Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 18.05.2010 г.

 

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

экспертного совета Комитета Государственной Думы

по строительству и  земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 610н.

18 мая 2010 года. 10 часов  30 минут.

 

 

Председательствующий. Давайте начнём.

Уважаемые члены экспертного совета, сегодня у нас в повестке дня один,  но весьма важный вопрос. Речь пойдёт  сегодня  о саморегулировании в жилищной сфере.

Если перефразировать известное  выражение, то идея саморегулирования овладела массой и стала материальной силой. Вы знаете, что строительная отрасль с этого года полностью перешла на саморегулирование.

Правительство Москвы на прошлой неделе рассмотрело вопрос о саморегулировании  в отраслях городского хозяйства. Это, прежде всего, жилищная сфера, но и не только.

В проекте федерального закона о теплоснабжении, который сейчас готовится ко второму чтению, предусматривается саморегулирование организаций эксплуатирующей сети теплоснабжения. Дошла очередь до жилищной сферы. В настоящее время известны два законопроекта на эту тему. Один подготовлен Фондом содействия реформирования ЖКХ. Этот законопроект у вас имеется. Его сегодня будем обсуждать.

Есть и второй законопроект, который разработан в Комитете Государственной Думы по собственности. Мы приглашали представителя этого комитета, но пока они решили свой вариант не обсуждать.

Должен сказать, что концептуально оба варианта близки.

На что хотелось бы обратить внимание членов экспертного совета? Наиболее дискуссионными  являются три вопроса. Первое, обязательное или добровольное членство управляющих организаций в СРО.

Второе,  установление норм, что работы и услуги, выполнимые в рамках договора управления, управляющие организации, члены СРО,  осуществляют без получения дополнительных допусков в строительных СРО.

Третье, страхование ответственности управляющих организаций за причинённый вред жизни и здоровью граждан, имуществу граждан и организаций, включая общество и имущество в многоквартирном доме.

Если сделать участие в СРО обязательным, это сделать невозможно управлению многоквартирными домами, индивидуальным предпринимателям, малыми предприятиями, особенно в малых поселениях. Они не смогут выполнять требования об обязательном страховании гражданской ответственности и  внести компенсационный взнос.

Кроме того, следует понять, что улучшается управление многоквартирными домами, если управляющая организация станет членом СРО.

Это только часть тех вопросов, которые мы хотели бы обсудить. Я думаю, что  члены экспертного совета выскажутся по  обсуждаемой теме. Просьба вносить предложения по  проекту рекомендаций, которые мы направим в Минрегион России.

Слово для доклада предоставляется  Оськину Максиму Михайловичу - заместителю директора  юридического департамента Фонда содействия реформированию ЖКХ. В качестве содокладчика выступит член экспертного совета Сиваев Сергей Борисович - директор направления  городское хозяйство института экономики города.

Пожалуйста.

Оськин М.М.  Добрый день, уважаемые коллеги, члены экспертного совета, я бы вкратце хотел рассказать о предпосылках, которые легли в основу разработки данного законопроекта. Но, в первую очередь, это, наверное, всё-таки опыт деятельности фонда. Он, правда, не очень большой, но зато достаточно интенсивный по взаимодействию  с различными участниками рынка ЖКХ, если так можно назвать.

Первое, на что хотелось бы обратить  внимание, это то, что в настоящее время достаточно большая активность со стороны собственников проявляется, если не в контроле за процессом управления их дома, в котором находятся их жилые помещения, их собственность, то, по крайней мере, в некоем активном участии в этом процессе. Хотя, с другой стороны,  каждый из этих собственников мало что представляет о том, в чём же заключается это управление.

Некоторые цифры. На сегодняшний момент около 80 процентов от общей площади МКД находится в Управлении управляющими организациями. Это более 51 процента от общего количества МКД. В то же время в ТСЖ всего лишь 9 процентов многоквартирных домов, в которых создано ТСЖ и примерно такая же, 15 процентов, площади этих многоквартирных домов.

Значительная часть находится в непосредственном управлении собственниками. Это 40 процентов от всех многоквартирных домов. 40 процентов находится непосредственно в управлении, то есть там, где нет вообще никаких профессиональных управляющих. Но это в тех домах, у которых достаточно небольшая площадь. Это 7 процентов от общей площади МКД по стране.

При этом более 10 тысяч управляющих организаций управляет вот этим громадным массивом многоквартирных домов. В то же время вот этими 9 процентами от общего числа МКД, где создано ТСЖ, - это 46 тысяч ТСЖ при этом. То есть видно, что при достаточно малом количестве домов и площадь этих домов, где создано ТСЖ, в 4,5 раза превышение таких юридических лиц, как товарищей собственников жилья над управляющими организациями. То есть управляющие организации, даже вот на этих цифрах можно увидеть, что они имеют большую персональность, потому что они берут больше, на одну управляющую организацию приходит больше, значительное большее количество домов под управлением.

Кроме этого, достаточно распространена практика, что вроде бы в доме создано ТСЖ, но оно создано для каких-то там иных целей, кроме целей управления, потому что по договору управления многоквартирным домом эти функции отдаются управляющей организации.

При этом хотелось бы всё-таки отметить, что само по себе регулирование процесса со стороны государства не носит интенсивного характера. Можно сказать, практически его нет. Есть некие положения Жилищного кодекса, подзаконные акты, собственно говоря, и всё. А то, как управляется качеством оказываемых услуг управляющими организациями, то какая ответственность наступает в случае несоблюдения или нарушения этого качества, по этому поводу абсолютно нет никаких нормативных документов, которые бы позволили бы тем же самым собственникам как-то защитить себя. Ну, собственно, не секрет, что собственник жилого помещения, управляющая организация - это не равнозначные единицы в данном процессе. Всегда собственник, даже с той позиции, что вас у меня много, говорит управляющая организация. Уже идёт ущемление прав собственника.

Права этих собственников действительно ущемляются. Ущемляются как на уровне просто банального представления информации о том, что же происходит в доме, каким образом это содержание и ремонт осуществляются, какие услуги действительно входят в те деньги, которые приходится платить. И, заканчивая, нам близко к фонду, который предоставляет финансирование на проведение капитального ремонта. У нас десятками тысяч исчисляются жалобы. Начиная от того, кто вообще придумал участвовать, кто утвердил сметы, кто решил, что именно эти работы надо делать, кто принимал эти работы, и почему у меня, собственно говоря, в квартире, которая находится в середине дома, по высоте протекает потолок в то время, когда идёт дождь. Возможно, мы пришли к выводу, что вот эти все проблемы возникают из-за отсутствия реальной какой-то ответственности управляющих организаций перед собственниками.

В большинстве случае единственные, кого они могут бояться, это местные органы власти либо органы государственной власти, в том числе и правоохранительные органы. В нашем случае также боятся людей, которые приходят и спрашивают, на что потрачены деньги. Данный способ контроля достаточно низкоэффективный, потому что за всеми десятью тысячами управляющими организациями невозможно установить такого рода контроль. В связи с этим и возникла идея обязательного членства управляющих организаций, то есть тех организаций, которые осуществляют управление многоквартирными домами, в саморегулируемых организациях, причём саморегулирование - это не идея какого-то дополнительного, я не знаю, как я часто слышал... В общем, саморегулирование, в основном, направлено на то, чтобы устанавливать некие правила игры на этом рынке, то есть стандарты и правила предпринимательской деятельности или профессиональной (деятельности) и осуществлять контроль за соблюдением этих правил и стандартов. Вот исключительно за этим и родилась эта идея по разработке данного законопроекта, основным лейтмотивом которого всё-таки является упорядочивание отношений между управляющей организацией и собственником помещений, в том числе и в части реальной ответственности этих управляющих организаций перед собственниками. То есть создание того же самого механизма, универсального механизма, который позволяет сделать саморегулирование организации, так называемая дополнительная финансовая ответственность. То есть мы, с одной стороны, говорим, что для того, чтобы войти в СРО, нужно заплатить какой-то вступительный взнос, и это непосильная ноша для управляющих организаций с другой стороны, мы забываем о том, что эта управляющая организация, которая должна заплатить собственнику за нарушение его прав, за причинённый ему вред, этого не может сделать. И для этого не нужно предпринимать никаких шагов, проще управляющей организации сказать: "Обращайтесь в суд". При этом в большинстве случаев, конечно, собственник в суд не пойдёт.

Есть, действительно есть в настоящее время, действуют 25 СРО, они зарегистрированы в Росреестре, который объединяет управляющие организации. И создано национальное объединение саморегулируемых организаций, управляющих недвижимостью, в которое вошли 21 из этих 25 СРО, членами которого являются более 700 управляющих организаций из 35 субъектов Российской Федерации. Деятельность и национального объединения и этих саморегулируемых организаций в принципе достаточно положительная. Единственное, это пока на добровольной основе. То есть есть 700 организаций, которые подчиняются неким правилам и стандартам, все остальные. Получается, у нас девять с половиной тысяч организаций действуют по своему разумению. Порой, может быть, даже зачастую, не всегда соответствующие тем стандартам, которые предлагает данное национальное объединение и эти саморегулируемые организации.

И вкратце по самому законопроекту, основные тезисы, которые там отмечены. То есть законопроектом предлагается определить, что же такое управляющая организация и что же такое управление многоквартирным домом, то есть установление некого минимального перечня услуг и работ, которые должна осуществлять управляющая организация, заключившая такой договор. И особое внимание в данном случае будет уделяться, конечно, финансовой ответственности, то есть это создание каких-то компенсационных фондов и страхование ответственности управляющих организаций за вред, причинённый при осуществлении им деятельности по управлению.

Опять же некоторые цифры. По данным Всероссийского союза страховщиков прикидочная такая оценка расходов, скажем так, по страхованию. Была предложена страховая сумма один миллион рублей на один многоквартирный дом, при этом предполагается, что страховой взнос составит 23, ну, 28 тысяч рублей в год. Эта управляющая организация должна будет заплатить такой страховой взнос. Один миллион рублей достаточно объяснимая сумма, понятная сумма. Допустим, в Москве был проведён пилотный проект по страхованию гражданской ответственности управляющих, было зафиксировано 200 страховых случаев на общую сумму более семи миллионов рублей. Средней размер ущерба составил, возмещения вреда, то есть страховая выплата составила 40 тысяч рублей.

Я успел тут ознакомиться с материалами, которые предлагаются. В основном они такого критического направления. Опять же идёт сравнение с этим проектом по замене лицензирования строительных организаций на саморегулирование. Возможно это отрицательный опыт, с одной стороны, и назревшая необходимость заменить такое жёсткое государственное регулирование как лицензирование на саморегулирование. Это противопоставляется нашему предложению, что до нашего предложения никакого регулирования не было. Да, действительно не было. Но опять же, не идёт речь о том, что надо наложить какой-то пресс на управляющую организацию, надо просто разработать некие стандарты и правила игры на этом рынке. Если они разработаны, то они должны получить некий официальный статус и применяться всеми управляющими организациями по всей стране. Потому что я собственник, живущий в Москве, должен иметь один и тот же уровень услуг и уровень качества, как и я собственник, проживающий в абсолютно другом регионе.

Я, пожалуй, всё сказал.

Председательствующий. Вопросы есть к докладчику? Пожалуйста.

Биренштейн И.В. Выступаю от Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения.

Скажите, пожалуйста, как вот положение законопроекта о том, кому необходимо быть членами СРО, там сказано, что только тем организациям, которые выполняют работы, оказывающие существенное влияние на конструктивные характеристики дома.  Как это согласуется с тем, что вы сейчас сказали?

Вы говорите об обязательном членстве управляющих организаций. Ведь основная часть их функций лежит вовсе не в выполнении вот этих вот существенных видов работ. Понимаете? А совершенно других видов услуг и другой деятельности.

Под обязательное саморегулирование вы фактически законопроектом повели только определённые виды этих работ. И много ли таких организаций управляющих, которые не выполняют работ, оказывающих влияние на эти объекты, ну вот существенных работ? И что вообще понимается под вот этими работами, оказывающими существенное влияние?

То есть совершенно понятны критерии, по которым управляющие организации должны быть членами СРО. Получится, что какие организации не являются членами этих СРО, какие-то являются. По какому признаку?

                     . Законопроектом предполагается членство всех управляющих организаций.

(Идёт обсуждение.)

                        . Часть третья статьи восьмой. Или я читаю другой законопроект.

                        . Ещё раз просят вас сказать, обязательно ли членство?

Мы поняли, что в последней версии, что оно не обязательно, а как бы добровольное. Уточните эту позицию, пожалуйста.

                          . Вот у меня тоже вот это, часть третья статьи восьмой. У меня часть третья статьи восьмой  - обеспечение страхования.

                         . У вас, значит, наверное, другая редакция получается.

(Идёт обсуждение.)

                          . Если можно, ключевой вопрос? Объясните позицию - членство обязательно в саморегулируемых организациях или нет?

                            . Мы запутались вот в этой версии.

                       . Я запутался в вопросе.

Сейчас я объясню. Членство управляющих организаций в саморегулируемых организациях, управляющих организациях обязательно.

                        . Всех?

                       . Всех.

(Идёт обсуждение.)

                        . У меня страница номер пять, пункт номер два.

                        . В том, что роздано.

                        . А, в том, что роздано? У меня версия минрегионовская, их же.

                       . Она изменилась.

(Идёт обсуждение.)

                      . (Микрофон отключен.)

Она ... поменялась. Там просто на 22-й странице внизу поправка в Жилищный кодекс, в которой записано, что они должны  являться членами этой организации.

(Идёт обсуждение.)

                       . Статья третья страница третья пункт два.

"В результате, предусмотренном настоящим федеральным законом, деятельность по управлению зданиями и сооружениями, в том числе по управлению ... осуществляется исключительно организациями, являющимися членами СРО".

                     . В каких случаях?

                     . Во всех.

                     . Скажите, пожалуйста, а идеология законопроекта, она, вообще, на что нацелена? Потому что в преамбуле говорится об обеспечении безопасности работ. Это одна ипостась.

По тексту законопроекта речь идёт о стандартах, нормах, правилах, каких-то общих нормативных актах. То есть к вопросам о безопасности объединения в члены саморегулируемых организаций нет отсылки.

Потом, если это речь  всё-таки идёт о безопасности, ну это не совсем вопросы, наверное, саморегулируемых организаций. Для этого есть, уже выделены специальные государственные органы, есть Закон " О техническом регулировании", другие нормы.

Если эта речь идёт  исключительно вот о том, о чём говорится, совместная выработка стандартов обслуживания и ещё чего-то, это некие качественные параметры.

Вводить качественные параметры в обязательную государственную норму и следить за качеством выполнения этих услуг государству, ну, это не совсем, наверное, правильно. Всё-таки качество - вещь субъективная. И каждый жилец там вправе сам оценивать: нужно ему такое качество и какое ему качество нужно?

 Обязательно и заставлять граждан получать услуги определённого качества и не ниже приведёт просто к тому, что цены взлетят до небес. А сейчас и так уже директивным образом их снижают в жилищно-коммунальном хозяйстве. Зачем мы хотим ещё раз на эти грабли наступить?

Значит, первый вопрос. Всё-таки идея как таковая, потому что безопасность любых объектов, в том числе и зданий, и сооружений, она обеспечивается не только проведением капитального ремонта и при проведении капитального ремонта и текущего ремонта, но и при повседневной эксплуатации. Здесь мы как раз сталкиваемся именно с теми управляющими организациями, которые оказывают ту или иную услугу в этом плане. И та или иная услуга, оказанная качественно или  некачественно с точки зрения каких-то минимальных требований, которые опять же призваны обеспечить эту безопасность, - это прерогатива государства. Контролировать ежедневно - это вопрос, наверное, механизма. По сути дела, можно посадить в каждом доме по государственному служащему, который будет обеспечивать этот ежедневный и ежеминутный контроль. Потому что в любом случае есть вещи, которые влияют, в том числе и на причинение или непричинение,  или защиту от причинения вреда жизни и здоровья граждан, те же самих проживающих.

                    . Я прошу прощения, может быть, вопрос не совсем правильно поняли. Вот то, о чём вы говорите, о безопасности, эти вещи отрегулированы другими законодательными актами, в частности, законом о техническом регулировании. Есть соответствующие технические регламенты принятые, в частности, и по зданиям и сооружениям.

Если вопросы качества - это вопросы качества, потому что в преамбуле у вас вопросы в качестве целей идёт безопасность выполняемых работ и услуг. Дальше это встречается только в преамбуле. Дальше идут по тексту по всему только вопросы качества оказания услуг. Это совершенно разные ипостаси, регулируют совершенно по-разному. Вопросы безопасности в том виде, в котором они сейчас регулируются, государство уже приняло некую магистраль, набирает сейчас практический опыт. Менять резко на повороте, наверное, вряд ли кто согласится.

Вопросы качества - это не вопросы государственного регулирования. Государство не может обязать собственника, навязать ему услуги определённого качества. Да, может, ему не нужны эти услуги, может быть, ему достаточны услуги более низкого качества. Зачем мы искусственным образом вздуваем вот эти вещи? В конечном итоге всё это приведёт просто к росту тарифов. Зачем это нужно, объясните, пожалуйста. Добросовестность - это хорошо. Есть добровольная ассоциация - очень хорошо. Кому нравятся их услуги, значит, они будут выбирать управляющие компании из числа этих организаций, которые объединились в существующую саморегулируемую организацию на добровольных условиях. Пожалуйста. Но это вопрос добровольности, в том числе и моей добровольности как собственника. Почему вы говорите, что я должен пользоваться услугами дорогостоящей компании? И потом, кто будет следить за качеством выполнения работ? Тот самый чиновник, который будет сидеть или как?

                    . (Микрофон  отключен.)

                    . Само за собой оно и сейчас следить может, для этого не нужен специальный закон. Что ему сейчас мешает?

                    . Само СРО будет следить не само за собой, я уже начну с конца. Потому что вопрос такой длинный получился, а будет следить за его членами, за теми услугами и теми работами, которые оно оказывает.

Честно говоря, даже вас как собственника квартир спросить, куда вы пойдёте в связи с некачественным ремонтом, вы, наверное, вряд ли ответите.

                    . Как в вашем случае введение закона, так и в случае его отсутствия, я в любом случае пойду в суд. В СРО никто не пойдёт. Гражданское законодательство, оно подразумевает судебное разбирательство в любом случае, отсутствие СРО, присутствие СРО, не важно.

                    . Тогда я вам отвечу, как знающий человек. Есть фонд, который просто даёт деньги. Он не устанавливает стандарты, не осуществляет контроль за качеством работ, но люди туда идут. У нас, я ещё повторяю, десятки  тысяч жалоб на качество капитального ремонта.

                    . Просто дают деньги в миллиардах рублей. Просто глупость государства.

                     . Мы сейчас о деятельности фонда или о чем? Фонд не просто дает деньги. Я сказал: просто дает деньги, я оговорился.

                     . (Микрофон отключен.)... мы выясним.

                     . Да, только не надо вырывать из контекста. Я сказал, дает деньги на проведение капитального ремонта, не имея полномочий за контролем по его проведению.

Петросян В.А. Профессор МГУ, член Совета.

Я хочу обратить ваше внимание на письмо на имя Михаила Яковлевича Хесина от депутата Государственной Думы Терентьева. Он пишет следующее, вот на второй странице посмотрите второй абзац, что проект закона предполагает существенные изменения норм Жилищного кодекса Российской Федерации. В частности, статья 161 дополняется новой частью 9.2, согласно которой в случае выбора способа управления многоквартирным домом товариществом собственников жилья, жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом при количестве квартир в таком доме более 50, товарищество собственников жилья или кооператив обязаны передать свои функции по управлению многоквартирным домом управляющей организации.

Это что, соответствует, так сказать, демократизации общества? Я не знаю, кто может выступить за такое. Я, например, категорически против, потому что я живу, например, в  доме 50 лет в жилищно-строительном кооперативе, ЖСК, который совершенно успешно справляется со всеми вопросами, которые стоят перед кооперативом, и передавать эти функции управление домом какой-то чужой организации мы совершенно не намерены и считаем это категорически неправильным. И совершенно правильным являются обоснования депутата Терентьева здесь на всей второй странице о том, что это вообще очень странно, более чем странно, что такая вещь предлагается. О какой же демократизации общества мы говорим, когда навязывается людям передача своих функций по управлению своим домом какой-то чужой организации? Зачем это нам нужно?

Пожалуйста, я бы хотел слышать ваше мнение.

                      . Спасибо большое за вопрос, причем именно в такой форме:  я живу в доме 50 лет, и как закон повлияет на именно мои права, как собственника жилья?

Петросян В.А. Вы меня цитируете?

                      . Да.

Петросян В.А. Нет, меня не надо цитировать, потому что уже все сказал, что я хотел сказать. И я хочу сказать, что я не уникальный человек, таких кооперативов по стране тысячи, и я думаю, что все они придерживаются точно такой же точки зрения.

Но вот, пожалуйста, в этом аспекте ваше мнение.

                     . Оценка - почти все, опять же она достаточно условная, я просто хотел сказать, вот по форме вашего вопроса именно то, что, может быть, действительно при обсуждении данного законопроекта нужно исходить из того, что, не знаю, все или почти все являются собственниками жилья. И как закон повлияет на права каждого из обсуждающих, да, а не говорить о каких-то абстракциях.

По поводу вашего вопроса. Закон направлен, но не знаю, насчет демократизации решает ли он эти вопросы, он направлен на повышение всё-таки профессионализма тех лиц, которые обеспечивают управление многоквартирным домом. Исходили из того, что если ТСЖ, как некая форма объединения, условно говоря, жильцов этого дома способна управлять каким-то достаточно небольшим домом, то при значительной площади, значительным количестве этих жильцов это уже превращается в некую менее эффективную конструкцию,  потому что в ТСЖ достаточно много животрепещущих вопросов решается общим собранием.

                 . Вам, наверное, менее 50 лет, да?

                           . Да.

                           . А я 50 лет живу в доме, и мы выбираем 50 лет правление. И мы 50 лет очень удовлетворены своим правлением. И мы не считаем, что кто-то вправе менять вот эту форму управления нашей собственностью. Поэтому когда вы предлагаете что-то, вы, наверное, должны посоветоваться с людьми, у которых есть больший опыт, чем у вас и кто является собственником. И поэтому говорить вот так о том, что в многоквартирном доме управление вряд ли может быть эффективным, извините, это совершенно несерьезное поведение.

Ещё раз повторяю, что мы считаем в нашем доме, в котором три больших корпуса и 250 квартир, мы считаем свое правление, которое мы выбираем ежегодно, абсолютно эффективным. Поэтому я, например, полностью поддерживаю мнение депутата Терентьева и категорически против того, чтобы был вот этот пункт о передаче функций по управлению многоквартирными домами обязательным управляющей организации. По желанию - это да, пожалуйста, тот, кто хочет, здесь уже было сказано, ради бога. Но тот, кто не хочет, не надо на него давить. Это неверно, категорически неверно.

                     .  Если позволите, всё-таки маленькую ремарку сделаю. Вот вы говорите: по желанию. По желанию в принципе на сегодняшний момент это реализовано. Вы хотите в любой момент смените способ управления многоквартирным домом.

                      . Но зачем тогда менять, если это реализовано?

                      . Объясняю. Зачем, собственно говоря, менять и зачем это, не менять, а регулировать?

                    . Нет, менять это называется. Если есть по выбору, то вводить формулировку "обязательно", это значит менять.

                     . Можно я отвечу на ваш вопрос? Вы и дальше можете выбирать правление, которое эффективно занималось управлением вашего дома, но только после введения этого закона оно должно зарегистрироваться как управляющая компания, заплатить 100 тысяч в компенсационный фонд, ежегодно платить, видимо, членские взносы, взять у вас эти деньги. И дальше вы будете выбирать свое правление, оно и дальше будет эффективно управлять.

                    . А почему это надо делать, извините?

                    . Это вопрос к разработчикам.

                    . Нет, но если вы взялись отвечать, так отвечайте, либо позвольте мне всё-таки ответить.

Объясняю, вот вам, возможно, повезло с вашим правлением. А есть варианты.

                    . Да и многим другим повезло.

                    . Возможно, многим повезло. Но есть варианты, при которых людям, хорошо, это нормально. Кому-то не повезло, как им поменять правление?

                     . Те, кому не повезло, пусть они и выбирают по своему выбору, но не надо обязывать всех.

                     . Мы решили за тех, кто к нам обращается.

                     . Вы решаете за всех.

(Общее обсуждение.)

Павленко А.А. Я - президент саморегулируемой организации "Совладение", это организация, которая меняет управляющие компании. И у нас достаточно богатый опыт как со стороны ассоциации собственников и их объединений, так и со стороны управляющих компаний.

Как нам кажется, главным вопросом в этом очень важном деле здесь видите, вот уже насчитывается три законопроекта на эту тему, которые мы будем обсуждать. Главный вопрос, который я хотел бы в законопроекте увидеть, но не увидел там, всё-таки что такое управление? И поскольку я примерно представляю себе практику работы фонда, я для себя делаю заключение, что фонд, имея колоссальные финансовые ресурсы, так с этим вопросом и не разобрался. Значит, статья 3 у вас определяет, что под управлением зданиями комплекс мер по эксплуатации. Тут же другой абзац - собственник обязан обеспечить управление зданий, то есть управление - это объект недвижимости или это управление оказания некоторых услуг, из которых одни обязательные и публичные (как мы называем, коммунальные услуги), а другие жилищные, все остальные, которые предоставляются, может быть, на коммерческих условиях, где не надо раскрывать информацию.

Поэтому что есть объект, когда вы рассматриваете закон "Об управлении обеспечения деятельности по управлению зданиями, сооружениями". Что является объектом управления - это предоставление услуг, это всё-таки управление зданием, технический надзор которого обеспечивает государство, а не, как правильно замечали, качество услуг, предоставляемых гражданам. Как только вы в этом вопросе разберётесь, дальше сразу всё становится ясным, и вопрос обязательности тоже, например, у нас в СССР очень просто решается. Поскольку на рынке, я с вами буду спорить, что при миллионе рублей это максимум 12 тысяч рублей стоит страхование, вы найдёте такие услуги на рынке, у нас это 500 тысяч рублей и стоит это шесть-семь тысяч рублей в год при полюсе 500 тысяч, это очень интересно. При этом мы обеспечиваем коллективный договор-страхование на своих членов, значительно экономим им деньги, и получается так, что даже малому предприятию заплатить у нас взнос в компенсационный фонд три тысячи рублей всего-навсего и десять тысяч рублей вступительный взнос, из которого содержится правление, пишутся стандарты и так далее, и так далее. Такие условия вполне нормальные, и отсюда тогда вот этой серьёзной драки в основе обязательности или необязательности, оно всё решается. Если собственник обязан, то и управляющая компания тоже обязана содержать, то есть если её выбрали, естественно. Поэтому здесь надо чётко определять, собственник обязан, и управляющая компания должна чем-то быть обязана. И как только мы порог снижаем, всё, ложится нормальным образом. И наша практика этому свидетельствует. При необязательности в СРО. Но обязательность СРО или нет - это вопрос чисто о том, какой рынок мы строим. Если мы строим рынок более свободный от государственного присутствия, где государство участвует только техническим регулированием таким, то тогда надо всё передавать собственникам,  объединениям, управляющим компаниям, саморегулировать и так далее. И Россия пошла по этому пути, потому что у нас 82 процента собственники. Всё, этот рынок не арендаторов, не ипотечный рынок - всё, мы собственники в Российской Федерации, мы прошли уже эту точку. Поэтому здесь, мне кажется, для строительства такого рынка нам надо настаивать на обязательности, хотя демократически это, может, было бы неправильно и так далее.

(Идёт обсуждение.)

Председательствующий. Одну минуточку. Давайте сейчас предоставим слово содокладчику, а потом ещё продолжим дискуссию. Сергей Борисович.

          С.Б. Спасибо. Мне кажется, дискуссия уже задала те тему, которую я хочу поддержать. Конечно, не всё благополучно на рынке управления многоквартирными домами. Масса проблем, и есть проблемы и законодательные в том числе. И, конечно, развитие саморегулирования в сфере управления жилой недвижимостью (любой недвижимостью - жилой, нежилой) - это важная и позитивная тема, потому что самое главное, то есть это формирование профессионального института, который сам себя начинает защищать и, может быть, самое главное, который даёт достоверную информацию, он за это отвечает своему потенциальному клиенту. В этом позитивная роль саморегулируемых организаций.

Если посмотреть историю саморегулирования в России, то смысл саморегулирования - это сокращение административно-государственных барьеров. То есть те функции, которые были ранее за государством, в первую очередь функции лицензирования, как то было в строительстве, передаются из государственной компетенции в компетенцию профессионалов в качестве обязательного членства в саморегулируемых организаций. В этом случае, как на примере строительства, саморегулирование как замена государственных функций лицензирования выглядит вполне логично.

Если мы такую параллель могли бы провести, и собственно мы можем провести такую параллель в отдельных видах работ, связанных с содержанием объектов жилой недвижимости, то, на мой взгляд, и в таких случаях, ну, например, содержание лифтов, которое ранее лицензировалось, то в таких случаях мы можем говорить об обязательном саморегулуровании тех организаций, которые работают в жилищном секторе.

В том случае, когда эта деятельность не подвергалась государственному регулированию, на мой взгляд, десять раз нужно подумать: нужно ли вводить дополнительный административный барьер на этот рынок. А обязательное саморегулирование это не что иное, как дополнительный административный барьер, который стоит денег, чтобы его перепрыгнуть. Это попадание на деньги. Это одна история.

Вторая история, которая, мне кажется, чрезвычайно важна в этой ситуации, саморегулирование - это защита профессионального сообщества. Для того чтобы его защищать, это профессиональное сообщество должно сложиться, да. То есть мы должны понимать, кого мы защищаем, что там у нас всё более-менее хорошо. Если мы посмотрим, кто у нас сегодня на рынке управления многоквартирными домами присутствует, мы поймём, что это в основном, либо ещё по прежнему унитарные предприятия. Либо в 80 процентов случаях реорганизованные унитарные предприятия, которые в значительной степени находятся под влиянием, под контролем местных властей, в каких-то случаях это строительные компании, которые выходят на этот рынок, потому что он устойчивый и ведут себя чрезвычайно агрессивно на этом рынке. То есть рынок не сложился - главный вывод. И это понятно, потому что этот процесс непростой. Одна из причин, почему рынок не сложился, потому что ещё и заказчик не сложился. Мы, как собственники, не умеем заказывать, мы и не хотим этого делать.

И в этой ситуации чрезвычайно опасным, на мой взгляд, является тенденция, когда мы хотим этот рынок закрыть. Потому что обязательное членство в саморегулируемых организациях, это означает: кого хочу к себе пускаю, кого хочу к себе не пускаю. При отсутствии реальной конкуренции, при том как только ростки его появляются, мы этот рынок хотим закрыть. Очень опасная тенденция. Чрезвычайно опасная тенденция.

Мне кажется, когда мы говорим о проблеме многоквартирных домов, мы всё время и, к сожалению, я хочу сказать, что я те проекты, которые фонд ЖКХ готовит (эта линия прослеживается такой красной жирной), это общая проблема, и проблема в значительной степени политическая. Мы не хотим себе сказать, что собственник должен отвечать за состояние недвижимости. Мы опять сейчас пытаемся, вот когда у меня есть машина, я за её техническое состояние отвечаю, а на какой станции технического обслуживания я её обслуживаю, это моё дело, хоть я сам под ней лежу, да. Но вот, если у меня машина не соответствует, не проходит техосмотр, я на ней не имею право выезжать.

С точки зрения собственности, конструкция собственности на многоквартирный дом принципиально не отличается. Спрашивайте у собственника за надлежащее состояние жилой недвижимости, а он должен принимать адекватное решение, для того чтобы эта недвижимость находилась в надлежащем состоянии. В конечном счёте, даже есть такая очень непростая тема, почему-то боимся, потому что у нас собственник бедный очень часто, и мы боимся на него эту обязанность возложить. Пока мы эту тему не решим, пока мы не начнём спрашивать собственника, не создадим мотивацию, будем спрашивать собственника - появится более-менее адекватный заказчик, который будет формулировать, либо требование к товариществу собственников жилья, либо к управляющей организации и так далее и так далее. Значим, мы подменяем понятие, то есть мы в этом законе опять говорим: мы сейчас придумаем государственный институт, который вместо собственника будет отвечать за состояние объектов недвижимости, потому что, если он не будет за это отвечать, он, значит, не будет членом саморегулируемой организации. Ошибка в этом находится. Мы адресат не тот называем. Поэтому придумываем конструкцию, которая не решит эту задачу. Конструкция, которая по существу выстраивает новые барьеры, новые механизмы регулирования, не понимая базовую проблему, которая сегодня существует.

Не надо открывать Америку, нужно посмотреть вокруг, и всё же, в общем-то, понятно, мир по этой дороге шёл веками и в этой дороге ключевые, узловые проблемы, они понятны и решены.

Конечно, повторюсь, наше жилищное законодательство не совершенно, и тема его улучшения, тема, в конце концов, что такое управление и что такое договорное управление, что мы в рамках этого договора делегируем и как определить те функции, которые в рамках договора управления делегируются от собственников управляющей компании, эта тема дискуссионная и подлежит обсуждению, но совсем не в той плоскости, которую мы в этом документе видим.

Моя оценка        предмета законодательной инициативы я просто не вижу, честно говоря.

А я думаю, что это поправки в ЖК. То есть это можно отдельно обсуждать, но вот в этой концепции, которая сейчас изложена, ну, например, обязательное ведение управляющей компании. Я абсолютно с вами согласен.

Спросите собственника и дайте собственнику свободу. Вот вся логика действий, которая должна быть заложена в закон. Значит, а мы пытаемся всё за него решить. Не решим. Потому что мы решали это очень долго. Не решили. Поэтому, собственно, и занимаемся сейчас рыночной экономикой.

Спасибо.

Председательствующий. Кто хочет задать вопрос?

Пожалуйста.

                    . Вот у нас второй вопрос нашей революции. Что делать с саморегулируемыми организациями в строительстве?

Дело в том, что наш водоканал, у нас есть предприятия комплексные. Многие из них уже вступили в строительные СРО и уже имеют допуски на выполнение строительных работ. За это они уже заплатили большие деньги.

Сейчас мы им говорим: "Да вам не надо уже там быть. Идите сюда". Никто денег там не вернёт. То есть если вы такую поправку вносите и говорите о том, что управляющая организация, кстати, речь идёт только о них, непонятно, что делать им вообще. То есть нужно позаботиться о том, чтобы там хотя бы им деньги вернули при выходе из тех строительных СРО. Хотя я считаю, что это неверно как бы рушить систему саморегулирования в строительстве, которое до сих пор, в общем-то, претерпевает стадию становления. Сейчас мы в очередной раз как-то её потревожим.

Кроме того, нельзя это сделать исключительно поправками в Жилищный кодекс этим федеральным законом. Это значит, что нужно вносить изменения в Градостроительный кодекс как минимум. И уж точно в перечень работ, требующих допуска постройки. Потому что иначе это будет противоречие кодекса и федерального закона.

Курский А.Н. Позвольте.

Курский Александр Николаевич, Аппарат комитета по строительству.

Я бы хотел рассмотреть инициативу Фонда содействия реформирования ЖКХ в купе с ранее рассматриваемым нами законопроектом о региональных фондах капитального ремонта. В общем, в принципе надо приветствовать инициативы фонда, как некоторой организации, которая взяла на себя по сути функции министерства разрабатывать законопроекты.  Ну, возможно, у них больше возможностей для этого чисто финансовых, я допускаю. Но это приветствовать надо.

Но мне кажется, что сказал ... концептуальные ошибки, я бы ещё на другое хотел бы обратить внимание.

Вот сегодня такой как бы лозунг: "ТСЖ - это плохо!", "Все на борьбу с ТСЖ". Газеты, СМИ и прочее только и пестрят, что ТСЖ плохо, липовые, подделанные. Радуются, радостно объявляют, в суде прокинуто очередное ТСЖ и так далее. То есть концепция: "Все на борьбу с ТСЖ".

Наоборот. Надо, используя подходы, связанные с капитальным ремонтом, с земельной собственностью, с другим. Надо всячески стимулировать развитие этой формы, тем более 82 процента у нас в частной собственности жилья находится. И нужно не такими мерами, давайте лишим всякого стимула к существованию ТСЖ с численностью более 50, а наоборот нужно дать им возможности показать жителям, что эта форма реально может облегчать им жизнь. Это правильная, европейская, прочая практика.

Другое дело, что нужно действительно законодательно определить, и ряд предложений в этом законопроекте поддерживаются лично мной. Нужно определить, что такое управление жилищным домом, требования, какие-то существенные условия договора управления, обязанности там расписать, требование к управлению в целом. А кто его будет осуществлять - это уже другой вопрос. Это вопрос выбора. Где-то есть ТСЖ, где-то нет. Но надо как бы чтобы цель была как раз не прикончить на 7 процентах те ТСЖ, которые удалось создать, я имею в виду доля их, используя инструменты фонда того, как одно из требований для выделения финансовой помощи регионам было. Доля ТСЖ должна нарастать. А теперь сам же фонд, когда у него заканчиваются деньги и полномочия, делает всё, чтобы то, что он начал вроде бы неплохо продвигать, прикончить в зародыше. А надо наоборот всё делать, чтобы эти ТСЖ развивались. Нужны.

Говорят, есть липовые ТСЖ, есть ТСЖ, где собственники не определены, не индивидуализированы, потому что там тысяча домов входит в ТСЖ, скажем, весь Адмиралтейский, условно говоря, район Санкт-Петербурга был, может быть, я немножко передёргиваю, но фактически одним ТСЖ и одной управляющей компанией. Там "Питер душеман", что ли,  немецкая была. К примеру. Это другая крайность.

Открываешь вот закон какой-нибудь дружественной нам страны, бывшей союзной республики и читаешь по поводу их товариществ собственников жилья следующее. В одном доме может быть многоквартирном создано только один ТСЖ. Несколько домов (вторая норма) могут быть объединены в один ТСЖ только, если их технически невозможно эксплуатировать порознь. Эта сразу норма исключает вот эти многоквартальные или квартальные ТСЖ. Исключает, потому что здесь должна быть. Не должно быть в одном подъезде два ТСЖ.  Это понятно, логика абсурдная. Но и не должно быть на 20 домов одного ТСЖ в одном квартале. Понимаете? Вот это всё уже есть, всё это придумано. Надо развивать.

А стимулы, мы уже говорили когда-то, передача земли в собственности - это льготное кредитование капремонта, передаваемого через ТСЖ и так далее средств. Вот нужно думать о том, как стимулировать их и развивать.

Другое, что мы тут готовили это в рекомендациях. Нечего их пересказывать, они многостраничные и всем розданы. И просьба к вам, уважаемые коллеги, вносить предложения не сейчас, может быть, можно присылать их и попозже, по тексту рекомендаций, которые у каждого есть. Спасибо большое.

Кононенко. Уважаемые коллеги, добрый день! Мне кажется, что весь ход нашей дискуссии, когда мы точечно вырываем тот или иной вопрос, будь то ТСЖ или обязательность СРО, как раз свидетельствует о том, что нам надо определиться вообще отношения того, чего мы хотим видеть, какой рынок мы строим.

Вот смотрите, о чём я говорю: если исходить из того, как написано в предлагаемом законопроекте, что в члены СРО могут быть приняты юридические лица, предприниматели, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности. И точка, и больше ничего не написано. Управление, содержание, ремонт, тогда, конечно, да. Тогда нам нужны или обязательные СРО, а ещё лучше какое-нибудь министерство, ещё лучше в погонах, чтобы за всем этим следить.

Но надо с другой стороны.  Если мы всё-таки говорим о том, что этой деятельностью люди занимаются, наверное, всё-таки, хочется надеяться, по крайней  мере, не ради выгоды, а тем более сиюминутной выгодой, хотя есть и такие, но от них надо избавляться.

Если мы строим рынок, который работает на принципах взаимоуважения, взаимопонимания, в том числе и саморегулирования, но добровольного, тогда и именно тогда эта система будет работать так, как надо. Да, конечно, нужно саморегулирование. Да, конечно, оно должно быть добровольным. И да, конечно, именно это и будет одним и факторов в конкурентной борьбе, если собственники  видят, что управляющая компания в соседнем доме, члены СРО, у неё там есть свидетельства. Все остальные её работы и услуги всех устраивают. Она работает лучше, и хорошо, и пусть.

Что касается обязательности саморегулирования. Действительно, как уже было сказано, саморегулирование - это не только взносы. Можно их сколь угодно уменьшать, но это не только и не столько взносы. Это  квазиадминистративный барьер. Он перенесён с уровня государственного на уровень этих саморегулируемых организаций, когда решать работать на рынке конкретно  организации или не работать, решает СРО. А при условии обязательного членства мы не понимаем, какие из этого могут возникнуть проблемы.

Аналогия со стройкой опять же. Да? Не хочется долго про них говорить, но они в большинстве случаев неуместны, потому что там и стартовая площадка была другая. Поверьте, поскольку моё управление, в частности, занимается и строительство, и жилищно-коммунальным сектором, мы видим, что сейчас происходит в строительстве. Мы видим тот объём проблем, которые сейчас стоят при условии, что система ещё и не начала нормально функционировать и порождать то же самое в сфере управления и квартирными домами, совершенно не хочется.

И так чтобы вкратце, к вопросу о том, что делать, если организация является членом СРО строительной, безусловно, наверное, надо исходить из того, что допуски на одни и те же работы разные и СРО разных видов давать не могут. Если это работы строительная, если они в перечне, если это стройка, значит, нужен допуск тот, потому что иначе у нас вообще будет полная неразбериха  и не понятно, как будет работать организация. Просто здесь надо разделиться, а дальше, собственно, работать так, чтобы членство в СРО было не ношей какой-то, которая финансово, в том числе потом распределяется и на собственников, а просто рекламой и двигателем - конкуренцией, вот только и все.

Спасибо.

Широков А.В. Торгово-промышленная палата, председатель комитета в жилищно-коммунальной сфере.

Я не буду повторять, что сказал Сергей Борисович, потому что сегодня мы с ним, наверное, на 100 процентов совпадаем, то, что он сказал и с нашими мыслями. Я единственное могу добавить, что сегодня это не первое уже обсуждение этого законопроекта, оно уже прошло и в экспертном совете Минрегиона. Решение экспертного совета Минрегиона - никакого обязательного СРО не вводить, это вот такая рекомендация будет дана министру, да? Пожалуйста, необязательную модель можно выстраивать, она сегодня и выстраивается. Она выстраивается через те 26, вчера Плескачевский доложил, СРО, которые уже в стране есть, и кучу ассоциаций, которые созданы в управлении многоквартирными домами, где они тоже разрабатывают соответствующие правила внутренние для тех организаций, которые входят в эти ассоциации, правда, без больших финансовых сборов для существования соответствующих структур, которые их объединяют или которые они сами создали для своей семьи своего рода.

Второе, о чем я хотел сказать. То, что сегодня, наверное, надо было бы задуматься об анализе всего жилищного законодательства перед тем, как идти к изменению норм, связанных с внедрением СРО в систему управления многоквартирными домами. Сегодня есть очень проблем много и в ТСЖ. Надо вводить обязательное членство в ТСЖ всех тех, кто является собственником в многоквартирном доме, а не заниматься выборочностью:  хочу - не хочу. Надо сегодня продумывать четко, может ли быть ТСЖ само для себя управляющей организацией или, вроде бы, оно на рынке должно. Это спорные моменты, да, их надо все обсуждать. Или оно на рынке должно выбирать профессиональную управляющую компанию. Сегодня надо задуматься о вопросах, что такое управление многоквартирным домом, я смотрю, многие уже об этом очень активно говорят, что сегодня Жилищный кодекс до конца это не прописывает, не фиксирует, он фиксирует только предоставление коммунальных услуг и содержание общей собственности. Сегодня под большим вопросом, и эта попытка пытается через внедрение новых норм в Жилищный кодекс по СРО так называемые гарантийные фонды создавать, через них ответственность управляющих компаний перед собственниками по проведению тех или иных работ. Но надо сегодня задумываться о страховании общего имущества в многоквартирном доме собственниками обязательного, хотя это опять же спорный момент, его надо очень широко обсуждать. Вот через это, видимо, собственник может защищать определённые свои, скажем так, интересы в содержании и эксплуатации общей собственности многоквартирного дома, например, лифта, который вдруг взял и сгорел.  И что с ним дальше делать, кто его застраховал, потому что к публичной власти вы уже не побежите за деньгами для восстановления этого лифта, он никого отношения к собственности публичной власти не имеет. То есть сегодня очень много вопросов.

Поэтому, выступая, допустим, в  Минрегионе, я сказал, на сегодняшний день у нас с вами уникальная ситуация - мы входим с вами в 2011 год, когда практически ничего меняться не будет, потому что это выборы Государственной Думы; мы входим в 2012 год - это выборы президента, ничего меняться резко не будет в жилищном законодательстве, потому что - потому что, да? Следовательно, мы вот имеем сегодня два года, когда мы можем спокойно проанализировать весь опыт, накопленный по внедрению Жилищного кодекса Российской Федерации. Пять лет, да у нас, Сергей Борисович, уж прошло, шестой год пошёл. Все это четко вытащить, посмотреть, проанализировать и в совокупности уже или прописывать новое законодательство по ТСЖ и по управлению многоквартирным домом, как бы отдельно, ТСЖ - свой закон, управление многоквартирным домом - свой, социальная зона, вся связанная с дотационностью, - свое законодательство, чтобы просто не перемешивать все это, чтобы люди брали и понимали, чего их надо видеть сразу в том законе, который регулирует те или иные правоотношения.

И выходить где-то на конец 2012 года на 2013 год уже с пониманием всего, что надо исправить для того, чтобы двигать  вперёд. Здесь чёткое есть понимание, что рынок до конца  управляющих  компаний не сложился, я здесь согласен с Сергеем Борисовичем, и самое интересное то, что у нас сегодня заказчик,  который собственник  в многоквартирном доме, ещё до конца с помощью публичной власти... Почему я говорю "с помощью публичной власти", потому что публичная власть в первую очередь не заинтересована внедрить  Жилищный кодекс Российской Федерации в том полном объёме, в котором он сегодня существует, потому что  это изменение финансовых потоков, это совершенно другая ответственность по капитальному ремонту жилого фонда, это совершенно другие гарантии по тарифам, которые сегодня мы пытаемся понизить. А нам надо не с тарифами бороться, а нам надо сегодня  рассматривать вопросы платежей собственниками многоквартирных домов, понимать, кто не можем заплатить, кому помочь надо. Но тариф вместе с тем  должен быть экономически обоснованным.  Вот в совокупности всё это надо смотреть сегодня.

А вот то, что сегодня предлагается  и Плескачевским, потому что у него тоже есть проект,  фондом, тоже есть проект, говорят, ещё третий есть какой-то, правда, я его не видел.  Вот у меня два таких проекта. Поэтому это сегодня очень хороший  материал для того, чтобы в общую корзину обсуждения всё это включать, чтобы придти к тому, чтобы в совокупности смотреть всё жилищное законодательство. Но не делать никаких ошибок.

И последнее, вот сегодня закон о теплоэнергетике  будет вводить, такая делается попытка, я думаю, в третьем чтении он так и будет принят, обязательное СРО в теплоэнергетике. Я, например,  не понимаю, как до конца эта норма  законодательства российского  будет работать - обязательное СРО в теплоэнергетике. Сегодня такой же вопрос я задаю себе. Если мы введём с вами обязательное СРО в управлении многоквартирными домами, я задам себе вопрос: как это будет  работать, когда у меня является заказчиком собственник  многоквартирного дома.  Он сам определяет, с кем и как он будет работать по управлению  своей недвижимостью. Поэтому, мне кажется, что сегодня  рано ещё в полном объёме рассматривать тот документ, который вносится.

Остальное, как говорится, к лирике отнесём. Спасибо.

Павленко А.А. СРО "Совладение".

Наши основные стандарты - это  совместное владение многоквартирным домом.  Реализуется это достаточно просто и разработана процедура целая, которая определяет, что в паспорте на домовладение в графе "владелец" определяется то юридическое право, которое собственники учредительным договором при создании  ТСЖ или протоколом общего собрания делегируем своей создаваемой организации, например, ТСЖ,  и технический учёт в БТИ чётко  определяет права владения многоквартирного дома с последующим формирование земельно-имущественного комплекса по заявке в Едином  государственном реестре недвижимого имущества, определяя с кадастровым номером и описанием номера дома, выпиской из Свидетельства Единого государственного реестра, из первого  раздела, чётко определяет объект недвижимого имущества, которым владеет это сообщество или объединение собственников или общее собрание, или  передаётся по акту это праву управляющей компании.

Просто, понятно, разработано десять лет тому назад. Государство наше, расписавшись в полной несостоятельности и в этом  вопросе, не может реализовать процедуру регистрации земельно-имущественным комплексом, нет нормального кадастрового учёта. Процедура, завязанная на общее собрание, поэтому в общем собрании полная вакханалия. И получается, что два ТСЖ в одном доме, хотя по закону этого не может быть. И объект формируется не как было раньше в Советском Союзе,  ТП, ЦТП определяли единый комплекс имущества, которым  целесообразно передавать в управление, а не целыми  кварталами. Это  тоже результат.

Почему? Потому что    хотя общая политика Москвы создания ТСЖ представитель ГУИСа голосует против ТСЖ или голосует за правление в собственном лице. Вот отсюда возникают липовые ТСЖ. Навести порядок с этими чиновниками и с регламентом в Москве и в других субъектах элементарно просто, и государство в этом вопросе не справляется. По нашему стандарту мы должны чётко ответить на вопрос, Сергей Борисович сказал возложить на собственника - возложено законодательством, и законом "О ТСЖ", который был, и Жилищным кодексом. Жилищный кодекс попытался сделать попытку возложить всё на управляющие компании, они придут и рассудят всех, не получается, теперь вносится саморегулирование и так далее. Возложено на собственника, нужно ввести простую процедуру (возьмите нашу процедуру за основу) владения в многоквартирном доме, где собственники становятся совладельцами этого дома и земельного участка в соответствии с долевым распределением. Просто, понятно и ясно.

Дальше нужно ответить на вопросы, кто возьмёт на себя риски технического содержания этого дома и безопасности. Кто? Конечно, собственник. На основании чего? На основании выбора способа управления и зарегистрированного своего права владельца дома. На Западе право владения - это получение доходов, несение расходов и реальное управление (управление входит в понятие "владение"). Поэтому эти риски может взять на себя собственник, но он не профессиональный участник, а управляющая компания должна предоставлять эти услуги и, в том числе страховать свои риски профессиональные на этом рынке. А кто должен страховать дом? А этот дом в Москве в среднем стоит 40 миллионов долларов, пятиподъездный, пятиэтажка, не в центре Москвы - средний многоквартирный дом в Москве, восемь тысяч квадратных метров. Он стоит на рынке до кризиса 40 миллионов долларов. Кто заплатит за его страхование - вопрос.

Дальше. Кто зарегистрирует земли, земельно-имущественный комплекс? Кто выступит инициатором этих процедур? Государство не в состоянии. Попытки были сделаны муниципальным образованием, в ..., сейчас вот новая волна введения налога на недвижимость, а в основе лежит протокол общего собрания, где собственники должны проголосовать за проведение этих процедур. Государство не способно мотивировать собственника на эту процедуру. Вопрос: кто это сделает?

Третье. Кто организует текущий капитальный ремонт? Ведь фонд, чтобы дать эти по 50, 60, 100 миллиардов рублей на эти дома, он должен получить простой акт приёмки передачи дома той организацией, которая получила деньги и будет по поручению собственников его ремонтировать. Никакого акта нет, объекта нет, а миллиарды вкладываются, вкладываются, как в том анекдоте: хай подавится, ещё посеем, ещё моль или тля сожрёт этот урожай. Абсурд полный. Кто, в конце концов, капитализирует эти объекты недвижимости стоимостью в триллионы долларов вместе с земельными участками. Ведь мы, виртуальные собственники, не имея кредитной истории, главным нашим богатством является квартира в многоквартирном доме. Она должна быть капитализирована, и это должно обеспечить нам доступ к финансовым рынкам, чтобы мы с вами наконец-то стали богатыми при жизни.

Всё это стоит колоссальных денег, процедур и ума. Поэтому должны появиться профессиональные участники рынка, которые это сделают. Как они должны взаимодействовать с собственниками, это целая процедура. И у нас это всё в наши процедуры закладывается на управляющие компании, которые мы учим процедурами, которым мы помогаем правильно подходить к собственникам, проводить общее собрание и мотивировать им. И прежде чем заключить договор управления, мы делаем пять приложений для управляющей компании, которые она должна сделать собственнику, собрать собрание, долевое участие, процедура оформления земли, регистрация, бюджет, который должен быть публичный и открытый, хотя бы в части обязательных платежей коммунальных услуг. Понимаете? Это всё нужно дать управляющим компаниям. Кто это сделает? Национальное объединение саморегулируемых организаций? это объединение лиц, которые не в состоянии работать как институты по стандартам, правилам и процедурам, и выдавать документы на-гора.

Фонд ЖКХ, как говорили министерства там, я считаю, что должно быть, вот наше предложение - это создание некоторого института, который объединит различные СРО. И это и будет настоящее, как я называю, общественное министерство, способное разрабатывать эти стандарты.

Всё это укладывается в новую концепцию модернизации и реформирования жилищно-коммунального хозяйства, которую сейчас Минрегион выстраивает. Это реформирование и модернизация того, что уже нельзя не реформировать, не модернизировать.

А мы называем вот эту новую концепцию, мы её полностью переписали, это концепция создания саморегулируемого рынка в жилищных и коммунальных услугах, рынка жилищно-коммунальных услуг.

Создание нового рынка, который нужно умно строить от низа до верха, слева, справа. И вот это, если нам удастся с вами сформировать вот такую программу, а там только на управление 500 миллионов рублей и 4 триллиона, где большая часть, 45 процентов, это иностранные инвестиции там или там инвесторы частные, а 45 процентов - это деньги, которые должны собственники почему-то нести.

Вот если мы это сформируем, рынок, и вовлечём, тогда вот эти средства пойдут и на создание рынка. К 2020 году у нас будет настоящий рынок саморегулируемый, новый, современный рынок жилищно-коммунальных услуг.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, за те проблемы, которые вы совершенно верно называли, и риски, которые вы тоже совершенно верно обозначали.

Что меня не удовлетворяет в вашем выступлении? То, что вы фактически опять же говорите о том, что должны передать, надо передать СРО. Вот та мысль, которая звучала и в выступлениях нескольких коллег, и то, что я говорил, и то, что написал депутат Терентьев, на самом деле,  и вы сами, между прочим, в первом выступлении говорили о том, и сейчас вы мешали вот эти понятия, говоря о том, что надо создавать рынок.

Следовательно, СРО или фактически получается, что управляющие компании и СРО - это одно и то же, да? И тогда совершенно понятно, почему смешиваем вот эти понятия, в том числе и в документах.

И вы сами говорили, что нужно себя рекламировать, нужно создавать рынок услуг. Но владельцам надо предоставить право самим решать, чьими услугами пользоваться: вашими, которые вы предлагаете, или кого-то ещё, если они будут более квалифицированными и, может быть, более дешёвыми.

Поэтому вот всё верно, только не надо никому ничего навязывать. Не надо говорить "обязаны", не надо говорить "надо передавать" и так далее.

Да, пожалуйста, создавайте, сколько угодно этих самых управляющих компаний или СРО, как угодно их называйте. Но пусть они покажут себя. И покажут свои возможности, и тогда собственники жилья уже сами решать: самим менять лифт, сгоревший в своём доме, или обращаться к кому-то ещё?

И разговоры о том, что нет профессионализма, я уже говорил: они, несерьёзные разговоры. Не надо обвинять людей в отсутствии профессионализма. Понимаете?

Председательствующий.  Спасибо. Давайте мы так поступим. На  этом мы, наверное, закончим. Все предложения давайте присылайте к нам. Мы это всё дело учтём. Но вообще, конечно, вы правы. Должен быть рынок, иначе это превратится в кормушку определённой группы лиц, а для дела это будет минус. Всё тогда. До свидания.