Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 27.01.2011 г.

 

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при Комитете Государственной Думы

по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610.

27 января 2011 года. 10 часов 30 минут.

 

 

 

Председательствующий. Добрый день, уважаемые члены экспертного совета и приглашённые!

Начнём работу. Сегодня у нас два вопроса. Главный вопрос - это первый вопрос повестки - "О проекте федерального закона № 484225-5 "О водоснабжении и канализации".

Докладчик. У нас была заявлена Булгакова Ирина Александровна - директор Департамента ЖКХ Министерства регионального развития. Но её, по-видимому, не будет, поэтому из Минрегиона законопроект представит Эпштейн Александр Дмитриевич - советник отдела реформирования ЖКХ.

Прежде чем передать слово докладчику, хотел бы сказать несколько слов.

Обсуждаемый сегодня законопроект это в том числе результат той работы, которую наш экспертный совет выполнил в 2008 году, когда мы с вами активно работали над тремя техническими регламентами по водоснабжению и водоотведению.

Эти технические регламенты содержали они не только требования безопасности водоснабжения и водоотведения, но и вопросы деятельности организаций ... хозяйства. Поэтому мы не могли их принять как технические регламенты.

Год назад мы приняли Федеральный закон "Технический регламент "О безопасности зданий и сооружений". В этом регламенте учтены вопросы безопасности систем водопровода и водоотведения как объектов капитального строительства. Тем самым отпала необходимость дальнейшей работы над техническими регламентами водоснабжения и водоотведения.

Что касается вопросов деятельности водоканалов, тарифного регулирования, договорных отношений, порядка присоединения новых объектов капитального строительства, то именно этим вопросам посвящается обсуждаемый законопроект.

Вам роздан проект решения экспертного совета и проект рекомендаций по законопроекту.

Просьба давать предложения и замечания по заключению.

На основе нашего заключения будет подготовлено заключение Комитета по строительству и земельным отношениям к первому чтению законопроекта.

Ведётся стенограмма, поэтому прошу называть себя при выступлении и вопросах.

Слово для доклада по законопроекту предоставляется Эпштейну Александру Дмитриевичу. Пожалуйста.

Эпштейн А.Д. Спасибо.

Во-первых, приношу извинения от Ирины Александровны, которая не смогла присутствовать на сегодняшнем совещании. Поэтому, если вы не возражаете, за неё доложу я.

Так, в Минрегион России поступили для рассмотрения и подготовки проекта официального отзыва перечисленные вами законопроекты: о водоснабжении и канализовании и о внесении изменений в отдельные законодательные акты в связи с принятием отраслевого закона.

Необходимо отметить, что данные законопроекты предварительно уже обсуждались с представителями научного сообщества, бизнеса, профессиональных организаций, в рамках работы комиссий Министерства регионального развития по вопросам водоснабжения и водоотведения.

Понимание необходимости разработки и принятия отраслевого закона пришло при решении задач стратегического планирования устойчивого развития систем водоснабжения и канализования.

Анализ фрагментарного правового регулирования сферы водоснабжения и канализования показал, что отношения в сфере обеспечения граждан чистой питьевой водой и развития сферы водоснабжения и канализования непрозрачны, а государственное регулирование этой жизненно важной отрасли осуществляется на основе множества разрозненных, зачастую противоречащих друг другу нормативных правовых актов.

В результате водоснабжение и канализование существенно отстаёт в развитии, по сравнению с электроэнергетикой, теплоснабжением, газоснабжением, где уже функционируют отраслевые законы.

Основное содержание закона включает в себя несколько частей, среди которых управление имущественными отношениями, качество воды, состав сточных вод, тарифы на водоснабжение и канализование, а также отношение между потребителями и водоканалами. Отраслевой закон устанавливает правовые отношения в отрасли водоснабжения и канализования с использованием централизованных систем; определяет полномочия государства, муниципалитетов, ресурсоснабжающих организаций и других участников отношений. Отраслевой закон обеспечивает комплексный подход к регулированию. Он устраняет противоречия между различными видами регулирования и ликвидирует имеющиеся пробелы несогласованности в законодательстве в области санитарной охраны, природоохранного законодательства, тарифного регулирования и в других сферах.

Принятие закона повысит инвестиционную привлекательность сферы водоснабжения и канализования за счет введения механизмов, увеличивающих прозрачность взаимоотношений между хозяйствующими субъектами и государством, а также снижение инвестиционных рисков.

К основным механизмам закона, обеспечивающим рост инвестиционной привлекательности, следует отнести переход к применению долгосрочных тарифов, распределения ответственности между водоканалами и промышленными предприятиями за сброс загрязняющих веществ в водные объекты. То есть практическая реализация принципа "загрязнитель платит". Усиление ответственности за качество воды и сброс сточных вод собственниками на систему водоснабжения и канализования. Задача - стимулировать своевременное строительство и реконструкцию необходимых мощностей, а также это усиление ответственности потребителей за плату услуг водоснабжения и канализования.

Хотелось бы отметить, что в отраслевом законе впервые вводится принцип "загрязнитель платит" в том виде, в котором он предусматривается, скажем, в европейском законодательстве. А также понятие регуляторного договора, в рамках которого определяются объемы и источники инвестиций, устанавливаются тарифы, целевые показатели деятельности организаций, которое дает возможность осуществлять современные целевые программы, такие, например, как "Чистая вода", под которой необходимо точно понимать в долгосрочном периоде проведение внебюджетных средств.

В проекте заключения, который был роздан, приведены замечания к законопроекту. Полагаем, что все они имеют место быть и будут тщательно проанализированы при подготовке официального отзыва с участием заинтересованных федеральных органов исполнительной власти и иных лиц, а также все эти предложения и замечания, которые вы сейчас озвучите. Спасибо.

Председательствующий. У кого вопросы есть к докладчику? Вопросов нет. Кто хочет выступить? Нет.

Медведь А.Т. Есть.

Председательствующий. Пожалуйста.

Медведев А.Т. Заместитель начальника управления регулирования в сфере ЖКХ, Федеральная служба по тарифам.

Мы закон внимательно изучили. В целом, что касается регуляторики, то в принципе в основном перенесены основные нормы, которые у нас действуют сейчас в рамках 210-го федерального закона, но вместе с тем хотелось, чтобы этот законопроект, который в дальнейшем будет приниматься Государственной Думой, он бы внес ряд уточнений, которые уже, в общем-то, назрели в связи с применением 210-го федерального закона.

Если коротко, если просматривать этот проект федерального закона, то нет состыковки ряда полномочий федеральных органов с текстом самого закона. Что я имею в виду? Например, по тексту закона описано, что орган регулирования либо организация обязаны раскрывать информацию, а в полномочиях четко не прописано, что они должны это делать. Такие вот мелочи, которые нужно состыковать, на наш взгляд.

Затем первая часть "Глоссарий". Там непонятна логика, каким образом расположены. Но это уже больше к юристам, но непонятна логика расположения определений. Например, если открыть проект закона, сначала идет определение... Сейчас, секундочку. Понятие "абонент", потом идет определение "аварии", хотя логичнее, наверное, изначально определить, что такое всё-таки система водоснабжения и водоотведения. То есть по порядку у нас вопросы.

Затем возникает вопрос всё-таки, что такое централизованная система водоснабжения, являются ли водоразборные колонки и входят ли они в это понятие или нет. Далее вопрос, что такое организация, которая эксплуатирует систему водоснабжения и водоотведения, имеет ли право индивидуальный предприниматель эксплуатировать, из определения это не понятно.

Далее. Отсутствует блок, который позволяет запрашивать органам регулирования информацию посредством информационных систем. Это означает, что мы возвращаемся на шаг назад, хотя в 2010-м в законе это уже предусмотрено, возвращаемся на шаг назад и будем в бумажном виде перекидываться документами между организациями и органами регулирования. Этот блок обязательно нужно уточнять.

Процедура раскрытия информации должна быть другая. Предусмотрено, что органы регулирования должны раскрывать информацию и организации. Фактически информацию раскрывают органы организации, причём, в том числе и ту информацию, которую по идее должен раскрывать орган регулирования, о том, как отрегулировали организацию. Эти моменты нужно уточнять. Мы готовы на себя взять в течение короткого времени написать предложения, каким образом это нужно уточнить.

Далее. Отсутствует описание процедуры выбора метода регулирования или хотя бы нужно сделать ссылку на основы ценообразования, что в основах ценообразования определена эта процедура выбора метода, потому что арбитраж предусмотрен со стороны организации, если в отношении её выбран метод, который её не устраивает. Таким образом, вся эта процедура происходит, по каким критериям - это не описывается.

Ещё один момент очень важный. В статье, которая описывает процедуру регулирования, сказано о том, что если тариф, который предполагается установить, он не отвечает критериям доступности, значит, либо корректируется инвестиционная программа, либо в финансировании инвестиционных программ участвует бюджет. Мы опять возвращаемся к дотациям организаций коммунального комплекса.

Мы предлагаем этот момент, связанный с дотациями организаций через бюджет, убрать, и написать, что если тариф недоступен, значит, либо корректируется инвестиционная программа, либо бюджет участвует в субсидировании потребителям. Предусмотрены адресные субсидии потребителям, которые находятся за пределами, для которых услуга не является доступной. Значит, у нас опять будут деньги идти в организацию непрозрачно, совершенно не проконтролируешь, куда они расходуются, и так далее.

И ещё один важный момент. По опыту закона о теплоснабжении, вступлении его в силу, на наш взгляд, необходимо предусмотреть ряд норм, статьи которые касаются государственного регулирования, вводят в действие с отсрочкой относительно введения в действие самого закона. Объясню почему. У нас закон вступает в свою силу, а подзаконные акты, которые касаются государственного регулирования, они ещё не утверждены. И получается, что, например, как в теплоснабжении, плата за подключение вроде как отменена, основы ценообразования, которые регулируют расчёт платы за подключение, ещё не утверждены. И все инвестиционные программы у нас подвисают в воздухе. Нужно дать время на то, чтобы федеральные органы хотя бы полгодика, три месяца, четыре месяца, чтобы успели написать и принять подзаконные акты, которые позволяют регулировать вопросы расчёта тарифов. Если коротко, то такие замечания.

Председательствующий. Спасибо.

Ждём ваших предложений.

Кто ещё? Пожалуйста.

Зибиров В.Е. Экологический фонд "Вода Евразии", председатель Совета.

Мы направили свои замечания по этому законопроекту. И, посмотрев то решение, которое предлагается, я должен сказать, что они учтены, и я, в принципе, с тем решением, которое здесь предлагается, полностью согласен.

Но мне бы хотелось остановиться на нескольких вопросах, которые этим законодательством пока не урегулированы. И я поддерживаю то, что сказал Артём Тарасович, что у нас 22 отсылочных пункта на Правительство Российской Федерации. И, судя по тому, как готовились у нас эти документы после принятия Водного кодекса, на это потребовалось больше года. И то они были приняты в декабре все и все были некачественно подготовлены. Вот опасаясь этого, я считаю, что принципиальные вопросы, может быть, стоит прямо принять этим же законом. В частности, мы говорим о качестве питьевой воды, это в первую очередь. Без принятия нормативов качества питьевой воды закон, естественно, работать не будет.

Что касается технического регламента о безопасности питьевой воды, который был подготовлен, и который до сих пор пока не внесён в Думу, а в связи с Таможенным союзом, по-видимому, еще будет откладываться, то надежды на его быстрое принятие у меня тоже нет никакой.

Поэтому у меня есть такое предложение, мы его с Юрием Анатольевичем Рахманиным в принципе обсудили, оно наше совместное предложение. Вот нормативы качества питьевой воды, которые уже разработаны, которые со всеми согласованы, и в принципе уже утверждены Государственным санитарным врачом Онищенко, вот их прямо в виде приложения утвердить здесь. Тогда этот закон начнет работать сразу и отпадет колоссально важнейший вопрос в этом, вот все, что касается обеспечения населения питьевой водой. Вот это очень важно, на мой взгляд.

И, конечно, я считаю, что об этом сказано в решении, нельзя ограничить только централизованные системы водоснабжения. А что же остальные 30 с половиной миллионов человек, которые на сегодня не имеют централизованного водоснабжения, у нас отметаются этим законопроектом. На каком основании, спрашивается? Вот это самое важное, что я предлагаю, приложить прямо эти требования к этому закону и утвердить их. И, соответственно, то, что здесь мы пишем, что требования к качеству питьевой воды утверждаются правительством в соответствии с законодательством о санитарно-эпидемиологическом благополучии. А когда вносим изменения в закон о санитарном благополучии, мы пишем, что они не подлежат этому. Это же вообще противоречие какое-то.

Вот в пункте 6 статьи 6 закона о внесении изменений там четко сказано, что вода, подаваемая централизованными системами, она не регулируется санитарными нормами и требованиями, а также гигиеническими нормативами не применяются к ним. Это как-то не понятно мне. Вот это самое главное.

И ещё. Конечно, в этом законе требуют серьезной доработки вопросы, касающиеся нормативов сброса в системы канализации. И, конечно, сбросы организации ВКХ в водные объекты. Вот эти два вопроса здесь урегулированы достаточно непрозрачно. Я бы считал, что, конечно, надо прежде всего для сброса абонентов в систему устанавливать требования на основании наилучших доступных технологий, так, как это делается во всем мире. Я прошу прощения, в Соединенных Штатах, в частности. Эти вот нормативы на основании наилучших доступных технологий надо очень хорошо проработать, потому что сегодня те предложения, которые есть в Министерстве природных ресурсов, может быть, здесь кто-то есть из Министерства природных ресурсов, мы их ещё услышим, там несколько искажены эти понятия. Там принимается во внимание, что если будет утвержден список наилучших доступных технологий, если ты их применяешь, то автоматически попадаешь в хорошие люди. Нет, это не так. Наилучшие доступные технологии устанавливают только те нормативы, которые могут быть достигнуты, а уже на основании вот этих нормативов устанавливаются, каждой организации устанавливаются свои нормативы. Они могут быть лучше, жестче, может быть, менее жестки в зависимости от условий, особенно что касается организации водопроводно-канализационного хозяйства.

И по сбросу самих ВКХ в водные объекты. Я говорил о приеме, а теперь о сбросе. Конечно, вот так, как здесь записано, мне тоже много не понятно. Я считаю, что в этом случае опять же этим законом надо конкретно установить те нормативы, которые допустимы для сброса организации ВКХ в водные объекты. Эти нормативы должны быть обоснованы для общих объектов водопользования или вообще водных объектов и особо уязвимых зон. Вот сделать два таких критерия, прямо установить, что нормативы там устанавливаются, пять, шесть нормативов, вот для этих пяти, шести нормативов, которые контролируются, и они должны быть четко здесь записаны. В этом случае закон заработает быстро, и мы не будем ждать год или, может быть, больше, пока отсылочные нормативы будут разработаны органами, которым это будет поручено, а там надо выбрать исполнителя, найти деньги, разработать, согласовать и потом утверждать. Это вообще очень длительный процесс.

Спасибо. Вот у меня все.

Председательствующий. Спасибо.

Кто ещё хочет выступить? Пожалуйста.

Рахманин Ю.А. Директор научно-исследовательского института экологии человека и генноокружающей среды имени Цесина, Министерство здравоохранения Российской Федерации.

Ну вот к тому, что было сказано, я хотел бы добавить одну вещь, что в предварительных обсуждениях, длящихся уже долгие годы, выработался как бы определённый алгоритм, что сначала нужно разработать техрегламент о безопасности питьевой воды, из него вытекает требование по водоснабжению и канализованию, из него вытекает по тарифам и дальше по лицензиям. Выработался определённый вот алгоритм.

И сегодня, вот мне кажется, что поправить положение вот можно тем, что в действительности в качестве их приложения включить ту нормативную базу, которая утверждена уже и Главным государственным санитарным врачом, согласована с Российской ассоциацией водоснабжения и водоотведения, то есть с производителями.

И тогда станет понятен переход к тарифам. Сегодня это выглядит очень однобоко. В законопроекте предусмотрено применение долгосрочных, обратите внимание, тарифов на водоснабжение и канализование, в том числе устанавливаемых на основе метода доходности инвестиционного капитала. Вот о доходности не забывают, а о том, что качество...

Вы отлично понимаете: какое это качество будет воды, таковы тарифы будут. Ну невозможно на некачественную воду, на технологию по приготовлению воды, не соответствующей международным стандартам, нашим стандартам, затраты будут значительно вот меньше, и тарифы будут выглядеть совершенно иначе.

И, вот мне кажется, что, если это добавить вот то, что отмечалось здесь, будет очень полезно.

И второе, на что я хотел бы обратить внимание. Конечно, не имеет отношение к канализованию, но к водоснабжению - да. Сегодня уже научными исследованиями установлено, что для открытых водоисточников во многих регионах доля вклада сточных вод в загрязнение этих водоёмов составляет от 20 до 50 процентов, не больше. От 80 до 50 диффузное загрязнение из атмосферы и сельскохозяйственных угодий. И вот для того, чтобы требовать от систем водоснабжения доведения воды до определённого качества и требования к водоисточнику, это тоже каким-то образом, но хотя бы озабоченность в этом плане высказать в этом документе было бы целесообразно.

Благодарю вас.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста.

Павленко А.А. Павленко Александр Александрович - президент саморегулируемых организаций, управляющих недвижимостью.

Поскольку наша управляющая компания работают с ТСЖ, с населением, у меня первый вопрос. У нас сейчас пока вопросы, да?

Первый вопрос. Ну вот, как вот здесь в законе написано: "Если население не согласно...". Тогда ТСЖ, собственники, не устраивает их, допустим, качество, которое реально поступает к ним в кран, да, если их не устраивают цены, сразу вопрос у меня к службе по тарифам. Вы утверждаете тариф, главная составляющая, которая там мутит всю систему, является инвестиционная составляющая в тарифе. В статье 34 по аудиту предусмотрено, что эта ресурсоснабжающая организация сама подбирает подрядчиков, сама проводит этот аудит, сама докладывает и приносим вам готовый технический, сделанный документ, который говорит, что там всё нормально или там что требуется.

Сам себя высечь, это надо суметь. Понятно, что такая система население не удовлетворит.

Дальше. Доступность тарифов или не доступность тарифов. Населению вот орган исполнительной власти по статье 30 принял решение, то, что недоступный тариф для населения вот этого региона. Что делать?

Дальше. Следующая статья. "Генеральные планы водоснабжения". Сразу вопрос. Этот план водоснабжения, эта система водоснабжения, эти трубы, допустим, в городе Санкт-Петербурге кому принадлежат?

Абстрактное заявление о том, что они прислали город. У нас есть 122-й закон федеральный, который предусматривает, зарегистрировано в реестре.

. Там зарегистрировано.

Павленко А.А. В Санкт-Петербурге?

. Да.

Павленко А.А. А в Москве?

. То же самое.

Павленко А.А. Что-то я очень сомневаюсь. А тоже так же, как с системами энергоснабжения. Они тоже говорят, что сети были зарегистрированы и есть хозяин. Полоса отведения, кому принадлежит? Кто платит налог на эту землю, в которой лежит труба? А платит "Мосводоканал" налог на эту землю, в которой труба лежит? Понимаете? То есть возникает вопрос, что вот этот генеральный план водоснабжения, который тут нужно смотреть, в него вливаются инвестиции. Кто за него отвечает, по статье непонятно. Вот у меня есть несколько вопросов вот этих. Прошу ответить. Спасибо.

. Можно на первые два отвечу? По поводу мониторинга качества предоставляемой услуги, это несколько не наши полномочия, это полномочия ФСТ. Там написано, что при регулировании тарифа учитываются показатели качества надежности, а вопрос мониторинга этих показателей - это уже другая история. Но что касается доступности, то я уже сказал, что если услуга недоступна, но надо строить, это не значит, что нужно все эти расходы перекладывать на потребителя. Значит, что бюджет должен часть расходов взять на себя, но не через дотацию в организации прямые, а через систему адресных субсидий, потому что мы это уже проходили. Дотация в организации - это значит, что все платят одинаково, даже те, кто в состоянии платить. Адресные субсидии - это несколько иная система.

Макрушин А. Директор Национального союза водоканалов.

Наша организация является одним из разработчиков этого закона и должен сказать, я просто сначала несколько общих слов, что вот этим законом мы попытались связать воедино, в одном месте требования к очистке воды, к очистке сточных вод и требования к экономическому регулированию, потому что у нас сейчас, по сути, получается, как у Райкина, один рукав нормально сделан, пуговицы хорошо пришиты, а костюм не сидит.

У нас все органы действуют в рамках законодательства, но получатся такие ситуации, когда Роспотребнадзор в течение года меняет 40 показателей по качеству воды, это никак не учитывается в тарифах. У нас получается, что Росприроднадзор выставляет миллиардные штрафы водоканалам, при этом понимая, что вся проблема связана с тем, что просто вовремя не были построены очистные сооружения. И это решение принимает город, а не управляющая компания.

Таких проблем масса. И проблема законодательства в целом заключается в том, что все вот эти аспекты регулируются отдельно и разными видами законодательства, разными законами. И мы попытались все это объединить вместе, чтобы создать единое, целостное регулирование. Конечно, здесь ещё требуется большая работа с точки зрения приведения в соответствие с требованием по юридической технике, работа с министерствами и с Роспотребнадзором, и с Минприроды, и с ФСТ, с другими ведомствами. Мы все это будем делать, и я уверен, что мы доделаем и сделаем качественный закон.

А по конкретным вопросам должен сказать, что здесь есть не только основной закон, но есть изменения в другие законодательные акты, в частности, вот вопрос с регистрацией, который поднимался, он действительно больной, зарегистрировать один объект стоит больше 7 тысяч рублей, а этих объектов могут быть тысячи на водоканалах. И даже для того водоканала, как Санкт-Петербург, регистрация этих объект стоит сотни миллионов рублей по закону. Поэтому, естественно, мы эти проблемы пытаемся решить, но они отражены в законе об изменении, о внесении изменений в другие законодательные акты.

Уважаемые коллеги, у меня просьба. Если у вас есть по закону какие-то замечания и предложения, направлять их не только в министерства, но и в ассоциацию, чтобы тоже свои предложения министерствам и Государственной Думе при разработке этого документа давали. Спасибо.

Председательствующий. Кто ещё хочет выступить?

. (Микрофон отключен.)

. Может быть, обсудим?

. Термин "канализование", он несколько более общий, чем водоотведение, поскольку он включает в себя не только водоотведение, очистку сточных вод, но и утилизацию осадка сточных вод. Потому что у нас сейчас тоже, например, в том же 210-м законе используется термин "водоотведение и очистка строчных вод". И вот пади ты и пойми, где кончается водоотведение, где начинается очистка сточных вод и так далее. Мы всё это назвали канализованием. (Микрофон отключен.)

Вот в соответствии с тем определением, которое есть в законе, канализование по сути это водоотведение, очистка сточных вод и удаление осадков сточных вод, включая в себя все эти процедуры.

. Коллеги, а вы знаете, что лет 15 назад термина "водоотведение" тоже не было нигде. В нормативной базе он тоже появился когда-то.

. Термин, который в себя включал все эти понятия, десятки лет был просто словом "канализация". Достаточно вспомнить учебники, по которым учились все специалисты в этой области, они именно так и назывались. Потом к началу 90-х застеснялись этого слова и стали называть это водоотведением. Поэтому если нам нужен синтетический термин, включающий в себя всё, он уже есть.

. Коллеги, а вот это дополнение в скобочках сделано только для того, чтобы не переписывать сейчас множество нормативно-правовых актов, чтобы они продолжали применяться. Другое дело, что со временем просто этот термин "водоотведение" будет заменён на "канализование".

. Ещё один вопрос. 36-я статья - показатели деятельности организаций водопроводно-канализационного хозяйства. Тут есть всё: качество питьевой воды, бесперебойность, качество сервиса, антропогенный ... Цена где? Поскольку, насколько я понимаю, сейчас главным вопросом будет привлечение инвестиций в эту отрасль, потому что с этими тарифами, в результате их неприемлемости населениями, поднять их невозможно и привлечь под эти тарифы деньги невозможно, и схемы частного государственного партнёрства работать по такой схеме как на Западе, они не будут.

Второе, государство тоже не собирается платить все эти миллиарды в реформирование этой отрасли. Единственным способом будет инвестиционная привлекательность этих организаций, которые реально собирают это ... капитализируются и так далее. Поэтому один из показателей эффективности работы такой организации должна быть цена на ту услугу или на этот товар, если вода станет товаром для населения, и поэтому в 36-ю статью это нужно было бы добавить. Тем более в том предложении, которое нам дали на утверждение по закону, очень правильно написано, что представляется необходимым отразить, что корректировка тарифов в статье 30-й осуществляется не только на отклонение по расходам, но и на исполнение мероприятий, заложенных в инвестиционной программе. То есть цена должна и учитывать те мероприятия, которые были по техническому аудиту, по инвестиционной программе, которая закладывается для реконструкции этих сетей и так далее. Поэтому в статью 36 я бы ещё добавил вопрос цены.

. Коллеги, можно отвечу быстро? У нас эти показатели включаются в инвестиционную программу и, по сути, становятся частью инвестиционной программы целевые показатели. А инвестпрограмма это и есть цена. В инвестпрограмме записано, сколько стоит строительство этих объектов. Другое дело, что мы теперь просто в инвестпрограмме будем записывать не только, что вот этот объект стоит столько, но ещё и тот конечный результат, которого нужно достичь. Что переложить трубу стоит миллион рублей, но при этом ещё должно быть достигнуто снижение аварийности на столько-то процентов. Вот как увязаны показатели с ценами. (Микрофон отключен.)

. Прописана процедура регулирования тарифов в случае согласования с инвестпрограммами и так далее. Но в этой процедуре ситуация так и не понятна. Целевые показатели устанавливает администрация конкретно, вот мы это представляем, а тарифы устанавливает регулирующий орган. Показана процедура согласования, разногласия, суд и все прочее, но в законе нет обязательности исполнения для администрации изменения показателей. А из жизни, я просто знаю это точно, что целевые показатели администрация поставит из своих желаний, хорошего, лучшего для народа совершенно, чтобы это было все хорошо. И вот как это будет реально жить, вот совершенно не понятно. Администрация реально будет ставить одни показатели, тарифы будут под другие, бюджетное финансирование ушло и все. И в результате любая управляющая компания, особенно частный бизнес, он однозначно оказывается, что он не выполняет договорные отношения. В результате вся тема полностью частно-государственного партнерства ставится под вопрос.

Председательствующий. Так, ещё кто-то хочет выступить? Пожалуйста.

Павленков Ю.В. Малый и средний бизнес в городском хозяйстве (Москва).

Ну и, кстати, член Минрегионразвития, совета по малому и среднему предпринимательству Ирина Александровна не приехала сегодня, хотелось ей задать вопросов несколько.

Я бы вот что хотел отметить по этому законопроекту. В этом законопроекте очень ясно и четко проглядывается ужесточение роли государственных органов регулирования, и в том числе связанном с поднятием статуса, с переносом статуса от Роспотребнадзора к Правительству Российской Федерации с точки зрения ужесточения качества и требований к воде. Но совершенно не видна роль самого профессионального сообщества, собственно, предприятий, которые и производят этот товар или ресурс. И не понятны степень и формы защиты, и особенно связанные с выработкой этим профессиональным сообществом, отраслевым, если хотите, тех самых условий, требований стандартов их профессиональной деятельности, собственно, которые и будут определять и заниматься. Собственно, сам институт этот, который и производит для нас, они являются профессионалами. И никто другой на рынок этот не придет в ближайшие 10, 15, 20 лет. И вот здесь абсолютно не понятно, каким образом оно будет выражать и отстаивать свою консолидированную и профессиональную позицию. И в этой связи этот институт саморегулирования, который топает по стране уверенно и уже пришел в строительство, уже приходит, стучится в дверь и по управлению жилищным фондов, в энергосбережении он уже пришел в виде обязательного института. Здесь, конечно, нельзя, невозможно не затронуть таким блоком вопросов этот серьёзный блок. И здесь профессионалы ассоциации, которых у нас три как минимум серьезных, конечно, должны, на мой взгляд, сесть и обстоятельно подумать и этот блок вопросов тоже интегрировать в законопроект, в котором вот это институциональное самое, как бы отраслевое сообщество, оно и будет выражать позицию консолидированную профессиональную во взаимоотношениях и с федеральными органами власти с точки зрения ценообразования и контроля качества. И, с другой стороны, как консолидированный инвестиционный институт будет выступать. И само собой разумеется, как институт, формулирующий правила производства товаров на этом рынке.

Председательствующий. Так, кто ещё хочет?

Пожалуйста.

. Скажу, что в ТПП Российской Федерации мы этот закон будем обсуждать 8 февраля на совместном заседании комитета по предпринимательству в сфере жилищно-коммунального хозяйства и Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения.

И по итогам этого мероприятия нашего, я думаю, мы и в Госдуму просто пришлем и свое заключение, которое добавится к тому решению, которое сегодня принимается. Поэтому я в детали какие-то уходить не хочу, потому что я как председатель комитета должен докладывать позицию комитета, а заседание комитета ещё просто не состоялось.

Спасибо.

Председательствующий. Так, кто ещё хочет?

Пожалуйста.

Данилович Д.А. Данилович Дмитрий Александрович - заместитель исполнительного директора Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения.

Хотелось бы сказать несколько слов вот в продолжение дискуссии по экологическому аспекту закона, по шестой главе.

Во-первых, хотелось бы не согласиться с пунктом вот 11.1 проекта решения, что пересмотр перечня загрязняющих веществ в сторону их сокращения для организации ВКХ ведёт к упразднению системы контроля за сбросом сточных вод.

Уважаемые коллеги, какие бы пункты контроля мы бы не вводили, не сохраняли или не исключали, очистные сооружения проектируются и работают всего лишь по нескольким показателям, которые хорошо известны инженерам, которые этим занимаются. Это во всём мире так.

То есть сейчас у нас, например, контролируются очистные сооружения по 22 пунктам, но реально технологи могут влиять только на пять-шесть. Поэтому вот это вот предложение, записанные конкретные показатели по нормированию сбросов организаций ВКХ, это шаг к разумному, правильному нормированию, по которому живёт весь мир.

Причём этот список, он не меньше, а больше, чем и в Европе, и в Соединённых Штатах.

Контроль не равен нормированию. То есть, пожалуйста, мы вольны установить требования по контролю хоть по 100 показателям. Раз в год, допустим, у сбросов соответствующей мощности такие анализы по ним должны делаться для того, чтобы контролирующие органы, те, кто в государстве уполномочены этим заниматься, были бы в курсе, и могли бы выявлять тенденции, делать какие-то выводы по включению, возможно, в нормируемые показатели каких-то величин.

Так, собственно, во всём мире делается. Но, так сказать, сейчас контролирующие показатели тожественны нормируемым и тождественны оплачиваемым. А влиять на это водоканалы не могут.

Поэтому вот этот пункт из проекта решения мы бы предложили исключить.

Теперь по самой шестой главе. Ассоциация также принимала участие в разработке этих положений, хотя надо сказать, не все наши предложения были услышаны. И мы бы хотели обратить внимание на следующее, что в законе должна чётко, выпукло быть прописано, поэтапный принцип должен быть прописан достижения нормативов сбросов очищенных сточных вод.

Как бы мы не ввели какие, сколько угодно прогрессивные нормативы, они не смогут быть реализованы предприятиями одномоментно. Естественно, это относится и к водоснабжению, но применительно к очистным сооружениям и канализации, но это ещё более требуется.

15-летний цикл поэтапного достижения должен быть обозначен в законе, мы считаем. Пример тому европейская директива 1991 года, хорошо известная специалистам, которая дала те требования, по которым жила Европа с того времени, так вот её сроки дальности этого документа как раз были 15 лет. И они были там выполнены.

А нам с другой экономической ситуацией хорошо бы половину бы за эти 15 лет сделать. Но давать просто 15 лет и ждать, когда они пройдут, естественно, это невозможно. Поэтому должен быть прорисован механизм для последующего раскрытия подзаконных актов, механизм поэтапного ответственного достижения, чтобы предприятия ВКХ шло по этим этапам, отчитываясь соответствующим образом...

Да, прометрически, абсолютно количественно определённых соответствующим подзаконным актом, соответствующим образом отчитываясь об их достижении. Тогда оно должно быть, и это тоже чётко совершенно должно быть прописано, защищено от повышенных платежей.

Ну и, естественно, связь этого с инвестиционными программами, то, что обсуждалось, она обязана быть.

Теперь достаточно не чётко, мы считаем, прописан блок отношений с абонентами канализационной сети. Проглядывает серьёзная презумпция виновности этих абонентов. То есть даже самое понятие "хозяйственно-бытовая система канализации", например, записано. Хотя она ни какая не хозяйственно бытовая, она городская система.

Хозяйственно-бытовая - это та, куда сбрасываются хозяйственно-бытовые стоки в коттеджном посёлке она такая. А в городе - городская система, это достаточно открыть ГОСТ 1982 года, очень, кстати, толковый документ, чтобы там прочитать этот термин.

Поэтому дальше есть требование, что в неё принимаются только стоки абонентов, прошедшие предварительную очистку. Но это тоже опять же уже подход заранее виноватый, а почему, собственно, она должна быть, эта очистка. Они должны соответствовать нормам, эти стоки.

Абоненты подразделяются на опасные для окружающей среды и не опасные. Это правильное, по сути, разделение, чтобы вывести из-под лишнего контроля практически весь малый и средний бизнес. Опять же закон очень четко это должен прописать. То есть не нужно лезть с этим контролем загрязнения сточных вод ни к парикмахерским, ни к ресторанам, ни ко всему, кроме реально промышленных предприятий, то есть тех, кто реально массировано воздействует на сточную воду. А сейчас все равны. В существующей практике равны, и в законе это не очень четко прописано. То есть вот это разделение тех, кого не надо контролировать по химическим показателям, и тех, за кем должен быть осуществляться четкий квалифицированный контроль, оно тоже должно резче быть обозначено.

Скажем, если брать какие-то рестораны, максимум, что должен требовать, контролер, что должна работать жироловка. А какое там качество, зачем заморачивать голову бизнесмену мелкому, который занимается этим бизнесом? Он в этом все равно ничего не понимает. Это огромные дополнительные издержки на всем народном хозяйстве крутятся, если это требование будет предъявляться.

И, безусловно, надо учитывать в плате, если крупные, опасные, так скажем, водопользователи, абоненты, напрямую отчитываются и платят за свои сбросы в соответствующие государственные органы охраны окружающей среды, то должен быть введено понятие, и оно должно быть четко расписано в подзаконном акте понижающих коэффициентов этой платы. Потому что мы должны, естественно, понимать, что не тождественен сброс в систему централизованного канализования промстока, он не тождественен сбросу в водоем, а законопроект, по сути дела, приравнивает одно к другому. А эффективность очистки на городских очистных сооружениях, например, по нефтепродуктам, меньше 95 процентов трудно найти, анализируя данные качества. То же самое по СПАВам, моющим веществам, по тяжелым металлам тоже достаточно высокая эффективность. Если это не буду четко прописано, резко возрастет плата с промышленных абонентов, в общем-то, за те прегрешения, которых они не совершают. Потому что эти загрязнения не достигнут многие окружающей среды. Это сложный вопрос, требует определенной профессиональной работы, но он должен быть учтен.

И даже само понятие "опасные абоненты" - они потенциально опасные. Можно себе представить, и таких примеров немало и не только за рубежом, но у нас в стране, что огромные, очень сложные по технологии и по внутреннему масобороту веществ предприятий могут быть экологически чистыми. Почему оно должно сразу быть названо опасным? Оно потенциально опасное. Да, за ним должен быть контроль. Но опять же термин, он влияет на отношения.

Поэтому мы в целом поддерживаем запись в проекте решения экспертного совета, что вот предложения по шестой главе должны быть существенно доработаны и, безусловно, в синхронизации с законодательством одновременно сейчас меняемом по охране окружающей среды. Спасибо.

Председательствующий. Да, пожалуйста.

. Безусловно, по крайней меры, мы говорим о том, что предприятия малого и среднего бизнеса должны быть вне количественного инструментального контроля, то уж о физических лицах и говорить не должно приходиться. То есть абоненты должны соблюдать качественные нормы, они не должны сбрасывать в канализацию определенные вещества. Они должны соблюдать определенные правила пользования канализацией все, но не более того.

Если думать на эту тему, я думаю, это некая прецедентная практика, что, если кто-то конкретно выявляется, что он сбрасывает что-то в канализацию, засоряет эта местная управляющая компания домовая это выявила, то должен быть механизм воздействия на этого субъекта, а не то что ходить и контролировать, а не сбрасывают ли они там что-то. То есть тут уже по факту. Ну, залили цементом трубу, значит, если удастся разобраться, кто залил, значит, должны быть последствия.

Председательствующий. Так, кто-то хочет выступить ещё?

. "Мосводоканал" и член экспертного совета.

Мы ознакомились с замечаниями, с выводами экспертного совета. Целиком и полностью согласны. Но в развитие даже выступления Даниловича мы хотели бы, считаем целесообразным дополнить заключение несколькими пунктами.

Сейчас мы говорили о шестой главе. В частности, в шестой главе упомянуты жидкие бытовые отходы. А определения никакого нет, то есть что это такое, как их квалифицировать? Поэтому предлагаем внести термин, их определить и уточнить возможность и порядок их приёма в централизованной системе хозяйственно-бытового канализования.

По поводу статьи 13. 13-я статья предполагает вывод из централизованной системы снабжения и канализования или отдельных элементов ремонта и эксплуатации, и она предполагает согласование на уровне субъектов Федерации или местных органов самоуправления отдельных элементов. Допустим, по Москве если взять, мы в год ремонтируем порядка 300 отдельных элементов, проводим конкурсы по 300 отдельным элементам системы водоснабжения и канализования. И представьте себе, что если каждый элемент, фильтр, допустим, или резервуар питьевой воды согласовывать с правительством Москвы или собственником в лице департамента имущества, в купе со сроками проведения конкурсов что остаётся в течение года сделать для того, чтобы выполнить физические объёмы работ. В связи с этим и по 210 закону мы производственную программу предприятий ежегодно разрабатываем. Там чётко прописываются все объекты. Эта программа согласовывается в установленном порядке и с собственником имущества, и с РЭК. Поэтому предлагаю либо вообще исключить этот пункт по ремонту - согласование ремонта, либо дополнить этот пункт терминологией, что вывод только тех элементов, которые влияют на водоснабжение в целом населения.

И по статье... 29-й главе, она предусматривает взаимоисключающие трактования. В первой части предусматривают четыре метода регулирования тарифов, а в восьмой части декларируются только два метода. Поэтому либо два оставить, либо один.

И мы поддерживаем предложение, которое было высказано предыдущими выступающими, в том числе и представителями ФАСа, о том, что нужно время для выпуска подзаконных актов, как закон этот будет работать. Иначе мы его примем, а толку для водоканалов никакого не будет.

Спасибо.

Председательствующий. Кто-то ещё хочет высказаться?

Пожалуйста.

. Я бы хотел дать несколько комментариев на те замечания, которые поступили по части природной. Должен отметить, что действующее природоохранное законодательство это самый колоссальный риск для инвестиций и для работы в секторе водоснабжения и канализования. Пример, город Пермь, штрафы, которые выставлял Росприроднадзор, составляли больше 3 миллиардов рублей, оборот компании за год. В итоге судебное решение - 156 миллионов рублей. Конечно, не мало, не 3 миллиарда, конечно, но тоже очень существенно для компании.

По Екатеринбургу штрафы сейчас рассматриваются миллиардные. И то законодательство природоохранное, которое сейчас применяется, для частных инвестиций это просто самая основная преграда не только для частных, но и вообще для работы всех предприятий. Вот представьте себе, работает унитарное предприятие, что значит выставить ему штраф миллиард рублей? Кто его заплатит? Бюджет заплатит? Или заплатит потребитель? Поэтому эта система не работоспособная, она, безусловно, вредная. И мы в законе попытались эту систему изменить и сделать более похожей на ту систему законодательства, которая сейчас применяется в Западной Европе.

По ряду комментариев, которые здесь были, не могу согласиться. В частности, когда говорится о том, что мы применяем одни и те же требования для абонентов "Водоканала", которые сбрасывают загрязнения в систему канализования, и для тех же промышленных предприятий, которые напрямую сбрасывают. Нет, предъявляются разные требования, даже здесь в 11 пункте замечание записано о том, что требования предъявляются разные, и существует вопрос: а должны ли они быть разными? Мы считаем, что это правильно, они должны быть действительно разными, потому что на коммунальных очистных сооружениях часть загрязнений, безусловно, чистятся. И это как раз есть в законе.

Вот в части НДС и в части требования по внедрению наилучших доступных технологий тоже давайте разберёмся. Если мы нормируем все загрязнения, которые сбрасывают водоканалы, чего мы хотим от доступных технологий? Мы хотим сейчас обязать все муниципальные предприятия, в маленьких городках которые находятся, внедрить какую-то технологию? Как это будет выглядеть? Вот есть обязательство по внедрению технологий. Понятно, что проблема в чём? В том, что очистные сооружения стоят очень дорого. Вопрос: как у нас местная власть будет решать эту проблему? Денег в местном бюджете нет. Население платить много не может. Требования по наивысшим доступным технологиям стоят. Очевидно, будет неисполнение закона в той или иной части. Поэтому, если наивысшие доступные технологии использовать в части нормирования, у нас предусмотрены явным образом эти нормативы. Если я их использую в части внедрения каких-то технологий, то этот вопрос представляется таким достаточно неоднозначным. А то, что систему природоохранного законодательства в этой сфере надо менять, это, безусловно.

. Я не могу с вами согласиться, ведь и представитель ассоциации говорил об этом. Речь идёт о том, что наивысшие доступные технологии должны быть применены и их требования должны исполняться абонентами при сбросе в систему канализации. Вот о чём идёт речь. И это непременно надо. А вот объекты, которые уже принимают эти стоки, объекты водоканального хозяйства, там нельзя применять систему сброса. Здесь надо это различать. К одним... а к этим нельзя применять. Но, когда мы говорим о том, что они чистят, да, конечно, чистят, но для того, чтобы очистить от химических элементов, на очистных сооружениях надо применять совсем другие технологии. И сейчас такие технологии есть. Но они удорожают и стоимость и эксплуатацию. Таким образом, мы перекладываем затраты абонентов промышленных предприятий на затраты водоканального хозяйства. Правильно ли это? Вот об этом тоже надо думать. Причём давайте, вот я прошу прощения, все мы будем давать свои замечания и предложения, надо иметь в виду, что нет другого источника финансирования, кроме платы с населения. Нет! Это же совершенно очевидно!

Давайте посмотрим, вот только что утверждена программа "Чистая вода", которую мы ждали три года. Вот вы её разрабатывали. Пустышка получилась. Я считаю, что мы не должны надеяться ни на что больше. Только на самих себя. Там в программе, кстати, опыт отработали, она совсем другая, которая принята, там чётко сказано, что только удорожание и больше ничего. Три миллиарда, которые даёт правительство в год, это ничего, потому что мы, когда разрабатывали первую самую программу вместе с ассоциациями и с Минрегионом, которая не была учтена, там мы чётко посчитали, надо 5 или 10 триллионов рублей, а не 3 миллиарда. О чём речь? Эти деньги можно получить только в виде тарифов. Инвестиционная составляющая должна быть обязательно. Но она будет тем больше, чем больше мы технологий будем навешивать на эти сооружения. Поэтому когда мы пишем, давайте будем это учитывать. Вот Медведь ушёл, это же очень важно, что мы сейчас говорим, уважаемые коллеги, если мы будем по-разному понимать, мы не создадим документ, который будет работать.

. Мы понимаем все одинаково, но есть политическая составляющая, она в тарифах.

. И вот давайте мы обратимся, я сейчас уже прошу руководителей, у нас есть печальный опыт разработки Водного кодекса. Я уже об этом говорил. Тогда Торгово-промышленная палата работала неделями, собирая всех, Санкт-Петербург с нами работал, сколько он внёс хороших предложений, там очень сильные юристы. И подготовили по каждой статье Водного кодекса не только замечания, но и предложения, как надо сделать. Вы думаете, хоть одно предложение Торгово-промышленной палаты, всей России нашей учтено? Не единого не учтено!

Я прошу комитет, будьте добры, пожалуйста, если мы работаем, но мы же не бездельники, в конце концов, мы тоже тратим своё время, энергию, свои знания, так учтите хоть что-нибудь, что мы дадим. И когда 8-го мы соберёмся в Торгово-промышленной палате, там специалисты соберутся, я прошу, чтобы не получилось так, как было с Водным кодексом.

Извините, пожалуйста.

Председательствующий. Спасибо.

. Ещё одно замечание.

Понятно, что этот закон регулирует ресурсоснабжающие организации там. Но у нас есть рынок, уже сложившийся, рынок воды как товара. Причем объем этого рынка, когда воду обычную, водопроводную наливают в бутылки и бутылки продают это населению, этот рынок по объемам сопоставим примерно уже с тем, что имеет "Водоканал" в Москве, примерно такой же рынок развоз воды. В домах ставятся очистные системы, и этот "святой источник" раздается, носится по квартирам чистой воды, дополнительной очистки. В Воронеже стоят автоматы. Рубль бросил, стакан чистой воды выпил. Стакан чистой воды рубль стоит в автомате. Есть пять...

То есть этот закон не предусматривает возможности реализации капитализации систем водоснабжения, капитализации водоканалов. Он не будет способствовать развитию частно-государственного партнерства, поскольку в этой схеме залогом для привлечения инвестиций являются не государственные гарантии, а само имущество водоканалов для капитализации систем водоснабжения. Это другой совершенно западный подход. Здесь этого не предусмотрено, потому что здесь нет цены вообще как таковой, которая никак не стимулирует. Значит, нужно предусматривать развитие соответствующее другого рынка, воды как товара. И это должно быть завязано уже на другие структуры, на управление домами, на поставку этой воды и возможности расширения этих ресурсоснабжающих организаций другими организациями, которые будут продавать по стаканам, по литрам, по бутылкам эту воду. Вот они ресурса в ответ на ваше выступление. Вот они ресурсы для внедрения новых технологических систем в этой отрасли.

Председательствующий. Все, давайте тогда заканчивать. Уже по второму кругу пошли. Я хочу поблагодарить за участие в экспертном совете. Кто по первому вопросу, на второй вопрос не остается, свободный.

Второй вопрос повестки дня. О подготовке к изданию справочного пособия "Тарифы и нормативы жилищно-коммунальных услуг для населения". Докладчик - Курский Александр Николаевич, заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям.

Курский А.Н. Уважаемые члены экспертного совета и все, кому эта тема интересна! Откуда взялась идея издания небольшого, понятного справочного пособия по тарифам и нормативам коммунальных услуг для населения? Она взялась из повседневной практики работы Государственной Думы, депутатов Государственной Думы, их помощников и аппарата, разных комитетов, потому что количество писем, поступающих от граждан по различным проблемам, связанным, тут я сужаю как бы этот круг до жилищно-коммунальных услуг, огромное. То есть мы погрязли в переписке и рассказывании, и объяснении гражданам ответа на их вопросы.

И вот чтобы облегчить работу депутатам и их помощникам, в том числе по подготовке ответов, требуется отсутствующее пока, во всяком случае, нам оно неизвестно, небольшое пособие, объема буквально в несколько десятков страниц. Издание его стоит в плане Государственной Думы. То есть это реальная вещь будет издана за счет средств Думы. Тираж пока 500 экземпляров, исходя из принципа, что у нас 450 депутатов, каждому по справочнику, и 50 ещё на аппарат, хотя тираж может быть и увеличен.

Вам роздана рубрикация, составленная мной, вот этого как бы документа. На каждый раздел - максимум одна страничка, на каждый как бы параграф вот этой рубрикации. Здесь хотелось бы отразить ключевые моменты, связанные... Цель-то - чтобы граждане понимали, откуда в платежке взялись те или иные значения. Тем более, что последние годы, последние месяцы руководство страны уделяет огромное внимание вопросам тарифов на ЖКХ, и президент высказывался по этому поводу не раз, и недавно председатель правительства.

И у нас были парламентские слушания очень такие мощные 25 ноября о тарифах и нормативах ЖКХ. Кое-кто из членов экспертного совета там присутствовал. Мы приглашали всех. И в режиме видеоконференции мы ещё с тремя городами были одновременно в этом режиме слушаний, это Екатеринбург, Самара и Астрахань. Они там присутствовали, их законодательные органы, исполнительная власть. На наших же слушаниях и выступали, заочно, через режим видеоконференции. Так вот здесь хотелось бы просто объяснить достаточно непростые вещи. Одна из главных непростых вещей - то, что когда мы говорим о жилищно-коммунальных услугах, мы говорим о том, чего нет в природе. У нас нет жилищно-коммунальных услуг. Это жаргонный термин. Вот спор возник канализования и водоотведения. У нас нет понятия жилищных услуг, что такое жилищные услуги? Коммунальные, понятно, это постановка того или иного ресурса. А вот жилищные, не понятно, вывоз мусора, лифт и так далее. У нас это всё содержание дома. Ты выносишь мусор в ведре, там достаточно далеко, может быть, даже в машину, периодически подъезжающую, вываливаешь, это содержание общего имущества, тем не менее, считается. Это вопросы уже изменения Жилищного кодекса, о которых мы говорим.

Вопросы оплаты, миллион писем приходят, десятки, сотни. Почему жители первых этажей платят за лифт? Мы им никогда не пользуемся. И так далее. Вот здесь как бы на случай разъяснить, почему платят, хотя мы понимаем, что иногда это неправильно. Нельзя платить за услугу, которой не пользуешься, но за содержание лифта, как элемент общего имущества, приходится платить, коль ты собственник. Вот в таком разрезе в принципе рыба этого, макет существует. Просто его не было времени раздать. Но посмотрите на решение, которое вам предлагается. Мне поручается, завтра я вам отправлю по электронной почте, всем членам экспертного совета, этот текст. И к вам большая просьба, принцип у нас всегда позитивный, ничего не просим, не дав вам болванки. А когда есть болванка, тогда очень легко поправлять, буквально кусочками, абзацами. Где-то могут быть серьёзные ошибки, где-то какие-то недостатки, чего-то не хватает.

Что надо гражданам? Показать на примере, как рассчитывается плата за горячее водоснабжение при сложной схеме, когда с вас берут деньги за тепло, за холодную воду, за её подогрев, тепло в одних единицах, гигакалориях, и так далее. Как выходим мы на этот режим? Система очень запутанная, очень непонятная. Нет установленной формы бланка квитанции. Она какая угодно существует. Система субсидий и льгот. Кому льготы, кому субсидии. Субсидии зависят от дохода семьи, не завися от рода занятий и заслуг, льготы не зависят. И проблема, например, кому 50 процентов льгота, на что, на какую площадь, на какой объём услуг и так далее. Всё это система. Надо объяснить гражданам, что это теперь регионы устанавливают. В каждом может быть своя система. Поэтому посмотрите внимательно, это наш будет коллективный труд. Здесь будет в авторах экспертный совет. Это мы с вами создадим пособие очень нужное для депутатов и отразим хорошим аккордом деятельность нашего такого очень неплохого коллектива, я так считаю, профессионального.

Вот простой последний пример, я завершаю агитацию в пользу пособия, вот проблема - исполнитель коммунальных услуг, просто я привязываю к первому вопросу, страница 33 статья 17 нашего основного документа, который мы сегодня обсуждали. В случае если качество поставляемой питьевой воды не соответствует установленным требованиям, исполнитель коммунальных услуг несёт ответственность. Кто у нас исполнитель? Водоканал не является исполнителем. Исполнителем - управляющая ТСЖ, собственник сам. Получили... понимаете, граница ответственности, понятно, она в каком-то вентиле, а дальше что, короче говоря, вот это проблема, и здесь мы пытаемся даже в рубрикации пособия, если вы смотрите, она у вас есть, рубрикация, там написано понятие, вот мы эту проблему откроем, там обязанности расскажем, что обязаны, спорить нечего. Исполнитель коммунальных услуг кто у них может быть и так далее.

Посмотрите, чего не хватает, и чем вы можете из своего огромного опыта... Особенно я обращаюсь к тем, кто связан с управляющим. Коллега Павленко, прежде всего, низкий вам, как говорится..., в ножки падаю, с просьбой дать дельные замечания. Срок - две недели, как говорится. Срок нормальный, когда текст есть. Поэтому вот, собственно говоря, такое решение предлагается.

Михаил Яковлевич, я закончил.

____________. Перечень можно расширить.

____________. Конечно, но так, чтобы не раздувать. Это же для граждан. Это для депутатов. И это не самоцель. Это не учебник, это не монография, это не анализ нормативных актов детальный. Это просто ответы, чтобы было понятно, как тариф... В общем, как плата образуется, в конечном счете.

Председательствующий. Александр Николаевич, помимо членов экспертного совета и членов нашего комитета, вы кого-то ещё привлекаете к разработке вот этого справочного материала? Есть же специализированные всё-таки вузы. Вот сидят руководители Академии коммунального хозяйства.

___________. Я сам учёный, я сам академик (я шучу, конечно) одной из дворовых академий общественных. Никто ничего не делает бесплатно. Только мы. Я это делаю в рамках служебных обязанностей. Это безгонорарная работа.

Безгонорарная работа.

Председательствующий. Тогда давайте после заседания встретимся вдвоём и переговорим.

_____________. Может, спонсора найдём.

Председательствующий. Найдём.

_____________. Заодно это можно использовать для руководства Департамента ЖКХ Минрегиона.

Председательствующий. Нет. Вообще, я считаю, это надо включить (ну, не знаю) как-то в бюджет Государственной Думы. Нанять действительно грамотных специалистов, кто может заключить договор, создать такой справочный материал. Понимаете?

Я могу сказать следующее. Вы затронули самую актуальную тему. На самом деле бардак здесь творится колоссальный. Сам сталкиваюсь как депутат. И специалистов, к сожалению, крайне мало. Вот если мы выпустим такой справочник... А на него ведь будем ссылаться мы как депутаты, члены экспертного совета и, наверное, депутаты местных органов власти. Его нужно составить, естественно, грамотно. И, во-вторых, чтобы он был ясен для потребителей, для собственников, для жильцов, для граждан.

_____________. Я прошу прощения, но, конечно, немножко мы забегаем вперёд. Вы предлагаете выпустить массовым тиражом, как раньше (в советское время) говорилось, 500 тысяч экземпляров для всей страны. Нет. Это узкий документ, и на него не будут ссылаться. Будут ссылаться на те документы, которые там будут упоминаться: в соответствии со статьёй такой-то Жилищного кодекса и так далее. Всё.

Просто надо решать задачу по частям. Давайте сделаем, издадим. По плану у нас февраль. Мы стоим в плане издательском Думы. Думские издания известны. Они... Всё. Уже есть что-то. Дальше можно на этой основе издавать монографии в твёрдом переплёте с суперобложкой, с портретами авторов.

___________. А какой тираж будет?

___________. Пока 500 в плане стоит.

___________. Нам сейчас важно текстами обменяться.

___________. Давайте текстами обменяемся.

___________. Чтобы в работу запустить.

___________. Надо посмотреть всё это.

___________. У меня есть в развитие вашего предложения... Поскольку у нас в плане СРО стоит подготовка и широкое издание стандартов управления многоквартирным домом, то, что вы предлагаете... Мы можем в рамках СРО сформировать такую группу творческую. Я думаю, что мы найдём какое-то финансирование для формирования. Но это другой документ. Это для населения некоторая такая популярная брошюрка. А то, что профессионально, мы можем в рамках СРО сделать. Мы можем быть заказчиками. Поэтому вы выступите как руководитель такой группы. Сформировать надо учёных. Давайте сделаем.

____________. А можно уточнить цель всё-таки этой брошюры? Нужно создать некое пособие для того, чтобы депутаты (прошу прощения, что я это говорю) были немного более образованы в этой предметной области со стороны практиков. Потому что здесь вопросов два: как оно сейчас в обобщении нормативной практики существующей, или всё-таки видение, как это должно развиваться. Потому что видение, оно есть, но оно может отличаться.

_____________. Это только конкретная практика на сегодняшний день. Всего лишь. Только ликбез.

_____________. Коллеги, это самая обыкновенная шпаргалка для того, чтобы люди, которые сейчас идут в народ, на выборы в декабре и занимаются оборонкой, ещё какими-то другими вопросами, могли почитать и чушь не нести. Понимаете? Вот для чего это делается. К этой теме. Это главная задача. Поэтому я говорю открытым текстом просто.

_____________. Я добавлю на простом примере, чтобы не путали, допустим, понятия. Скажем, одноставочный и двухставочный тариф. Это о чём? Это когда тариф разбивается на составляющую, связанную с основными средствами и с переменными затратами. Одно дело - двух-, трёхставочный тариф на счётчике: ночной тариф, дневной... Понимаете?

___________. Вечерний.

___________. Слова похожие, но это совсем разные вещи. Понимаете?

___________. Вот о чём идёт речь. А то, что вы предлагаете (вот этот глобальный труд), это по-хорошему надо делать. Потому что вы не найдёте сегодня на самом деле ни одного хорошего пособия, которое можно было бы использовать для массового распространения.

____________. Давайте сделаем. Я предлагаю вынести сюда, на комитет. Мы это дело обсудим. Это будет полезно очень.

____________. Мы сейчас готовим по приборам учёта разъяснения точно такие же для Фонда содействия реформированию ЖКХ, как их устанавливать, куда обращаться.

___________. Вот этот кусочек.

___________. Вот этот кусочек мы и хотели бы сюда вставить.

___________. По приборам учёта.

___________. Сделаем и увидим, кстати.

Председательствующий. Ну что, давайте заканчивать тогда. Ещё раз спасибо. Давайте свои предложения.

До встречи!