас будет работать?

Зворыкина Т.И. Вы знаете, что сегодня у нас нет государственных стандартов. У нас есть национальные стандарты, у нас есть стандарты организации и стандарты у нас добровольного применения. То есть если я работаю по этому стандарту, я значит должен выполнять все требования, и в моих отношениях исполнителя и потребителя наши вот эти требования обязательны. Вот этот стандарт - это стандарт организации по категориям, которые предусмотрены в законе о техническом регулировании. Стандарт НОСТРОЙ для тех организаций, которые входят в это сообщество, и для них он становится как бы базой. Национальный стандарт распространяется на все предприятия. В данном случае именно вот это сообщество, оно желает работать именно по такой высокой норме.

Москалёв Ю.Г. И не совсем желает. Ведь НОСТРОЙ организация условно добровольная. Обязательное участие в этой организации для тех видов работ, которые требуют допуска в СРО, и стандартизация в рамках НОСТРОЙ, она, конечно же, в первую очередь должна касаться и того перечня работ. Просто не совсем понятно, какие организации в добровольном формате не смогут этим оперировать.

Зворыкина Т.И. То есть мы не сможем. Естественно, что мы допуск, обязательность допуска этим стандартом мы не введём. Это разные вещи.

Москалёв Ю.Г. Это с одной стороны. С другой стороны, просто даже применения не получится, потому что упоминавшийся здесь уже тоже, в том числе 94-й закон, он достаточно жёстко регламентирует взаимоотношения между, как правило, государственными заказчиками, муниципалитетами и так далее, которые являются основными потребителями, как правило, этих работ. И они даже если захотят, не смогут использовать этот основной стандарт, потому что просто он не является ни законом, ни национальным стандартом и они не имеют право в рамках 94-го закона применять данный документ.

Зворыкина Т.И. У нас нет в этом стандарте нормы относительно обязательности получения допуска к этим работам. У нас нормы все вписаны в соответствии с действующими законами. А если пожелает какое-то предприятие помимо того, что оно работает (не входит в состав НОСТРОЙ), пользоваться этим стандартом, с разрешения НОСТРОЙ может им пользоваться.

Москалёв Ю.Г. Нет. Я понимаю, что тот, кто хочет, тот может. Но фактически реально на сегодняшний день никто не сможет этим пользоваться, а, следовательно, никто и не захочет.

Зворыкина Т.И. Почему никто не хочет? У нас целое сообщество, у нас целый комитет будет работать по этому стандарту.

Председательствующий. Юрий Германович, мне кажется, обмен вопросами состоялся. Прошу прощения. Давайте дадим возможность задать другим коллегам вопросы. Кто ещё хочет задать вопрос?

Москалёв Ю.Г. Один конкретный вопрос тогда ещё можно по тексту? В качестве стороны заказчика по этим работам вы назвали просто жителей, пользующихся (и так далее) жилыми помещениями.

Мне кажется, не совсем корректно, потому что всё-таки капитальный ремонт - это несколько больше инвестиционный уже процесс что ли и, наверное, одной из сторон по применению данного стандарта должны быть не просто жители, наниматели и так далее, а собственники и их представители.

Зворыкина Т.И. Да, мы как раз это всё рассматривали. У нас получается очень много аспектов с точки зрения заказчика, пользователя и потребителя. То есть здесь, с одной стороны, реальные жители, с другой стороны, те организации, которые представляют интересы жителей.

Москалёв Ю.Г. Не жители именно, а собственники. И представители собственников.

Зворыкина Т.И. Да, собственники. Там и собственники, арендаторы, там и то есть то, кто общими...

Москалёв Ю.Г. Нет, арендаторы нет. Собственники и представители собственника. Они, конечно, есть не собственники, но они не могут выступать заказчиками по капитальному ремонту.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Дискуссия по вопросу состоялась, обмен мнениями состоялся, хотя не до конца, я понял, все копьи сломаны. Но, это можно продолжить при ответах на другие вопросы.

Зворыкина Т.И. Мы будем очень признательны, если в письменном виде вы нам этот вопрос.

Председательствующий. Вы получите стенограмму, так что это и будет в письменном виде то, что прозвучало.

Слово просил Павленко Александр Александрович, президент некоммерческого партнёрства, саморегулируемая организация собственников жилья и землевладельцев "Совладение".

Павленко А.А. Я, во-первых, хотел поблагодарить вас за инициативу по разработке госстандартов, потому что тут вопрос перезрел и у нас стоит рынок управления домами, ремонта, энергоэффективности и так далее.

И, судя по тому, что вы как бы путаетесь в показаниях ( в кавычках), что жители или собственники и соучастники процесса, здесь вопрос крайне важен и наша саморегулируемая организация готова оказать всяческую поддержку дл того, чтобы это было разработано.

Но, судя по тому документу, который есть, конечно, он вызывает много вопросов. У вас картинка "федеральный закон 185-й, стандарты, госты". Мы из первого вопроса поняли, что этот документ технический, никакого отношения к нормативному творчеству он не имеет. А здесь нет ни Жилищного кодекса, ни Земельного, ни Градостроительного, из которых следует, что жители, они должны у вас участвовать, как собственники помещений жилых, не жилых или их представители, как уже было сказано. Одна сторона. Они не могут быть у вас потребителями, они являются заказчиками.

Но то, что происходит у нас в России с капитальным ремонтом, в частности, в Москве, то есть те, кто это делает программу, они преступники, потому что объект недвижимого имущества принадлежит собственникам, находится в совместном владении, они владельцы де-юре или де-факто.

Поэтому у меня вопрос: вы использовали Жилищный, Земельный и Градостроительный кодекс при разработке этого стандарта.

Зворыкина Т.И. Да, но дело в том, что ...мы сноски делали.

Естественно, что ваше предложение очень важно. Это как бы ключевой вопрос, кто является участниками этого процесса капитального ремонта и какая степень ответственности и участия во всех процедурах, в частности, когда идёт приёмка, допустим, работ по капремонту, на каком этапе и кто участвует.

Мы постарались в этом стандарте учесть и много раз переделывали вот ту версию, которую вы видите. Посмотрите, так ли мы? Если вы считаете, что что-то надо поправить, давайте, мы будем к этому более творчески подходить, с ваших позиций?

Председательствующий. Большое спасибо. Кто ещё хочет задать вопросы?

Назовитесь для стенограммы.

Павленков Ю.В. Исполнительный директор "Совладения" Павленков Юрий Викторович.

Да, действительно, мы готовы были бы выразить вам благодарность за то, что вы взялись за этот стандарт. И из текста вашего стандарта, и из проделанной колоссальной работы следует два вывода. Первый, что этот стандарт направлен на регулирование в основном технических вопросов, связанных с обеспечением безопасности производимых работ на объекте в виде многоквартирного дома.

Однако, как справедливо было Александром Александровичем замечено, у вас действительно нет корреляции даже в семантическом смысле (понимании) с Градостроительным кодексом, который оперирует такими понятиями, как объект капитального строительства. И поскольку уж вы ссылаетесь на 624-й приказ министра регионального развития, то там звучит кругом и всюду "объект капитального строительства в виде". Он может быть: объекты, сооружения, здания и так далее. Однако здесь этого нет.

Это внешняя сторона вопроса, но она очень важна. Поскольку мы всё же претендуем на стандарты с выходом на национальное регулирование и замахнуться на Уильяма нашего Шекспира, то бишь, на всю Россию. Поэтому это первое.

С точки зрения технического регулирования, мы здесь наблюдаем, как программа капитального ремонта многоквартирных домов в городе Москве напрямую перекочевала из саморегулируемой организации "КРС" (это не крупный рогатый скот, а это, видимо, капитальный ремонт и строительство) вот в этот стандарт, в проект этого стандарта. Это одна сторона.

Но, конечно же, мы не можем с вами допустить, чтобы в этом стандарте не проглядывались права собственников, права главных субъектов, ради которых это всё выполняется - объёмы работ по капитальному ремонту. И, конечно же, как здесь справедливо отмечено (и уже было нами направлено), экономическая субстанция, экономическая субстанция объекта капитального строительства, в которую инвестируются средства, она должна быть оценена до того, как мы начали с вами капитальный ремонт, и после того. А это означает, что мы с вами чётко понимаем, какой объём владельцы (собственники), муниципальные или частные собственники, инвестируют в этот объект, что они получают по результатам нашей с вами деятельности (НОСТРОЯ).

И не только вы гарантируете безопасность и пятилетнюю эксплуатацию, но и сколько он будет по итогам энергосбережения, внедрения всей совокупности работ по капитальному ремонту стоить, во сколько этот ремонтик нам обойдётся. И сколько будет стоить дом после этого, особенно накануне внедрения такого важного законодательного новшества, как налог на недвижимость.

Нам с вами Ивакин поручение сделал. Мы с вами входим в это с 1 января по 11 регионам (в пилот), а с 1 января 2013 года по всей стране великой нашей мы будем с вами капитализироваться. Значит, мы должны понимать, сколько наш домик полуветхий стоил до того и после того. Значит, субъектами экономического инвестирования являются не сами работы и не налог с подрядной организации, который добавляет в бюджет статью, а что будет вносить стоимость объекта самого до капитального ремонта и что получит глава муниципального образования после капитального ремонта себе в кормушку - в налог с регионального или муниципального имущества.

Мы здесь готовы с вами поработать и в семантическом (понятийном) аппарате эти все разгрести "авгиевы конюшни", с точки зрения прав собственников и с точки зрения прав инвесторов. Инвесторы могут выполнять... Как вы здесь правильно перечисляете, управляющие организации... Это может быть подрядная организация из НОСТРОЯ. Привлекла деньги. Почему бы нет? У вас в Компенсационном фонде сегодня зарезервировано... Не в Компенсационном фонде, а в других фондах зарегистрированы колоссальные деньги. Почему бы нет? Басину легче привлечь эти деньги в капитальный ремонт.

Но мы должны понимать, что они работают в интересах собственников, а не в интересах подрядчиков: пришёл, сделал и сбежал. А управляющая организация - соинвестор. То есть категории эти разложить. Как только мы с вами с точки зрения Жилищного, Земельного и Налогового кодексов разложим, препарируем и преподнесём эти вещи, тогда с этим покорно согласятся все: и управляющие организации, и жители, и главное - собственники, ради кого мы всё это делаем. Не ради себя любимых - управляющих организаций, интересы которых мы представляем как СРО, а вы представляете наши союзнические силы - строители. И мы тогда с вами договариваемся и говорим, что вы поставляете нам качественный капитальный ремонт, мы его квалифицированно (управленцы) принимаем,

заключаем с вами паритетные соглашения. Это всё стандарт должен в тех или иных нормах преподносить, обеспечивать.

Председательствующий. Спасибо.

Зворыкина Т.И. Да, спасибо большое за предложение.

Вы знаете, мы тоже думали над этим. Спасибо, что вы нам об этом ещё раз напомнили. То есть мы в какой-то степени сознательно от этого отошли. Наверное, мы были не правы.

(Оживление в зале.)

Председательствующий. Прошу прощения...

Зворыкина Т.И. Мы об этом тоже думали.

Председательствующий. Прошу прощения... Прошу прощения, обмен мнениями такой - в коридоре, пожалуйста.

Зворыкина Т.И. Хорошо.

Председательствующий. Тут определённый порядок у нас и процедура.

Кто ещё желает выступить по этому вопросу?

Пожалуйста, назовите себя.

Прокофьев В.Ю. Прокофьев Владимир Юрьевич - Институт экономики города.

Хороший вопрос подняли по поводу того, какой базой вы пользуетесь. Первое предложение было - Жилищный кодекс. Второе - Градостроительный кодекс. Вот чем пользоваться?

На самом деле я думаю, что если мы говорим о жилье, то Жилищный кодекс. Это прерогативой должно быть над тем, что есть. И в связи с этим хотелось бы, чтобы эти налоги оттуда брали.

Допустим, жилой дом. В Жилищном кодексе жилой дом определён. Там есть многоквартирные дома и жилые дома. Многоквартирные дома - понятно. Жилой - это индивидуально определённый дом. Когда вы вводите здесь понятие жилого дома, вы вводите путаницу. Давайте мы... Я понимаю, что вы там пытаетесь объединить всё вместе.

Зворыкина Т.И. У нас без отселения жильцов.

Прокофьев В.Ю. Не имеет значения. У нас есть термин в Жилищном кодексе, который определён жёстко: "многоквартирный дом" и "жилой дом". Многоквартирный дом - это где больше одной квартиры, жилой дом - это где одноквартирный дом. И вот чтобы путаницы не было... Вы посмотрите Жилищный кодекс. Я не буду по этому поводу спорить. Просто давайте посмотрим законодательство.

Второй вопрос, который важный. Сегодня у нас, как у людей, которые работают очень много с капитальным ремонтом... Сейчас же, вы знаете, закон о капитальном ремонте готовится, обсуждается очень плотно. Мы в этом тоже участвуем.

Так вот, большая проблема заключается в том, что же такое капитальный ремонт, где заканчивается текущий ремонт, где капитальный ремонт. У вас здесь это тоже не решено. У вас здесь вводится четыре капитальных ремонта, и где граница между одним и вторым, совершенно непонятно. Совершенно нет границы. Хотелось бы эту границу понять, потому что сегодня у нас... Как поступают сегодня те, кто занимается капитальным ремонтом? Если капитальный ремонт не вписывается, они пишут: делать три текущих ремонта вместо капитального. Хотелось бы, чтобы вот этого не было.

И ещё одна вещь относительно... Спор относительно того, являются ли собственники заказчиками. В соответствии с Жилищным кодексом собственники двумя третями принимают решение о проведении капитального ремонта. Две трети (по доле в собственности) принимают решение о капитальном ремонте. Но заказчиком в данном случае выступает ТСЖ или управляющая компания. Именно она выступает заказчиком на капитальный ремонт. И 94-й закон здесь совсем не причём. Даже если по 185-му закону 95 процентов платит государство практически, всё равно решение принимается собственниками, и заказчиком выступает или ТСЖ, или управляющая организация. Поэтому 94-й закон только в том случае, если дом полностью муниципальный или государственный. Военной части, например, и прочее, и прочее.

Вот эти вещи надо бы учитывать в ваших стандартах, чтобы они более-менее коррелировались.

Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо.

Кто ещё желает выступить? Нет.

Тут, знаете, уже некоторые объединяют, поэтому кто желает. Минуточку, вы уже... Может, ещё найдётся кто-то.

Тогда я себе позволю предоставить слово. Курский Александр Николаевич.

Я немножко в защиту разработчиков, потому что, мне кажется, последнее, предпоследнее, может быть, выступление, оно предъявило чрезмерные претензии к документу. По сути, предъявило как бы... В последнем выступлении была сформулирована (очерчена) концепция закона о капитальном ремонте, потому что там возникли правоотношения между инвесторами и собственниками.

Надо помнить, что цель этого документа - правила безопасности. Выполнение работ, обеспечивающих безопасность конечного объекта капитального строительства на стадии ремонта; безопасность потребителей этого капитального ремонта (жильцов, не отселяемых во время процесса); требования к результатам этих работ и требования к контролю за результатами этих работ. Остальные правоотношения выходят за рамки стандарта. То есть стандарт не может предъявлять требований к третьим лицам. Он не может предъявлять требования к органам местного самоуправления, к инвесторам, к заказчикам и так далее.

Поэтому и экономические отношения. Экономические отношения (моменты) завершаются на стадии утверждения проекта и сметной документации. Это не регулирует этот документ. Поэтому как бы об этом тоже надо помнить. Правила безопасного проведения работ. Все ли работы учтены? Все ли особенности здесь как бы показаны?

Но при этом надо помнить, что это общие положения, подзаголовки стандарта. Видимо, дальше... Я не помню, сказала ли об этом Татьяна Ивановна.

Дальше несколько ещё стандартов более конкретных, именно характеризующих правила проведения ремонта, об этом надо помнить. Спасибо.

Кто ещё желает выступить.

Представьтесь.

Зуев А.Б. Зуев Алексеев Борисович, генеральный директор.

Вы сказали, Александр Николаевич про работы. Мы с вами все достаточно современные люди, которые привыкли жить в ... обществе.

Классификация капитального ремонта, есть такое очень интересное понятие: связь, радио, телефония, телевидение. Разницы между телефонией и связью и радио, ответьте мне? Вы можете ответить, что это такое значит, откуда взялось это "связь"?

А Интернета вообще нет.

. Там написано, что его не должно, что он не входит.

Зуев А.Б. Где?

. Есть там, было.

Зуев А.Б. Страница 8, что раздали, то читаем.

Зворыкина Т.И. Вы знаете, это очередная редакция, просто, .. запутались.

Зуев А.Б. И вот слово "связь", что подразумеваете вы тогда под связью? Телефон есть, радио есть?

Мобильная связь в каждой квартире, извините, это не входит.

Председательствующий. Ещё есть вопросы?

. (Не слышно)

Председательствующий. Я так понимаю, Павленко и Александр Александрович хочет выступить.

Спасибо.

. ... поэтому в этом стандарте такие понятия, как "окружающая территория жилого дома", это что?

. Юрий Викторович.

. Там таких ляпов.

Павленко А.А. То есть никакого отношения как бы к правовому полю и нормативному документу этот стандарт не имеет. Мы у себя в СРО понимаем стандарт, как свод правил, процедур и регламентов.

Здесь я соглашусь, конечно, с тем, что это не есть как бы нормативный документ, который имеет статус закона и должен описывать всё и вся. Это некоторый один из документов стандарта, но это не стандарт, это правила выполнения, например, капитального ремонта в многоквартирном доме. Чьё?

Вот этой саморегулируемой организацией, которая предлагает использовать на добровольных началах и по уставу, как членов этой организации. Вот конструкция.

Я за что горячо выступаю? В 2007 году на первом совещании по проведению капитального ремонта в городе Москве, которое проводил Бирюков. Я его спросил: вы собираетесь использовать Жилищный кодекс, его положения для проведения капитального ремонта. Ну, например, согласие собственников. Потому что вы гвоздь не можете в дом вбить без их согласия.

Вы собираетесь принимать дом в эксплуатацию с согласия собственников? Собственники должны принимать ...., какая госкомиссия на основании нормы 1985 года, на которую вы ссылаетесь. Полный бред.

Он говорит: нет, нам достаточно госкомиссии, мы там её назначим, соберёмся, сделали, приняли.

Сейчас вообще идёт полный, 100 процентов город платит, от жителей ничего не надо, глава управы собирает, вот я присутствовал, Юрий Викторович присутствовал, мы конкретно в теме.

Глава управы говорит: я - бенефициар приватизируемого ДЭЗа, я распределяю, уже конкурс проведён, и вот вам компания, которая придёт и сделает для вашего ТСЖ ремонт, 2 миллиона освойте, пожалуйста, вот, быстренько.

Можно документацию получить? - Нет.

Можно график ... ремонт провести? - Нет.

А где конкурс был проведён? - А вот там, на ресурсе. Начали искать, неделю искали, не нашли. Где проведён конкурс и так далее? Это очень важный вопрос.

Я не хотел бы, чтобы наш экспертный совет, например, моё личное участие в экспертном совете использовалось для того, чтобы сказать, что вот там мы где-то обсудили этот документ, одобрямс сделали. А теперь мы в Москве вводим эти ничтожные, якобы, стандарты для руководства к действию проведения капремонта в Москве. И будут освоены ещё одни 150 миллиардов рублей бюджетных московских денег для того, чтобы кто-то там заработал на этом деле. Не хочу этого, поэтому прошу вас использовать экспертов, которых мы знаем, которых вы знаете. И называть это не стандартом, а правила выполнения работ.

И такие вещи, как госкомиссия. Какая госкомиссия?

Порядок приемки дома. Да, должен быть акт. У вас появляется слово "владелец", вот вы уже на правильном пути. Нужно определить, кто владелец дома, дом не может быть без владельца, это объект недвижимости, стоящий на земле. Значит, владелец должен быть.

Заказчиком на капремонт никакой не инвестор выявляется. Заказчиком на капремонт по закону является собственник или их объединение, если они выбрали способ управления как ТСЖ, значит, ТСЖ. Если они не выбрали, и назначена управляющая компания, значит, управляющая компания.

То есть всё из закона следует. Какой организатор работ, вы что? Ну, исполнитель в скобках пишется.

Исполнитель работ, значит, кто-то заказчик, должен выбрать этого исполнителя. Какая процедура в доме? Собрание собственников или конкурс проведён, да и так далее. Страховой продукт у вас появляется.

Да, если я собственник жилья и придет страховая компания и скажет: вот подрядчик выбран, он - член национального объединения, есть свидетельства, у меня страховой полис.

Но, страхового полиса на страхование объекта недвижимости, нет такого продукта. Мы уже исследовали все страховые компании, третьи риски страхуют, объект никто не страхует. Почему? Потому что у нас в Российской Федерации нет государственной процедуры регистрации единого объекта недвижимого имущества.

У страховых компаний нет бумаги, на основании которой она получит в основу своих правил. Поэтому страховой продукт должен быть. Но, если вы написали вот это, ни один член вашего даже НСО использовать это не сможет, потому что он застраховать не сможет объект. И то, о чём говорил Юрий Викторович, то есть сколько дом стоит до начала и сколько потом, не определено. Спасибо.

. Успехов вам в вашей нелёгкой работе.

Председательствующий. Спасибо, коллеги, это общий наш вопрос, тут мы все единодушны, это общая наша забота и проблема, хороший документ.

Кто хотел бы ещё высказаться? Пожалуйста.

Кузнецов Д.В. Кузнецов Данила Викторович, заместитель директора некоммерческого партнёрства содействия объединению, организации малого и среднего бизнеса в жилищно-коммунальном комплексе.

Я вообще хотел выразить вам благодарность за то, что взяли на себя такой нелёгкий труд, как написание стандартов. Понятно, что любая дорога в тысячу миль начинается с первого шага. Мы с вами также готовы поработать, у нас есть ряд предложений, я вам их сообщу. В любом случае, спасибо, что вы это сделали.

Председательствующий. Спасибо. Тогда мы подводим итоги.

Может быть, разработчикам заключительное слово, если есть желание, конечно, коротко.

Зворыкина Т.И. Во-первых, спасибо огромное всем за такое внимание к этому стандарту и за высказанные предложения. Естественно, что они все будут занесены в стенограмму, и мы внимательно изучим, и к вам обратимся.

Естественно, это первая редакция. Вторая редакция, посмотрите, что у нас получается, ещё раз подкорректируете. Спасибо большое всем за общую работу.

Да, мы просим замечания, как можно быстрее, если они у вас, может быть, и в развёрнутом виде есть то, что не попало в стенограмму, мы тоже от вас ждём.

Бычков А.В. Уважаемые коллеги, очень приятно видеть такую активность с вашей стороны, это редко встретишь. Причём, видно, глубокая проработка вопроса то, что нам нужно. Не столько декларатируют, сколько вещей содержательных. Спасибо большое и направляйте ваши предложения, мы будем, конечно, находить какой-то проект решения.

Курский А.Н. Курский Александр Николаевич. Хотел бы добавить к проекту решения, он вам роздан, начинается с констатации актуальности, потом идут замечания, может быть, не исчерпывающие. Но, я бы хотел бы добавить ещё один пункт в наше решение следующий. Думаю, что он вытекает из обсуждения. Рекомендовать... Ну, кому рекомендовать? Национальному объединению строителей, видимо. В дальнейшем подготовить на базе настоящего стандарта организации проект национального стандарта и принять его в установленном порядке. Включить в план и в дальнейшем уже разрабатывать, то есть с прицелом на национальный стандарт. Вот примерно такое добавление. Возражений нет? Поскольку нам он нужен для всей, в общем-то, страны.

Тогда у меня есть предложение одобрить проект решения с учётом высказанных замечаний. Немножко мы его доработаем по стенограмме и направим от имени председателя экспертного совета в национальное объединение строителей. Спасибо. Так что первый вопрос мы с вами успешно завершили.

А сейчас у нас второй вопрос. Я рекомендую всем остаться, потому что он, в общем-то, связан с коммунальным хозяйством. Это обсуждение второй редакции проекта федерального закона о водоснабжении и канализовании.

Валерий Самсонович, пожалуйста, пробирайтесь.

___________. Вы позволите нам уйти?

Председательствующий. Да, пожалуйста. Кто не имеет возможности, конечно, вы все свободны по этому вопросу.

По этому вопросу от имени разработчиков федерального закона доложит Макрушин Алексей Вячеславович - директор Национального союза водоканалов.

Хочу только добавить, что мы с вами 27 января рассматривали первую редакцию. И кто сравнивал первую и вторую редакции, они довольно существенно изменились. И вот в проекте решения, подготовленного к этому заседанию, в проекте заключения нашего экспертного совета, такой есть, как бы беглый сравнительный анализ того, что учтено. Учтено довольно много. Ну а то, что не вошло в проект нашего заключения, об этом (и о другом, что сочтёт нужным) доложит нам Алексей Вячеславович Макрушин.

Пожалуйста, вам слово.

Макрушин А.В. Добрый день, уважаемые коллеги! Мне посчастливилось участвовать в разработке этого закона. Действительно, за прошедшие полгода закон существенно изменился. За то время, пока его рассматривало правительство, мы постарались учесть в нём максимальное количество замечаний, которые поступили от органов власти и от других заинтересованных организаций. Закон сократился в полтора раза. Ушли целые разделы, появились новые. Поэтому я хотел бы кратко пройти по содержанию закона, по тем изменениям, которые в законе произошли.

Во-первых, в законе существенно расширена глава, посвящённая гарантирующим организациям. Как мы понимаем, у нас до сих пор не было никаких ограничений на владение системами водоснабжения и канализования, в результате чего появилось достаточно много собственников, которые работают в этой сфере. И когда потребитель смотрит, с кем общаться и кто же, в конце концов, отвечает за качество воды, оказывается, что по пути от водоёма до крана он проходит много организаций, и история для потребителя совершенно непонятная.

По этой причине мы по аналогии с законом "О теплоснабжении" ввели в закон такой термин "гарантирующая организация". Это, по сути, крупнейшая организация, которая владеет сетями. Как правило, это будет Водоканал, который будет заключать, с одной стороны, договоры со всеми потребителями услуг, а с другой стороны, будет заключать договоры с теми владельцами сетей небольшими, которые оказывают услуги по транспортировке воды. Таким образом, потребитель у нас во всех случаях будет обращаться со своими претензиями по качеству воды к Водоканалу непосредственно.

Также мы в законе предусмотрели раздел, посвящённый вопросам ограничения прав собственников. Если частный собственник не содержит сети в надлежащем состоянии, перестал их эксплуатировать, то в судебном порядке можно права владения и пользования этими сетями ограничить на срок до пяти лет и за это время привести сети в надлежащее состояние. В общем-то, проблема актуальная. Я думаю, что она найдёт своё применение.

Следующий большой раздел, который у нас есть в законе, - это раздел, посвящённый качеству воды. Мы не изобретаем в данном случае новых СанПиНов. В данном разделе мы просто более подробно регламентируем процедуру производственного контроля за качеством воды.

В части сточных вод была большая дискуссия с Министерством природных ресурсов. Изначально предполагалось в законе перейти к европейским правилам регулирования в этой сфере, когда водоканалы отвечают за сбросы некоторого ограниченного перечня веществ, прежде всего, азота, фосфора, взвешенные вещества, микроорганизмы ППК, ХПК. А ответственность за все остальные загрязнения специфические, несут производители этих загрязнений, абоненты водоканалов, как правило, это промышленные предприятия.

Но, данная конструкция не была поддержана нашими органами власти, поэтому мы после продолжительных дискуссий пришли к другой схеме. Схема заключается в том, что крупные абоненты водоканалов будут контролироваться непосредственно органами Росприроднадзора. При этом водоканал будет в этом тоже участвовать, давать необходимую информацию и так далее.

Но, если абоненты водоканала сбрасывают в сеть канализации загрязняющие вещества, которые водоканал не может почистить, то этот абонент будет платить плату за негативное воздействие на окружающую среду и перечисляет плату непосредственно в бюджет.

А соответственно, платежи водоканала за негативное воздействие на окружающую среду, будут уменьшены на эту величину. То есть водоканал будет платить только за те вещества, источник происхождения которых неизвестен.

Схема требует ещё дополнительной проработки, мы постараемся проработать подзаконные нормативные акты, чтобы понять, как этот механизм будет работать. Но, по сути, это такой первый шаг к переходу к европейским правилам, где в полном объёме реализован тезис: загрязнитель платит.

Мы хотим, чтобы все предприятия, которые непосредственно производят эти загрязнения, платили плату за негативное воздействие на окружающую среду.

Следующий большой раздел посвящён тарифам. В тарифной части дискуссия была достаточно большая, в целом здесь есть консенсус, в каком направлении мы двигаемся. Мы стремимся к долгосрочному тарифному регулированию. Это, прежде всего, два метода - метод индексации и метод доходности на инвестированный капитал.

В данном случае мы ничего не придумывали, а просто закрепили в законе те положения, которые сейчас либо есть в нормативных актах, либо разрабатываются.

В данном случае есть некоторое эволюционное движение в сторону долгосрочных методов регулирования.

И предпоследний момент, это часть договорная. Мы в своё время ввели в закон такую новеллу, как регуляторный договор. Договор, который заключает организация, которая инвестирует деньги и органы власти.

По сути, это договор, который, с одной стороны, говорит о том, что организация обязана вложить столько-то денег и построить такие объекты, достичь каких-то результатов.

А органы власти обязуются обеспечить ей возврат этих инвестиций, и обязуется устанавливать на этой территории соответствующие тарифы.

Надо сказать, что тема достаточно сложная и новая, возникло достаточно много дискуссий. Она в законе то появлялась, то исчезала. Сейчас в законе подобное приложение есть, оно в конце закона расположено в главе, которая называется "Соглашение о регулирование тарифов.

Реально речь идёт о том, чтобы расширить те концессионные соглашения, которые существуют сейчас. Возможно, это не самый, может быть, прямой и правильный метод, то, если мы посмотрим, у нас сейчас в концессионных соглашениях и долгосрочных соглашениях реализован всего один вин концессионных контрактов. В то время, как в жизни востребованы и контракты биоотии, биоо и так далее.

И, если мы посмотрим на регионы, они очень часто действуют на основе своих региональных законов, а не пользуются законом он концессиях.

По сути, мы в данном законе те соглашения, которые они заключают, легализуем с точки зрения тарифной части, давая возможность этим регионам устанавливать, гарантировать некоторые тарифы организации на будущее.

Опять же вопрос достаточно сложный и требует проработки. Но для инвесторов очень важный, поэтому в законе мы его, безусловно, сохранили, и я думаю, что ко второму чтению мы уже более такую подготовленную конструкцию в законе отобразим.

И ещё один вопрос, который появился в законе (которого раньше не было), - это горячее водоснабжение. Появилась эта тема в законе в самый последний момент. Надо сказать, что здесь мы имели достаточно много замечаний от министерств о том, что мы этот вопрос не учли. Проблема действительно есть. Потому что когда у нас из 210-го закона исчезло теплоснабжение, а сейчас уходит водоснабжение и канализование, то горячее водоснабжение... Для него нет вообще никакой нормативной базы. Проблема здесь есть, поэтому мы попытались сделать главу о водоснабжении, но главу - внесение изменений в закон "О теплоснабжении".

Вопрос неоднозначный. Есть некоторые дискуссии о том, в какой из законов надо этот раздел вставлять. Но по большому счёту речь идёт о двух вопросах: о качестве горячей воды и о принципах тарифообразования. При этом вопрос качества воды, я полагаю, встанет достаточно остро. Потому что, с одной стороны, органы Роспотребнадзора считают, что горячая вода должна иметь абсолютно то же самое качество, что и питьевая вода, поставляемая потребителям. В то время как мы знаем, что у нас в России используется не только закрытая система горячего водоснабжения, но и открытая система, когда вода из батарей попадает в кран, и в данном случае обеспечить нормативное качество горячей воды представляется очень проблематичным. Поэтому здесь мы ожидаем большой дискуссии между министерствами, прежде всего, между Роспотребнадзором и Минэнерго, с точки зрения определения того, а какого качества должна быть горячая вода.

С точки зрения тарифообразования, тоже существует вопрос, особенно с такими сложными системами, как открытая система теплоснабжения. Но я думаю, что они будут уже решены полностью в подзаконных нормативных актах.

Вот, в общем-то, всё, в крупную клетку, что называется. Буду рад ответить на вопросы.

Председательствующий. Большое спасибо, Алексей Вячеславович.

У кого есть вопросы по выступлению, по документу?

Валерий Самсонович Петросян - профессор Московского государственного университета имени Ломоносова.

Петросян В.С. Да. И эксперт ООН по химической безопасности. И вопрос мой, естественно, будет касаться химической безопасности населения в связи с потреблением воды, которое, как известно, широкое. Это не только питьё. Это использование воды для гигиенических нужд, в том числе для купания детей. Это к вопросу о горячей воде.

Поэтому я хочу сказать, что, прежде всего, вчера мы обсуждали в Комитете по экологии ситуацию с Балтийским морем. И Водоканал Санкт-Петербурга докладывал о том прогрессе, которого они достигли за последние 30 лет (начиная с 1978 по 2008 год), увеличив количество очищаемых сточных вод от 0 до 95 процентов. Это действительно большой прогресс. Все мы знаем, что после 2000 года действительно в Санкт-Петербург давались значительные средства, в том числе и для совершенствования вот этой системы водопользования.

Тем не менее, вопросы, которые ставили участники слушаний вчерашних (и я ставил эти вопросы), связаны вот с чем. Дело в том, что в пятницу прошедшую Государственная Дума, наконец-то (с 10-летним опозданием), ратифицировала Стокгольмскую конвенцию, которая запрещает производство и использование 12-ти соединений и групп соединений, обладающих наивысшей токсичностью.

Более того, за эти 10 лет уже на уровне Организации Объединённых Наций в этот список 12-ти веществ добавлено девять новых веществ, которые рекомендовала наша рабочая группа ооновская, в которой я состою 13 лет и принимал участие в подготовке Стокгольмской конвенции и вот этого нового доклада по новым приоритетным веществам.

Проблема заключается в чём? Что среди 28-ми приоритетных веществ, Среди 28 приоритетных веществ, которые на сегодняшний день приняты Организацией Объединённых Наций, большая часть не анализируется в водах России Роспотребнадзором и другими контрольными организациями. О чём это говорит?

Это говорит о том, что мы принимаем законы, которые совершенно не удовлетворяют современным требованиям по обеспечению химической безопасности населения. И вот те поправки, которые я вижу здесь и, соответственно, в первой редакции закона "О водоснабжении и канализовании", вот эти вопросы тоже не решены.

Вопрос ставится очень просто: что, как мы будем дальше жить? Мы знаем, какая ситуация со здоровьем населения в России, мы знаем, какая ситуация со смертностью населения России, мы знаем, как падает население России, да. А мы принимаем законы, которые не содержат вот этих современных требований по обеспечению качества воды.

Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали эту ситуацию.

Макрушин А.В. Вы знаете, я с вами согласен в том, что вода, конечно, должна быть качественной и необходимо добиваться того, чтобы её можно было пить из крана, купать детей и так далее. Но, вот эти вопросы, которые касаются конкретных веществ запрещённых, это, конечно, вопросы, прежде всего, Роспотребнадзора и вопросы санитарных правил.

Достаточно внести изменения в санитарные правила для того, чтобы Роспотребнадзор начал контролировать эти вещества.

Единственное, в чём проблема, в том, чтобы поправить эти СанПиНы. Здесь мы уже наблюдаем некоторые конфликты интересов. Мы видим, что один и тут же уровень, по сути, и утверждает требования к качеству и осуществляет их проверку. И если этот орган по каким-то причинам не срабатывает, то мы имеем проблему.

Поэтому, я сейчас в законе точно не скажу, это вопрос не отражён. Вообще говоря, следовало бы вопросы качества воды, установления этих показателей поднимать на более высокий уровень, на уровень правительства, чтобы этот конфликт интересов решать. Конфликты интересов связаны с тем, что одна организация устанавливает и контролирует эти правила.

Председательствующий. Вы хотели ещё задать вопрос, пожалуйста.

Стариков В.В. Стариков Вячеслав Валерьевич, директор некоммерческого партнёрства "Вектор".

Алексей Вячеславович, можно ли расценивать изменения пункта 4 статьи 154 Жилищного кодекса, что с момента вступления в силу закона население, то есть собственники, пользователи многоквартирных домов будут платить также и за обработку и утилизацию осадка? Не является ли введение безобидного термина "канализование" завуалированной попыткой возложить расходы по обработке и утилизации осадков сточных вод на абонентов, в том числе и население?

Макрушин А.В. Коллеги, а кто сейчас платит, как вы думаете? Они же сами утилизируются. Сейчас точно также, платит за утилизацию этих осадков водоканалу. Просто у водоканала это сидит где-то внутри, не выделено в отдельные расходы. В данном случае просто происходит некоторая систематизация. Люди итак платят за это по полной программе.

. Но, будут платить ещё больше?

Макрушин А.В. Почему? Нет, просто будет выделенная такая отдельная строка, отдельный тариф.

Если сейчас, по сути, не регулируется никем, а сколько платят за утилизацию осадка? То есть теперь государство получает возможность этот вопрос регулировать.

Председательствующий. Есть ли вопросы? Пожалуйста.

Прокофьев ... Прокофьев ..., Институт ...

У меня вот какой вопрос. У нас в соответствии с законодательством градостроительным при разработке генплана существует схема перспективного развития систем водоснабжения.

Кроме этого, в каждой организации водоснабжения должна быть оперативная схема сетей, которую они постоянно ведут, иначе, зачем они существуют, они должны отслеживать.

Как появился новый кусок, построили, они должны схему эту вести. То есть перспективное есть в генеральном плане, операционное есть у предприятия.

Кроме этого, сейчас вводится ещё одна схема водоснабжения, взятая из закона "О теплоснабжении". Там пролоббировали определённые круги эти схемы теплоснабжения. Теперь мы их вводим в схемы водоснабжения и канализации.

Для примера. Стоимость схем теплоснабжения для Петропавловска-Камчатского (город небольшой) обошлась в 30 миллионов. Южно-Сахалинск сегодня разрабатывает, - 25 миллионов по теплоснабжению. Такие же цены ждут муниципалитеты по водоснабжению.

Какой смысл вводить эти схемы, если уже две схемы существует?

Макрушин А.В. Вы знаете, у нас же в 210-м законе были программы комплексного развития. По сути, мы предполагаем, что вот эти схемы - это некоторая часть программ комплексного развития.

Другое дело, что из-за того, что 210-й закон, по сути, разошёлся по швам, мы не можем нигде сказать, что эти схемы - это просто часть ПКР. По сути, если у организации эта схема водоснабжения есть, я не понимаю, почему тратятся такие деньги для того, чтобы разработать что-то новое. Просто надо этой схемой пользоваться.

Прокофьев В.Ю. Но ведь это же разные субъекты - муниципалитеты и предприятия. Когда мы говорим о предприятии, это может быть частная компания, может быть муниципальная компания, может быть частная компания, управляющая муниципальным имуществом. Она имеет свою схему. Почему она должна муниципалитету отдавать?

Требование законодательства сегодня: разработать муниципалитету за свой счёт практически эти схемы. И я не вижу смысла просто вообще в них. Это не имеет значения.

Макрушин А.В. Но вы знаете... Вот это дублирование, оно, очевидно, бессмысленно.

Вот если посмотреть, например, в Петербурге есть прекрасные схемы. Они в режиме реального времени отмечают, где и что отремонтировано, течёт, не течёт и так далее. Всё это положено на карты. Петербург (Водоканал) получил всю картографическую информацию, и так далее, и так далее, и предоставляет городу в обмен на всю информацию о своих сетях. Тем более что эта информация нужна и тепловикам, и всем остальным организациям, которые этим занимаются.

Поэтому, честно говоря, я считаю, что вот этот вопрос - это вопрос уже отношений между организацией (Водоканалом) и органом власти. И в принципе мы пишем в законе о том, что органы власти должны организации картографическую информацию предоставлять. Но вот эта информация о системах, если это того требует... Надо просто в законе тогда ещё дополнительно отразить, что организация предоставляет информацию о своих сетях вот этому муниципалитету, по сути.

Председательствующий. Кто желает ещё задать вопрос или выступить?

Пожалуйста.

Павленко А.А. Павленко Александр Александрович - президент СРО "Совладение".

Мы реально в практике сталкивались с муниципальной программой реконструкции и пытались создать систему ГЧП (тогда по Водоканалу и теплоснабжению) в муниципалитетах. Не получается.

Первый вопрос. Чьё это имущество? Поскольку собственник не определён, полоса земли (отчуждения), в которой лежит труба, тоже не определена, не гарантирована, и отсюда - то ли муниципалитет должен нести расходы, то ли эта компания получила сети.

В общем-то, по логике получается, что была общенародная собственность. Потом создалось ОАО "Мосводоканал". Он держал на балансе в учёте некоторые сети. Даже в Санкт-Петербурге по вот этим картинкам, которые они показывают (что там внутри, в этой трубе, какие там потери, какие там возникают из-за неэффективного, так сказать, сопротивления... и что в итоге получается в энергообеспечении, когда идёт перенос воды), большая проблема. И никто рассчитать не может эти все дела. И иностранные инвесторы, в том числе, один из вопросов поставили о том, что мы не знаем реальную, так сказать, оценку мощности, замены этого трубопровода и создания этой системы. "De Grimond" (?) (компания, которая с ними работает) поставила этот вопрос. Никто посчитать не может. И сколько это даже стоит, никто не знает. А картинка есть. Да, вот эти вроде сети.

Чьё это имущество, непонятно. То есть в законе, когда у вас там две последние статьи касаются инвестиционных договоров, привлекательности и реализации этих проектов... То есть закон не отвечает на принципиальный вопрос. Либо мы идём по схеме BOT (business, operate, transfer back) и не для ГЧП, а ЧГП, как во всём мире... У нас какие-то придурки придумали это ГЧП. ЧГП. То есть когда бизнесу даётся имущество, и он, взяв его, в течение 10 - 25 лет, используя право на сбор платежей в публичном секторе, отдает эти деньги и возвращает это имущество. Значит, у нас этот вопрос не решен, в законе я это не увидел, да.

И второй вопрос, ключевой вопрос, если на уровне собственника там жилья, обычного там гражданина, договор с монстром, "Водоканалом" там, да, значит, ох, как неурегулированный вопрос. В вашем законопроекте одна статья, договор должен содержать то-то, то-то, то-то. Мне кажется, вполне, не вполне достаточна вот эта статья, особенно для частных потребителей, а не в большинстве случаев, они, в основном, обеспечивают благосостояние любого водоканала там, да, значит, они не промышленные предприятия, там скорее убытки от сбросов, значит, должно быть очень чётко прописано. Потому что если нет понимания, особенно балансовой принадлежности и что, чего, мы в многоквартирных домах не можем договориться, вот узел чей он, как он регулируется, кто его должен ремонтировать и за счёт кого должен быть счетчик поставлен там, да. Даже такие вопросы.

. (Не слышно.)

Макрушин А.В. ... тоже есть в Москве. Надо сказать, что по собственности вопрос очень правильный. Действительно полный бардак и, прежде всего, полный бардак с регистрацией собственности. Если посмотреть, регистрация собственности по сегодняшним правилам, в Петербурге, например, я сейчас регистрирую все эти объекты, она обошлась бы в 700 миллионов рублей.

. Мало, мало, больше ...

Макрушин А.В. Вот может быть, ну, как бы, ну, знаете ли, как бы рост там на дополнительные 12 процентов там тарифы и на 10, да, это проблема или не проблема. В общем, это тоже проблема и проблема, конечно, колоссальная. Мы пытаясь в законе эту проблему решить, сказал о том, что можно регистрировать имущество как бы большими кусками, то есть регистрировать не как объект в совокупности вот этих сетей, то есть по отдельности каждую трубу, а все их вместе.

Другое дело, что эти вопросы, они, конечно, достаточно сложные и учитывая, что у нас готовится новая редакция Гражданского кодекса, в которой вопросы регистрации будут ещё там отдельным способом решаться, не понятно, насколько удастся или не удастся нам в законе эту тему протащить.

По бесхозяйным сетям мы, в общем-то, здесь отразили конструкцию ту же самую, что и в законе о теплоснабжении. Опять же до принятия новой редакции Гражданского кодекса здесь у нас никаких вариантов, в общем-то, нет.

Что касается государственно-частного партнерства, частно-государственного партнерства, то год назад были приняты поправки в законодательство о концессионных соглашениях. И сейчас идёт процесс трансформации арендных соглашений концессионных, где все обязательства будут прописаны более чётко. По сути единственным препятствием сейчас для полномасштабного внедрения концессии является отсутствие возможности устанавливать тарифы на долгосрочный период методом доходности. По сути как только этот вопрос будет решен, все крупные операторы свои арендные контракты переведут в концессию, я думаю, не только крупные, но и те, кто помельче тоже.

Ну и что касается заключения новых договоров, есть один вариант, заключать концессионные соглашения по 115-му закону. Если требуется другая схема, вот в Петербурге будут строить объекты на основе своего местного закона. В принципе, это тоже возможно. Может быть, имело бы смысл сделать на федеральном уровне закон, который бы позволял другие формы ЧГП, да. Ну это вопрос как бы такой достаточно продолжительный. Да.

. (Не слышно.)

Макрушин А.В. Мы исходим из того, что договориться с одной организацией, с "Водоканалом" всегда проще, по крайней мере, регулировать эти отношения гораздо проще, чем когда имеется много организаций. Вообще то, что эти услуги предоставляет множество разных организаций, это бардак и нонсенс, нигде в мире так не делается, это неэффективно. Конечно, в данном случае это настоящая естественная монополия и было бы эффективно предоставлять все услуги одной организации, и с ней соответствующим образом разбираться.

Что касается договоров, у нас был достаточно большой раздел. По сути, это были переписанные правила оказания коммунальных услуг. Мы посмотрели, в принципе писать это на уровне закона большого смысла тоже нет. Есть, в конце концов, постановление правительства, у нас есть все необходимые ссылки, всё, что требуется написать про договора можно написать в постановлении правительства, плюс мы предусмотрели ещё разработку Минрегионом типовых договоров, не типовых договоров, примерных договоров. Мы не можем сейчас сделать типовые договоры, потому что давайте мы сначала сделаем примерные и посмотрим, как они работают. Если они будут работать хорошо, тогда правительство просто сделает их типовыми. Поэтому предлагаю вот в такой схеме действовать.

Председательствующий. Спасибо большое.

Есть ли у кого? Вот Юрий Германович Москалёв желает выступить. Объединяйте сразу и то, и другое.

Москалёв Ю.Г. Да, Юрий Германович Москалёв.

Вопрос по тарифообразованию. Скажите, пожалуйста, а возможны ли какие-то другие способы формирования тарифов, кроме тех, о которых вы сказали? А именно доходность на вложенный капитал и там, так сказать, компенсация затратной составляющей. В принципе и то, и другое, оно не совсем в интересах реальных пользователей, а в интересах операторов этого рынка.

Ведь что такое, по сути, поставка воды, канализование или водоотведение? Это же некая услуга, которая подразумевает под собой какую-то пользу конечному потребителю. И, на мой взгляд, конечно же, оплата должны быть завязана на эту пользу, это же не банковский депозит. Есть лишний миллиард, вложил, получил 10 процентов, а насколько это нужно реально потребителю, насколько это эффективно, совершенно непонятно. И закон как бы этими понятиями не оперирует.

То же самое вот в связке там частно-государственного партнёрства. Компания говорит, что я вложу там столько-то денег, муниципалитет гарантирует возврат этих денег. Опять же насколько это нужно, интересно, эффективно, реально, так сказать, пользователю и потребителю, совершенно непонятно. То есть рост тарифов изначально заложен в концепцию тарифообразования, и непонятно, никаких нет механизмов по ограничению или по развитию конкуренции, или повышению эффективности, вообще говоря, вот этой деятельности. Спасибо.

Макрушин А.В. Ну знаете, здесь как демократия. Демократия - способ правления плохой, но никто ещё ничего лучше не придумал. Вот с этими методами тарифообразования точно также. Вот этот метод РАП, о котором все много говорим, и метод индексации, по сути, это метод ..., то, что используется за рубежом, люди пользуются этими двумя методами и не пользуются ничем остальным. Нет никаких других методов.

Именно эти методы стимулируют повышение эффективности. Почему? Потому что когда мы восстановили тарифы на долгосрочный период, логика какая? Вот установили тариф на пять лет. Если компания сэкономила что-то, при этом сохранив качество услуг, то она на этом заработала. Но она зарабатываем на этом некоторый промежуток времени, а потом тарифы снижаются. И, в общем-то, Великобритания после внедрения метода РАП, как ни странно тарифы в течение 15 лет в реальном выражении снизились в два раза на электроэнергию. Расходы не инвестиционные, а текущие операционные расходы снизились в три раза. Другое дело, что такой эффективности удалось достичь не всем, но тем не менее именно долгосрочное регулирование повышает эффективность.

Есть в законе и возможность установления предельных тарифов отдельным решением правительства, как это сейчас сделано в 210-м законе. Но надо понимать, что для тех, кто инвестирует свои деньги в это, представьте себе, вы вкладываете деньги в этот коммунальный сектор, строите какой-то объект за свои кровные деньги, а вам потом говорят: ну знаете ли, мы не уверены, вот мы вам согласовали всё это строительство, дали ТЗ для разработки инвестпрограммы, согласовали всю инвестпрограмму, а потом говорим: знаете, нам это, может, не нужно было. Вот кто за это будет платить, если решение принимает муниципалитет?

И если потом, например, вводятся предельные тарифы, тоже хороший вопрос. Вот мы деньги вложили, а нам сказали: а тарифы теперь не растут. Вопрос: а почему инвестор в этом плане должен страдать? И, собственно, если мы хотим частных инвесторов привлечь, надо создавать привлекательные условия.

Это в конце концов нельзя заставить инвесторов вкладывать свои деньги. Можно только привлечь. Вот непривлекательно - не вкладывают. Вот у нас собственно в воде примерно это и происходит, частных инвесторов нет. И они не появятся до тех пор, пока эти условия не будут интересны. Вот как бы и всё.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Вячеславович.

Да, пожалуйста, Валерий Самсонович.

В.С. Алексей Вячеславович, вот сейчас хороший вопрос был поставлен о соотношении пользы и вреда. И когда мы говорим о снабжении населения водой и о качестве этой воды, вообще говоря, надо было бы говорить о том, чтобы вода была полезной. То есть речь шла бы о том, чтобы в воду, в ту очищенную природную воду обеззараженную уже пора добавлять какие-то добавки типа калия, магния, йода, дигидрокверцитина и так далее. Но на самом деле об этом реально речь не идёт. Речь идёт о том, что мы продолжаем ходить по лезвию ножа и тот закон, который есть в современном виде, он как бы говорит о том, что дай бог, чтобы как бы ничего нигде не случилось, дай бог, чтобы не было острых отравлений по территории России от того качества воды, которым снабжается население.

И у меня вопрос в связи с этим к вам такой, что посмотрите, вчера мы тоже этот обсуждали аспект. Вот есть острое отравление, а есть хронические отравления. И если вдруг через пятнадцать лет медицинская статистика России покажет, что население России уменьшалось и здоровье его ухудшалось в результате того, что регулярно потребляли люди некачественную воду, потому что в ней были хронически действующие токсиканты, то вот кто будет нести за это ответственность и кто будет нести ответственность по этому закону за острые отравления?

Макрушин А.В. Знаете, очень хороший вопрос. Начну с качества воды. Действительно, есть такая проблема, наверное, вопрос о том, как добавлять эти вещества дополнительные в воду - это, может быть, и не вопрос закона, но в законе мы предусмотрели возможность дифференциации тарифов в зависимости от качества воды. Ведь это же вопрос тоже денег. Если мы добавляем какие-то дополнительные вещества, это тоже что-то стоит. Поэтому просто если мы где-то локально построили новый микрорайон, туда даём воду другого качества, за неё можно будет брать больше денег и таким образом такую схему реализовать. Поэтому закон эту схему реализовать позволяет.

С точки зрения ответственности - прекрасный вопрос. Но давайте посмотрим, в чём у нас вообще проблема с водоснабжением, почему у нас вода некачественная. За снабжение населения водой отвечает муниципалитет. Вот почему у нас такие ржавые трубы в конце концов? У нас же половина водоснабжения осуществляется ГУПами и МУПами. Этим занимаются непосредственно муниципалитеты. И к сожалению, проблема в том, что муниципальные органы, они необходимыми финансовыми ресурсами для того, чтобы систему нормально поддерживать, в хорошем состоянии не обладают. И честно говоря, им это не очень интересно. И от того, что вода в кране течёт недостаточно качественная, и в течение десяти лет человек по чуть-чуть травится ежедневно, в общем-то, это вопрос власти. И даже нет там никаких частных операторов - вопрос непосредственно власти. Если власть законодательство не исполняет, ну что же делать.

. Здесь с вами не соглашусь, потому что вопрос ржавых труб - это только вопрос трёхвалентного железа. Трёхвалентное железо - это не токсикант приоритетный. И поэтому снимать ответственность за качество воды с этих самых ГУПов и МУПов, которые поставляют некачественную воду в эти ржавые трубы - это совершенно две разного уровня ответственности. То качество, о котором я говорю, это вот такой уровень ответственности, а трёхвалентное железо, ржавая труба - это вот такой уровень ответственности. Поэтому смещать акцент в сторону ржавых труб - это вообще говоря...

Макрушин А.В. На ваш вопрос здесь есть такой ответ. Вот сейчас мы в законе говорим о чём? Что если собственник не обеспечивает содержание этих систем в надлежащем состоянии, даже если это муниципальное унитарное предприятие, что если собственник не обеспечивает содержание этих систем в надлежащем состоянии, даже если то муниципальное унитарное предприятие, то этот собственник в своих правах должен быть ограничен и передать управление этой системы кому-то ещё. Потому что, если он не справляется с эксплуатацией и подаёт некачественную воду, надо это каким-то образом прекращать. Поэтому мы надеемся, что этот процесс пойдёт.

Председательствующий. Спасибо, спасибо.

. То есть в законе, в том виде, в каком он есть, сегодня, вы считаете, прописан.

.Ограничение.

. Ответственность компаний и учреждений государственных, которые ответственны за качество воды.

Макрушин А.В. Да, но вот смотрите, если это, например, арендатор или концессионер, у него это записано в контракте. Если он не выполняет, можно разрывать контракт, приглашать другого арендатора и концессионера.

Если это частный собственник или если государственное предприятие, вот именно для этих случаев потребовалось прописать в законе о возможности ограничения их прав. Потому что у них нет никакого договора. И если они эти требования исполнять не будут, то можно будет через суд эти права ограничивать.

Председательствующий. Там захотели задать вопрос. Давайте последний вопрос и мы будем завершать. Пожалуйста, кто? Давайте тогда. Тогда просьба - покороче, как бы не растекаться, а так, как автоматная очередь. Пожалуйста.

Тётушкина Е.Е. Тётушкина Екатерина Евгеньевна - Федеральная антимонопольная служба.

Я буквально так тезисно свои замечания службы вот к проекту. По поводу ограничения прав владения и пользования, то, о чём говорили. На наш взгляд, нужно уточнить критерии и основания ограничения прав. Те основания, которые указаны в проекте, их применить будет достаточно сложно.

По поводу возмещения расходов, тоже связано с ограничением прав. Возмещение расходов на реконструкцию и модернизацию сетей, которые произвела организация, в чью пользу ограничили права. На наш взгляд, это нужно включать в тариф, механизм компенсации, он должен идти через тариф.

То же самое, с расходами на содержание бесхозяйных сетей. И вот эта конструкция расходов, включение расходов на бесхозяйные сети в тариф, она уже в законе "О теплоснабжении", да.

И ещё такой, может быть, даже вопрос и предложение, по определению особенности и статуса гарантирующей организации. В законе сказано, в проекте, что гарантирующая организация - это та организация, которая не имеет права отказать в заключении договора. Но третьим антимонопольным пакетом вносятся поправки в закон "О естественных монополиях", согласно которым услуги по водоснабжению и водоотведению будут относиться к естественным монополиям. Значит ни одна из организаций не сможет отказаться от заключения договора. Поэтому в чём именно особенность статуса здесь гарантирующей организации. Спасибо.

Зуев А.Б. Зуев Алексей Борисович.

Вот вы говорили о том, что там чистить воду. Ну на самом деле вопрос стоит немножко по-другому. Мы очень часто забываем, что мы сначала воду испортили, а потом начинаем её доблестно чистить. Если Волгу возьмём в начале, в истоке и в конце, то поймём две большие разницы.

У меня первый вопрос в связи с этим. Мы готовы лишать концессии за содержание водопроводных труб, канализационных труб, извините, а за постоянные превышения сброса канализационных стоков в реки и водоёмы России мы лишаем концессии? Хоть один губернатор был снят с должности за то, что у него загрязнение идёт в водоём?

. (Не слышно.)

Зуев А.Б. Нет, нет, в законе. Очистные сооружения... Работа очистных сооружений и канализации.

Вот мы хоть... Нет, ну я просто уверенно говорю, что вот, хоть кто-то был наказан? То, что воды нет в кране, накажут моментально. За то, что канализация напрямую течёт в реку, ни одного ещё за всё время не наказали. В вашем законе это рассмотрено?

Председательствующий. Коллеги, ну вот, я думаю, что вы не в курсе, да. Вот тут некоторое время назад водоканалы Екатеринбурга предъявили иск на 8 миллиардов рублей, да. Но тем не менее там 130 миллиардов, они, в итоге, отсудили, как... 130 миллиардов - штрафы, которые надо вложить в развитие этих систем.

Вот это законодательство, которое сейчас есть, природоохранное, оно никуда не девается, оно продолжает действовать, да. И в отношении водоканалов точно так же. И тот новый закон, который готовит Минприроды, закон о технологическом нормировании, он будет распространяться и на водоканалы. В нём все штрафы за негативное воздействие на окружающую среду увеличиваются в 4-5 раз, в зависимости от ряда параметров.

Поэтому в этой части ужесточение законодательства, оно сейчас имеет место быть. Другое дело, что, давайте разберёмся.

Вот в законе 7-ом "Об охране окружающей среды" говорится о том, о том, что это применяется в отношении организации, отказывающей негативное воздействие. Владелец очистных сооружений, он оказывает негативное воздействие на окружающую среду или нет...

. По нашему законодательству, да.

Макрушин А.В. Вот по нашему законодательству, да, а по сути нет, да? И, в общем-то, то, что водоканалы чистят стоки, да, на тех сооружениях, которые есть, которые там годами не ремонтировались и так далее, и к ним поступают стоки промышленных предприятий, которые невозможно очистить на коммунальных очистных сооружениях, вот это та ситуация, с которой мы имеем место сейчас.

И если мы сейчас водоканалы по полной программе будем штрафовать, ну что мы получим? Во-первых, это государственное учреждение. Вот представьте себе, вы штрафуете ГУП. Вот екатеринбургский водоканал - это унитарное предприятие. Кто заплатит этот штраф? Вот давайте мы доведём дело до конца и оштрафуем по полной программе. Это либо местный бюджет заплатит федеральному, либо заплатят потребители в конце концов, граждане. Но мы этого добиваемся? Поэтому проблема есть, но её надо решать всё-таки несколько другими способами.

Председательствующий. Спасибо. Да, предложения, пожалуйста, для решения.

. У меня вот какие предложения есть конкретные по данному закону. У вас вводится понятие регуляторного контракта, и вы хотите регулировать тарифы, закреплять договором. Дело в том, что у нас есть концессионные контракты, которые заключаются муниципалитетом, и естественно, в этом концессионном.. Кстати, у нас и в законе 115 есть статья, которая говорит, что могут быть существенные условия, регулировать тарифы.

Вот хотелось бы всё-таки разграничить для частных предприятий, действительно, там концессионного законодательства никакого нет и они вольны полностью. Вот там, конечно, должен быть регуляторный контракт, потому что других договоров просто не может быть у частных компаний. Она частник, монополист на данном рынке, она поставляет воду, её регулировать практически нечем. Единственная возможность создать такую систему отношений экономических - это регуляторные контракты.

Если говорить о муниципальном имуществе, то там должны быть всё же договоры, которые заключаются концессией, арендой, какие-то другие, если будут приняты, как вы говорите. Вот там должна закрепляться договором тарифная политика в конечном итоге. Она может согласовываться с регулирующим органом или как-то, но она должна быть там. Мне бы хотелось, предложение разделить две эти отрасли: для частников регуляторный контракт, который используется в Англии, допустим, нормально работает, прекрасно; для муниципального имущества это должны быть контракты концессионного типа или же частного государственного партнёрства, которые используются во Франции. И тогда всё будет у нас более или менее разрулено. Это первое предложение.

Второе. По тарифам в связи с этим. Тарифы - давайте попробуем ввести всё же договорные тарифы. И говорить об ограничении этих тарифов доступностью для потребителей. Эту доступность можно прописать как угодно, каким угодно образом можно сформулировать. Может это государство формулировать, может быть на региональном уровне сформировать методику доступности. Но главное - чтобы потребителя защитить с одной стороны, а с другой стороны чтобы муниципалитет в рамках этой защиты мог формировать цели, задачи по улучшению качества воды, по улучшению обслуживания населения и так далее, в своих договорах. Это второе, два сразу предложения.

И третье. Для того чтобы наши водоканалы хоть куда-то начали двигаться хоть немножечко, нам сегодня нужно отказаться от всякого нормирования при тарифном регулировании. Всё же нужно исходить исходно из той ситуации, которая есть на предприятии. Нужно отцифровать ту ситуацию, в которой находимся сегодня, жёстко её зафиксировать, не исходить из нормативов, нам наплевать на ваши потери, у нас потери должны быть 9 процентов. Ну что толку от этого, что мы записали 9, если они там 38?

Давайте исходить из факта и улучшать факт. Если мы фактически зафиксируем сегодня состояние, отцифруем состояние предприятия, то мы понимаем как его улучшать. Когда это состояние виртуальное, оно сегодня 90 процентов виртуальное состояние предприятий, улучшать невозможно ничего. Это очень важно.

Макрушин А.В. Мы специально прописали статью по тех.аудиту. Обязательный тех.аудит водоканалов именно чтобы отфиксировать текущее состояние, вот что с ним происходит по физике.

. Я-то сторонник, конечно, не тех аудитов, потому что это удорожает услугу, это ляжет на плечи населения. Есть параметры, которыми можно отцифровать. По каждому направлению можно отцифровать параметрами это предприятие на основании показателей, которые вами в общем-то начаты разрабатываться, заложена какая-то основа. И качество воды отцифровать элементарно, состояние сетей отцифровать элементарно. Ну всё, что угодно можно отцифровать без всякого технического аудита. И эти показатели должны дальше просто мониториться и смотреть. Договорились мы, допустим, что качество сегодня воды не соответствует никаким стандартам - ставим задачу по улучшению и обеспечиваем финансирование через договорные отношению по достижению тех показателей, которые должны быть и так далее.

Ну вот спасибо.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я считаю, что состоялось интересное обсуждение, интересные прозвучали предложения. Хорошо, чтобы стенограмма у нас состоялась, это я для любимых нами стенографов говорю специально, ждём с нетерпением.

В четверг на заседании Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям будет этот законопроект рассматриваться с точки зрения вынесения его на первое чтение. Поэтому мы собрались с вами архиактуально, за два дня до заседания нашего вышестоящего органа - комитета, и проделали с вами, я считаю, очень полезную работу. Позвольте от вашего имени поблагодарить и докладчика, руководителя разработчиков Алексея Вячеславовича Мокрушина. Большое спасибо.

Я считаю, что решение, розданное вам, мы немножко там дополним содержательно, поработаем, надеюсь, и с Алексеем Вячеславовичем, и поможем комитету своё заключение написать для Государственной Думы.

На этом, я считаю, можно закрыть наше заседание. Возражений нет? Большое всем спасибо за участие.