С Т Е Н О Г Р А М М А
заседания Экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям
Здание Государственной Думы. Зал 610.
30 марта 2010 года. 11 часов.
Председательствует - заместитель председателя Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям М.Я. Хесин.
Председательствующий. Давайте начнём. Уважаемые члены Экспертного совета! Сегодня у нас в повестке дня один, но весьма важный вопрос.
Напомню, что 2 февраля 2010 года распоряжением Правительства Российской Федерации утверждена концепция Федеральной целевой программы, комплексной программы модернизации и реформирования жилищно-коммунального хозяйства на 2010-2020 годы.
Сам проект программы Минрегион России думал внести в Правительство Российской Федерации до 15 апреля 2010 года. В настоящее время проект ФЦП дорабатывается и проходит согласование с заинтересованными министерствами и ведомства. Мы приглашали на Экспертный совет представителей Департамента ЖКХ Министерства регионального развития, однако на прошлой неделе заместитель министра, который курирует вопросы ЖКХ, Круглик Сергей Иванович был освобождён от должности. Поэтому в Департаменте ЖКХ, видимо, возникла потеря управляемости, и они не решились принять участие в нашем заседании с докладом. Тем не менее мы решили обсудить концепцию ФЦП по модернизации и реформированию ЖКХ и подготовить замечания и предложения, которые могут быть учтены разработчиками программы.
Концепция программы, рабочий вариант программы и проект рекомендаций нашего Экспертного совета вам розданы.
У нас в качестве основного докладчика выступит один из основных разработчиков программы член нашего Экспертного совета Сиваев Сергей Борисович - руководитель направления "Городское хозяйство" Института экономики города.
Прежде чем предоставить ему слово, я хотел бы высказать несколько замечаний относительно будущей программы модернизации и реформирования ЖКХ. Прежде всего, я бы выделили несколько ключевых задач реформы ЖКХ, которые остаются столько же актуальными, как и 20 лет назад.
Первое и главное, это формирование ответственных собственников жилья. Эта задача представляется ключевой в продвижении реформы ЖКХ. В результате приватизации у нас самая большая в Европе доля частного жилья - свыше 80 процентов. Однако граждане не чувствуют себя хозяевами, собственниками квартир - да, но никак ни собственниками дома в целом. Все претензии к содержанию многоквартирных домов и их ремонту, обеспечению коммунальными ресурсами граждане по-прежнему адресуют органам власти. Но признать, что и органы власти должным образом не передали гражданам в нормальном состоянии общее имущество в многоквартирном доме. Вопрос этот изначально законодательно не был урегулирован и, видимо, уже не будет, но вот земельные участки под такими домами можно и нужно передавать в собственность жителям. Это было бы хорошим стимулом для объединения и самоорганизации жителей.
К сожалению, в концепции новой ФЦП модернизации и реформирования жилищно-коммунального хозяйство на 2010-2020 годы роль и место ТСЖ отражены недостаточно. Тем более, если учесть, что концепция предполагает принципиальное увеличение доли граждан в финансировании ремонта и реконструкции своих зданий после 2012 года. Можно утверждать, что образовать серьёзное софинансирование гражданами капитального ремонта своих домов без создания реальных ТСЖ будет невозможно.
Второе замечание. Мы никогда не сможем перейти к экономически обоснованным тарифам и справедливым платежам населения за коммунальные услуги без повсеместного внедрения приборов учёта. Это позволит гражданам не только контролировать объём потребления ресурсов, но и даст им возможность для регулирования своего потребления. Без приборов учёта невозможно так же оценить эффективность мер по капремонту зданий, повышению их энергоэффективности.
Сегодня отсутствует даже представление, какая часть жилого фонда оснащена приборами учёта воды и тепла, в разных выступлениях и документах приводятся несопоставимые данные.
Третье замечание. Для планирования капитального ремонта зданий нужны мероприятия по техническому аудиту конструкций зданий, инженерных систем. К этому надо подходить на системной основе, принять необходимые нормативные акты.
Это только часть замечаний. Я думаю, члены Экспертного совета выскажутся по обсуждаемой теме. Просьба вносить предложения по проекту рекомендаций, которые мы направим в Минрегион России.
Слово для доклада предоставляется Сиваеву Сергею Борисовичу.
Сиваев С.Б. Спасибо, Михаил Яковлевич.
Ну я на самом деле нахожусь в достаточно затруднительном положении, потому что я не могу сейчас доложить, сделать доклад о проекте программы Минрегиона, потому что, расскажу историю в двух словах, мы действительно готовили проект программы Минрегиона, этот проект имеет существенное отличие, принципиальное отличие с утвержденной концепцией, и безусловно, это должно являться темой дискуссии.
Мы этот проект готовили по просьбе, указанию Круглика Сергея Ивановича, собственно согласовывали этот проект и с ним, и с руководством департамента ЖКХ, но после кадровых изменений этот проект, собственно, перестал быть проектом Минрегиона, и сегодня тот проект, который вам роздан, он, собственно, я не берусь определить его юридический статус, поэтому в данном случае он является документом, который подготовил Институт экономики города, и я, к сожалению, в этой связи могу только рассказывать о позиции Института экономики ... , а не о позиции Минрегиона, которая, насколько я понимаю, с этими кадровыми изменениями эта позиция претерпела, значит, определенные изменения, потому что понятно, что люди решают конкретные вопросы, я, собственно, могу только остановиться на тех проблемах, ну, на мой взгляд, проблемных вопросах концепции, утвержденной правительством, и тех вариантах решений, которые были предложены в рабочей версии, опять-таки повторюсь, которая сейчас, собственно, не имеет официального статуса, может быть, вам что-то удастся в этой связи разъяснить, я, собственно, вот ограничен вот такими условиями.
Если говорить о концепции, то есть, значит, главная идея, которая, мне кажется, чрезвычайно важна, для того чтобы определиться с подходами к формированию федеральной целевой программы в части жилищно-коммунального сектора.
Мне кажется, всем очевидно, что сегодня инструменты обеспечения решения проблем сектора за счет денег федерального бюджета, они бесперспективны, потому что ни денег не только федерального бюджета, не хватит денег, всех местных бюджетов не хватит, для того чтобы за счет бюджетных денег обеспечить решение существующих проблем, и с точки зрения количества денег, и с точки зрения просто создания мотивации, потому что бюджетных денег просто не хватит априори, потому что закапывать бюджетные деньги в землю, это просто колоссальное удовольствие, кто этим занимается, со всеми вытекающими последствиями.
Поэтому федеральная программа должна, на наш взгляд, создавать инструменты, которые реально обеспечат формирование инвестиционного, повышение, улучшение инвестиционного климата в секторе, и создавать инструменты, которые будут с помощью бюджетных денег запущены, а потом будут воспроизводиться, самостоятельно работать как коммерческие финансовые продукты.
И собственно, вот эта базовая идея, чтобы бюджетные деньги стали толчком, для того чтобы сектор в значительной степени переходил на самофинансирование, причем это самофинансирование обеспечивалось за счет повышения эффективности, не столько за счет повышения тарифов, сколько за счет повышения эффективности, на этом можно делать деньги, и сейчас ресурсы, связанные с неэффективностью технологической и управленческой в секторе колоссальные.
Ну и вот собственно когда, если очень коротко охарактеризовать то, что было предложено в концепции ФЦП "Жилище", там было много хороших идей, но некоторые идеи вызвали, скажем так, ну, на мой взгляд, дискуссионное к ним отношение. Я перечислю несколько из них.
Собственно две базовых вещи, которые красной нитью проходят через концепцию, значит, связаны с тем, что бюджетные деньги будут тратится на обеспечение комплексности решения проблем коммунального сектора, и обеспечения мер информационной поддержки.
Всё звучит вполне благопристойно, проблема только в том, что такие подходы, если их проанализировать содержательно, они не обеспечивают формирование инвестиционной привлекательности, они не обеспечивают формирование инвестиционных проектов, то есть тех проектов, которые могут быть финансированы за счет привлечения частных денег, заемных денег, которые могут способствовать развитию сектора. Это первая проблема.
И значит, ну например, если говорить о комплексных задачах, связанных с комплексной модернизацией систем коммунальной инфраструктуры, концепция предполагает разработку, повсеместную разработку муниципалитетами с использованием денег федерального бюджета, программ комплексного развития систем коммунальной инфраструктуры.
В чём здесь проблема? Проблема заключается в том, что такие программы очень часто будут создаваться бумагой, потому что они не учитывают интересы тех хозяйствующих субъектов, которые реально работают в секторе. Без учёта особенно, например, в тех секторах, где на одной инженерной инфраструктуре работает большое количество субъектов, как происходит у нас в системах теплоснабжения, например. И разработка муниципальных таких программ без механизма их реализации, она, в общем-то, часто закончится производством бумаги, а не реальных инвестиционных процессов.
А вот переворот. Как сделать так, чтоб бумага кончалась инвестиционными проектами, это, в общем-то, в тексте концепции этого не прослеживается, и, на наш взгляд, там есть содержательные проблемы, связанные с этим.
Ровно как и создание повышения уровня информационной обеспеченности в муниципальных образованиях всех решениях, связанных с жилищно-коммунальным сектором, связанных с дисциплиной платежей и так далее, и так далее. Это, скажем так, мера невредная с точки зрения административного контроля за сектором, но мера не решающая содержательных проблем, связанных с формированием договорных отношений и решением ключевых содержательных вопросов в жилищно-коммунальном секторе.
И поэтому эта мера, на наш взгляд, носит больше такой лакировочный характер, а не содержательный.
Ну, очень серьёзная дискуссия в связи с концепцией была связана с тем, как будет развиваться ситуация, связанная с капитальным ремонтом и модернизацией многоквартирных домов. Вы знаете, на сегодняшний день работает 185-й Закон, в соответствии с которым большая часть средств - ограниченная. То есть мы в рамках этого закона 240 миллиардов рублей в 2007 году, выделенных из бюджета, в распоряжение Фонда содействия реформированию и не кончается в 11 году. Что будет происходить дальше в части модернизации капитального ремонта многоквартирных домов, а это проблема из проблем, если говорить о жилищном секторе.
Здесь тоже есть серьёзные развилки и, собственно, суть развилки заключается в том, акцентируя наше внимание на создание накопительных схем, если накопительных схем, то каких накопительных схем, либо пытаемся перейти к механизмам, основанным на кредитовании, модернизации и капитального ремонта многоквартирных домов. Если это механизмы кредитования, то, что нужно предпринять для того, чтобы риски этих кредитов были понятны, соизмеримы и желательно минимизированы.
Вот, наверное, те болевые точки, которые обсуждались в Минрегионе с нашим присутствием в период после принятия Концепции подготовки проекта программы. И которые, на наш взгляд, нашли отражение вот в том проекте, которые вам розданы.
Опять-таки подчеркну, что этот проект сейчас не имеет официального статуса, хотя, хочу сказать, что мы на стадии подготовки активно вели взаимодействие, например, с Внешэкономбанком, который играет ключевую роль, должен, на наш взгляд, играть ключевую роль, с точки зрения формирования кредитных продуктов в коммунальной инфраструктуре. И позиции, которые изложены в этом проекте, согласованы с Внешэкономбанком в отличие, например, от положения дел с Фондом содействия реформированию ЖКХ, потому что здесь наши позиции разошлись и разошлись принципиально.
Пунктирно, наверное, поскольку я лучше буду отвечать на вопросы. Я не вижу смысла сейчас детально рассказывать в силу её неопределённого статуса. Базовые вещи, которые мы пытались решить в рамках этой программы - это предусмотреть механизм государственной помощи для того, чтобы создать стабильные финансовые продукты, востребованные рынком, и банковским сектором, и потенциальными заёмщиками для того, чтобы в значительной степени сектор переходил на такое цивилизованное кредитное финансирование, получал улучшенные услуги, а потом за эти улучшенные услуги уже расплачивался путём возврата кредитов.
Собственно говоря, речь идёт о создании Государственных финансовых институтах развития. Когда государство выделят с целью функционирования этих институтов, капитализирует в этих институтах достаточно серьёзные деньги, а потом эти финансовые институты развития на свой страх и риск уже ведут профессиональную деятельность, связанную с формированием требований к инвестиционным проектам с оценкой качества этих инвестиционных проектов. Если эти проекты соответствуют требованиям этого ГФИР, государственного финансового института развития, то этот институт развития оказывает финансовую поддержку банкам по их кредитованию и может быть в виде гарантий, в виде открытия кредитных линий, там варианты могут различаться.
Собственно, поскольку на самом деле технология кредитования в жилищном секторе многоквартирных домов и в коммунальном секторе принципиально различна, очень коротко остановлюсь на, то есть мы предполагаем, что таких институтов должно быть два, каждый должен заниматься своим делом. В коммунальном секторе таким институтом, собственно, по мандату сегодняшнему призван быть Внешэкономбанк, либо можно обсуждать организации дочерних структур в рамках структуры Внешэкономбанка. Это, собственно, значит, в мандате банка сегодня присутствует, такая работа банком ведется. Здесь принципиально важна содержательная работа, в том числе и законодательная работа, связанная с минимизацией рисков таких финансовых, таких инвестиционных проектов таких финансовых институтов.
Вот больше наша, собственно, эти схемы, финансовые схемы в самой программе изложены, это всё у меня есть на слайдах. Если кому-то интересно, это можно будет разослать, но базовая задача заключается в том, чтобы предусмотреть меры и правовые, и организационные, связанные с реальной минимизацией рисков таких проектов. Причём хочу сказать, что вот в нашей трактовке основная ставка делается на развитие государственного частного партнерства в коммунальной инфраструктуре. Это значит, мы предполагаем, что наиболее эффективным организационным механизмом является механизм, когда основные фонды находятся в публичной собственности, в собственности муниципалитетов, в первую очередь, а на этих публичных фондах на основе договоров работают частные бизнесы. Договоры могут быть самые разные, это могут быть договоры аренды, могут быть договоры концессии, могут быть договоры подряда в рассрочку, например, на строительство и модернизацию объектов.
Причём хочу подчеркнуть, что исходя из сегодняшней ситуации, у нас реально ни одной концессии нет по совершенно объективным причинам, потому что обеспечить минимизацию финансовых инвестиционных рисков за счёт операционной деятельности, что предполагает концессионное соглашение, то есть вернуть инвестиционные деньги за счёт операционной деятельности по эксплуатации объекта, на сегодня представляется, ну, чрезвычайно рискованным в силу большой политизированности тарифной политики. То есть, по существу, не имея возможности прогнозировать будущую выручку коммунального предприятия, по существу бесполезно ставить перед частным бизнесом задачу привлечения денег в коммунальный сектор. Но в этой ситуации можно думать о других механизмах, где частный сектор не будет отвечать за операционную деятельность, а будет отвечать только за строительство и придумывать механизмы возврата денег, потраченных денег инвестору уже за счёт других платежей и более надежных платежей.
То есть, принципиально важно, что в этой ситуации мы исходим из того, что оборот, рыночный оборот основных фондов в коммунальной структуре должен быть по существу, его не должно быть в этой ситуации, если основные фонды находятся в публичной собственности, а обеспечением потенциальных кредитов должно служить качество договоров управления коммунальной инфраструктурой, будь то договоры, опять-таки подчеркну, концессионного типа, либо договоры другого типа.
Ясно, что если нам удастся навести, скажем так, большую прозрачность и большую ясность в тарифной политике, причём опять-таки хочу подчеркнуть, это не означает рост тарифов, это означает более, менее понятное правило изменения тарифов в среднесрочной перспективе. Это может быть, где нужно, где возможно, это может быть рост, где возможно, это будет не рост, то есть нужно, вот принципиально важная ситуация в этом вопросе - придти к пониманию, что сколько денег столько и работы. Как вот найти такую золотую середину, как обеспечить целевой характер использования тех денег, которые получают организации коммунального комплекса, вот это задача, которая чрезвычайно важна для минимизации рисков инвесторов, которые готовы вкладывать в коммунальный сектор.
Вот если в общих словах, то базовая задача этой программы - это создать такой механизм, который будет работать на самофинансирование. Причём мы сразу выделяем отдельно сегмент, где обязательно должны быть бюджетные деньги в качестве поддержки реализации инвестиционных проектов, потому что без бюджетных денег в этих секторах инвестиционные проекты не реализуемы.
Таких секторов мы выделили три. Первый - это малые города. То есть, объективно удельные издержки по производству коммунальных услуг в малых городах выше, чем в больших городах - в городах с населением меньше 100 тысяч человек. То есть, стоимость услуг дороже объективно, покупательная способность населения меньше. Значит, и для того чтобы принимать там эффективные инвестиционные решения, чтобы проекты окупались, частичное бюджетное финансирование почти всегда необходимо. Это первый важный сегмент.
Второй важный сегмент - это проекты, связанные с экологией. Дело в том, что в принципе, если говорить о содержательной стороне дела, то вообще платить должен тот, кто является выгодоприобретателем того или иного действия, да. Значит, если говорить о решении экологических задач, то выгодоприобретателем является всё сообщество, а не конкретный потребитель той или иной коммунальной услуги. Поэтому с точки зрения оптимизации расходов общества на решение тех или иных проблем коммунального сектора вот как раз экологические задачи должны софинансироваться бюджетом почти наверняка, потому что это история, когда выгодоприобретателями становятся все.
Ну, и третий очень важный сегмент, которому, ясно, что нужно уделять существенное внимание - это уход на альтернативные источники энергии, использование различных вариантов биотоплива, альтернативных источников энергии и так далее. Эти проекты тоже всегда на начальной стадии никогда экономически не окупаются. Здесь нужна бюджетная поддержка, для того чтобы эти проекты реализовывались.
Вот, собственно... А всё, что происходит в традиционном коммунальном секторе, вообще нужно, на наш взгляд, это всё по большому счёту должно окупаться за счёт повышения эффективности. Потому что сегодня практически, во всяком случае, если мы говорим о больших городах, то операционные издержки, которые включают всю неэффективность, они покрываются текущими доходами предприятия за счёт тарифов. Если мы смогли бы построить долгосрочную политику, когда мы снижали бы издержки, и снижение издержек было направлено на инвестиционные проекты, на возврат денег, на повышение эффективности, то мы в значительной степени могли бы улучшить состояние сектора, имея, опять-таки подчеркну, долгосрочную финансовую политику.
Тут простой международный опыт, значит, в международной практике коммунальный сектор представляется сектором привлекательным для таких институциональных денег. То есть, туда вкладывает деньги пенсионные фонды, страховые агентства - "длинные деньги" с низкими рисками и с низкой доходностью. Только по одной простой причине, что эти деньги, значит, вероятность расчёта, возврата этих денег легко просчитывается за счёт понятной финансовой перспективы.
Сбыт - величина в значительной степени стабильная, маловарьированная. Значит, если у нас есть представление, какая будет ценовая политика, то мы можем все инвестиционные обязательства достаточно чётко просчитать. Вот тот подход, который был заложен в части коммунального сектора.
В части жилищного сектора ситуация ещё более сложная. Мы исходим из того, что опять-таки на основе изучения в первую очередь практики восточно-европейских стран, где есть различные варианты решения проблемы, связанной с повышением качества проживания в панельных домах, а Восточная Европа в значительной степени напоминает нашу страну в этом плане. Опять-таки не буду сейчас останавливаться на всех деталях.
Но базовая идея какая? Базовая идея заключается в том, чтобы повышение качества достигалось за счёт получения кредитов ассоциациями собственников жилья. При этом в качестве обеспечения должна использоваться только стабильность финансовой деятельности ТСЖ (товариществ собственников жилья) и стабильность платежей потребителей, а не залог жилых единиц. Потому что в качестве залога, если мы только будем использовать залог в качестве обеспечения кредита, то понятно, что никто такие кредиты брать не будет. Здесь есть серьёзные содержательные проблемы, в том числе и правового характера. И понятно также, что сегодня говорить, что граждане самостоятельно смогут получать кредиты без помощи государства - совершенно бесперспективно. Потому что у нас большая доля населения, которая просто об этом знать ничего не хочет, и даже если хочет знать, то им нужна серьёзная финансовая поддержка. Поэтому механизм разбивается на две части.
То есть, первая часть - это опять-таки институт, который будет оценивать качество, формировать требования к инвестиционным проектам по модернизации многоквартирных домов, в первую очередь связанные с повышением энергоэффективности. И, между прочим, повышение энергоэффективности - это серьёзный источник для возврата кредитных денег.
Вторая часть - это прямая бюджетная помощь ассоциациям собственников жилья, связанная с формированием первоначального взноса для получения кредита. То есть, мы рассчитываем, что эта помощь должна быть существенная, эта помощь должна быть, если первоначальный взнос порядка 40 процентов от стоимости инвестиционного проекта, то помощь государства должна быть минимум, чем, не меньше 50 процентов от первоначального взноса. Цифры здесь приведены. То есть логика такая, что мы пытаемся сформировать рыночный финансовый продукт, но первоначальный взнос будет формироваться как за счёт средств собственников, так и в значительной степени за счёт средств бюджетов. Причём для этого предполагалось, что средства федерального бюджета через трансферты, через целевые субсидии, региональные бюджеты будут доходить до местных бюджетов, и потом местные бюджеты эти средства будут предоставлять ассоциациям собственникам жилья.
Да, и ещё очень важный момент, который необходимо реализовывать, это момент, связанный с тем, что программа жилищных субсидий должна в этой ситуации распространяться и на платежи, связанные с модернизацией, чего она, естественно, сегодня не предполагает. Но это тот момент тоже, который необходимо учитывать для того, чтобы семьи с низкими доходами имели возможность получать, частично компенсировать расходы на проведение модернизации за счёт бюджетных денег.
Собственно, мы не ожидаем. Понятно, альтернативный подход, который обсуждается, подход, связанный с введением обязательных, законодательный, введением обязательных отчислений на капитальный ремонт для всех собственников жилья, причём с тем, чтобы эти отчисления накапливались потом в специально созданных организациях. То есть, по существу, это квазиналог, который поступает, то есть, обязательный платёж, который при этом поступает не в бюджет, а в некие внебюджетные фонды, специально созданные. И эти внебюджетные фонды этими деньгами распоряжаться с целью решения проблем, которые юридически закреплены за собственниками. То есть, на наш взгляд, этот подход совершенно не бесперспективен, но вот в качестве альтернативы он используется.
Вот, если коротко, основные идеи, которые мы пытались заложить, за что нас критиковали сразу и сразу хочу об этом сказать. Собственно, главный содержательный вопрос, который обсуждался. Но не содержательный, а вопрос, который обсуждался при обсуждении программы. Нас упрекали в том, что мы большую часть денег программы предусмотрели для модернизации жилищного фонда и достаточно мало денег предусмотрели для модернизации коммунальной инфраструктуры, что это не пропорциональные расходы.
Если вы посмотрите итоговые наши расчёты в паспорте программы, то с точки зрения федеральных денег это так. С точки зрения привлечённых денег в итоге, ситуация обратная.
Мы исходим из следующего. Почему? То есть, это наша принципиальная позиция, она заключается в двух вещах.
Первое. То есть, во-первых, для того, чтобы создать вот эти государственные финансовые институты развития, нужно капитализировать бюджетные деньги. Причём, если мы предполагаем, что в рамках этого самого КФИРа для модернизации многоквартирных домов, этого института сегодня нет. В качестве прообраза этого института можно использовать юридическое лицо, Фонда реформирования ЖКХ, раз он сегодня есть и кончает свои полномочия в конце 2011 года. Но ясно, что для того, чтобы были финансовые условия для его работы, там нужно менять все содержательные смысла и нужно наполнять финансирование для того, чтобы они могли вести эту деятельность, поэтому проект программы предусматривает капитализацию существенных денег, порядка, если не ошибаюсь, 40 миллиардов для формирования уставного фонда вот вновь созданной организации.
Для ВЭБа это не нужно, потому что это политическое решение. Это не наше решение, это Минфин сказал, что у ВЭБа достаточно собственных ресурсов для того, чтобы обеспечить вот деятельность вот такого банка развития. Это первая разница.
А вторая разница заключается в том, что мы всё-таки ориентируемся, что в коммунальном секторе нужно обеспечивать механизмы привлечения частных денег, а бюджетные деньги, я уже рассказал, выделять только в отдельных случаях отдельным секторам по понятным правилам игры. В отличие от жилищного сектора, где мы понимаем, что сегодня, если мы населению не поможем в решении его проблем, то ситуация с мёртвой точки не сдвинется. Поэтому, на наш взгляд, это была такая осознанная и аргументированная позиция, но вот эта позиция, которая, насколько я понимаю, сейчас вызвала, наверное, главная проблема вот в сегодняшнем руководства Минрегиона, то есть, передвижка финансовых ресурсов с жилищного сектора на коммунальный.
Вот я, наверное, не вижу сейчас смысла более детально рассказывать об этом документе, потому что опять-таки повторюсь, что это разговор сейчас не идёт об официальной позиции министерства, поэтому мне затруднительно этот документ комментировать подробней. Спасибо.
Председательствующий. У нас от Минрегиона, кто?
. Эпштейн Александр Дмитриевич.
Председательствующий. Вот вы, да?
Что вы скажете нам?
Эпштейн А.Д. Я могу добавить лишь то, что Минрегион действительно разрабатывает проект федеральной целевой программы в соответствии с утверждённой концепцией распоряжения 102-р. И Минрегион будет готов внести проект концепции... проект федеральной целевой программы в заинтересованные федеральные органы после её разработки. Пока он находится в министерстве и дорабатывается.
Председательствующий. А кто у нас занял место Круглика? Есть его человек, нет?
Эпштейн А.Д. Мне это неизвестно.
. Кто исполняющий обязанности хотя бы?
Эпштейн А.Д. Исполняющий обязанности - Токарев.
Председательствующий. Но он не останется, да?
Эпштейн А.Д. Но это не ко мне вопрос.
Председательствующий. Так, может быть, там.
Так, кто ещё хочет высказаться? Пожалуйста.
Павленко А.А. Вопрос следующий. Павленко Александр Александрович, президент саморегулируемой организации собственников жилья и землевладельцев.
Вот у меня от собственников жилья и их объединений всё-таки вопрос такой: где же всё-таки этот собственник, да, то есть, поскольку Минрегион озвучил 81,7 процента у нас собственников жилья уже в Российской Федерации, да. И мы идём по пути собственников, а не арендаторов жилья, да. И рынок должен строиться, этот новый жилищно-коммунальный рынок строиться в интересах собственника жилья, да, как большинства, то и в этой программе и в вашем докладе я не увидел, где этот собственник там, и как он должен быть мотивирован? То есть какая должна быть капитализация той собственности, за которую он платит каждый месяц? И где этот объект этой собственности, которую он содержит? И как государство адресно собирается его поддерживать для того, чтобы мотивировать платить за услуги?
. Я попытаюсь ответить, так как я понял вопрос.
Задача капитализации собственного имущества - это значит собственник не государство по большому счёту. Государство должно помочь собственнику эту задачу решать. Вот это базовый мотив, который мы пытались в своём подходе изложить. Тут есть, если говорить, то есть, с одной стороны, мне кажется, что очень важно, что здесь была адекватная политика кнута и пряника. Вот пряник - это, если вы самоорганизовались, если вы предпринимаете определённые действия, то мы вам поможем для того, чтобы решить те задачи, которые актуальны для страны в целом: повысить качество жилья, заняться модернизацией.
Наша проблема заключается в том, на мой взгляд, есть тут очень содержательный, очень важный вопрос об институте ТСЖ, который у нас сегодня, скажем так, отличается от международной практики. Суть заключается в том, что у нас свободное членство в ТСЖ. Можно быть членом ТСЖ, можно не быть членом ТСЖ, может быть, может не быть. И в этой ситуации, например, рассчитывать на то, что ТСЖ будет выступать заёмщиков - бесполезно. То есть без изменения статуса ТСЖ, все... без изменения этих базовых основ законодательства мы заёмщиков для модернизации многоквартирных домов не сформируем.
В чём здесь проблема? Классическая ситуация - Ассоциация собственников жилья является неотъемлемой частью кондоминиума. Вы покупаете квартиру, становитесь членом ассоциации, не членом ассоциации - вступаете в ассоциацию. И вариантов может быть только два. Либо вы оформляете эту ассоциацию как юридическое лицо - это одни последствия, либо не оформляете эту ситуацию как юридическое лицо - это другие последствия.
Но хочу вступаю, хочу не вступаю в ТСЖ - это коллизия нашего законодательства, которая делает конструкцию товариществ собственников жилья неустойчивой и поэтому высокорискованной для кредиторов.
Есть ещё вторая проблема кнута. На самом деле у нас сегодня в плохом состоянии жилья виноваты все, кто угодно, кроме собственников. У нас сегодня нет нормативных правовых требований к собственникам, что они, в каком состоянии они должны содержать недвижимость, чтобы она соответствовала хотя бы техническому состоянию нормальному и что будет происходить, если эта недвижимость не содержится в нормальном соответствующем техническом состоянии.
Это тоже очень серьёзная проблема, потому что собственность - это ещё и обременение. Воспитание собственников, то есть помощь и выдвижение достаточно жёстких условий, что собственность - это ещё и серьёзное обременение, это тоже задача, которую в любом случае нам нужно решать. Потому что такие популистские подходы, когда это сделает кто-то другой, и виноват будет кто-то другой, они в конце концов просто приводят к тому, что ничего не происходит, что в конечном счёте собственники не принимают решение, связанное с судьбой своего имущества, и как следствие не занимается проблемой его капитализации. Ни кнута, ни пряника сегодня нет.
Условно говоря, пряник был в действиях с точки зрения реализации 185-го закона. Но если проанализировать ... 185-й закон, да. Это действительно не комплекс, потому что в конечном счёте в рамках реализации 185 закона практически все решения принимались административно, а не...
. Можно вопрос? Я сначала вопрос, а потом, наверное, дадите слово и для выступления. Широков Андрей Вячеславович - председатель комитета в Торгово-промышленной палате по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Специально делю жилищно- и коммунального хозяйства, потому что аббревиатура ЖКХ уже должна просто исчезнуть даже из программы, а она здесь до сих пор присутствует.
Вопрос у меня, Сергей Борисович, такой. Для того, чтобы писать новую программу, концепция, увы, прошла довольно закрытая и была принята на правительстве, надо выявить все болезни, которые у нас на сегодняшний день есть.
Вы делаете характеристику проблемы, с четвёртой страницы и далее она идёт в программе, в распечатанном тексте. Но вы практически здесь не скрываете все те болячки, которые существуют, и не анализируете их, и не пытаетесь в дальнейшем в программе дать инструменты, как эти болячки лечить.
Вы прекрасно знаете, сегодня, я чуть-чуть разовью вопрос, что модель ТСЖ в России не работает практически. У нас не работает модель профессиональных управляющих компаний. У нас на нуле с вами договорные отношения во всей системе отношений и так далее. Это основа управления всей системы, на которую потом будут накладываться и финансовые потоки, и займы, и отдачи денег, и тарифы, и так далее, и так далее.
Почему вы такой анализ не делаете? При этом у нас с вами реформа начинается не сегодня. Первые документы появились ещё в том веке и по-хорошему надо делать анализ этих документов, понимаю, почему, и что, и как не сработало и где.
Сергей Борисович, можно такой вопрос?
. Ответ предельно прост.
. ... программы, это формат заданного документа.
На самом деле то, о чём вы говорите, я могу вам назвать позиции, под которыми скрываются те смыслы, если программа должна реализовываться, о которых вы говорите. И с точки зрения...
На самом деле, если говорить о жилье, то вторая задача, которую мы сформировали, это как раз обеспечение профессионального управления и качества управления, включая и договоры с ресурсоснабжающими организациями, включая энерго-сервисные контракты, которые необходимо заключать, чтобы повысить интерес игроков на этой полянке. Форма документа не позволяет подробным анализом и подробным изложением подходов, но то, что вы сказали, я не вижу здесь противоречий с тем, что в программе написано.
Написано лаконично. Но это жанр.
. Российская ассоциация водоснабжения и водоотведения, исполнительный директор.
На самом деле, я ещё раз обращаю внимание, что у нас два документа. Одни - о котором говорит Сергей Борисович, который, мы сейчас пытаемся вопросы задавать. А я слушая коллегу, внимательно посмотрела в ту концепцию, которая приняла.
Я думаю, что, к сожалению, или к счастью, мы должны сегодня вот эту концепцию обсуждать, вообще-то говоря, потому что она уже в Минрегионе есть и согласно этой концепции...
. Простоите, её обсуждать сейчас большого смысла нет. Мы можем в рамках предложений для разработки программы по этой концепции.
. Безусловно. По поводу предложений для разработки программы. И слушая Сергея Борисовича, и посмотрев вот эту концепцию, я могу сказать следующее, что в моём представлении не учтён один очень важный механизм, которого нет ни там, ни там, он вообще не обсуждается.
И та и другая программа не предполагает реального бюджетного финансирования различных уровней бюджета. Она в основном перекладывает все ... тяготы на плечи частных инвесторов, ну, и впоследствии на жителей, так или иначе, опосредованно.
И мысль моя какова? Что любой частный инвестор, приходя, если это приходит оператор частный, достаточно мощный, как Росводоканал, ... и так далее, они имеют собственный для подготовки инвестпрограммы для подготовки бизнес-плана для того, чтобы привлечь кредитные деньги.
Если мы говорим о ТСЖ, мы говорим о более мелких предприятиях. У них нет такого ресурса, который мог бы подготовить проектные, предпроектные решения, которые мог бы подготовить бизнес-план.
И вот сегодня ни одна программа не обсуждает этот подготовительный этап. На самом деле, если обратиться хоть к кому-либо из тех, кто пытается привлечь средства, эта проблема, которая, получается такой, знаете, зазор между желаемым и действительным. Его преодолеть очень трудно. У нас сегодня нигде не обсуждается возможность финансирования этого ... так называемого. Если говорить об иностранных банках, то они привлекают средства всякого рода, специальные средства для того, чтобы можно было это реализовать. Это первый момент.
И второй, о котором я хотела бы говорить, что у нас нигде в программах не прописана ответственность государства при реализации государственного частного партнёрства, потому что ни один участник, приходя на предприятие или занимаясь какой-то инвестиционной программой конкретно, он у нас сегодня не застрахован. Об этом, правда, говорил Сергей Борисович, никаким образом не застрахован от превратностей судьбы.
Я считаю, что здесь ответственность должна иметь экономическое стимулирование. То есть должно быть некоторое обеспечение этой ответственности государства. В частности нужны, наверное, как мне кажется, залоговые механизмы, чтобы они всё-таки работали, чтобы было юридическое обеспечение, экономическое обеспечение. А просто, так сказать, мы не сможем заставить государство играть по тем правилам, по которым оно играть всё равно не захочет.
То, что сегодня мы видим с тарифами, это как раз яркий пример того, что ответственности государства при исполнении инвестиционных контрактов, её практически не существует.
. Я готов ответить в части того, чем я занимался.
Очень важная позиция с точки зрения подготовки проектной документации и здесь совершенно конкретный ответ, что этой деятельностью должны заниматься ... финансовые институты развития, потому что они должны предъявлять требования, должны делать прототипы, то есть они потом будут тратить свои деньги и они должны сказать, на что они эти деньги готовы выделять.
Между прочим, такая работа сейчас ВЭБом уже проводится. ВЭБ готовит пакет таких примерных договоров, которые называются ..., то есть если ваши договоры будут соответствовать этим, то я готов их рассматривать и кредитовать. То есть это принципиальная позиция, что тот, кто даёт деньги, тот должен формировать эти требования и нести расходы. Это та задача, которую должны решать ....
Про бюджетные деньги. Моя позиция...
. Про ответственность.
. Про ответственность. На самом деле, между прочим, в программе заложено, что как раз под проекты в коммунальной инфраструктуре государство будет давать бюджетные гарантии федерального центра. Норма такая, кто знает, тот поймёт, получить эти гарантии такая головная боль, что проще их не получать.
Эта тема, с точки зрения экономической тема минимизации рисков, там уж какое обеспечение будет предложено, это можно обсуждать, но эта тема, конечно, стоит. То есть я повторюсь, что сегодня под будущую тарифную выручку никто инвестировать не будет это совершенно очевидно.
Председательствующий. Ещё вопросы есть у кого?
Косаренков М.И. Косаренков Михаил Иванович - член Экспертного совета.
У меня вопрос к разработчикам или частично к разработчикам.
Вы говорили, что одно из основных направлений является экологическая часть. Но, к сожалению, я не обратил, не нашёл ни одного пункта ни в программе, ни в концепции, касающейся этой части. А это одно из основных для жителей любых, многоквартирных домов, одноквартирных домов. То есть то, что связано с жизнедеятельностью человека упущено.
А вот буквально в мае этого года, в середине мая будет проходить заседание Госсовета по вопросу улучшения экологической безопасности в государстве. Об этой программе ничего не сказано. Как же так?
. Частично с вами соглашусь. Есть очень важный индикатор, на мой взгляд, который показывает, что если доля сейчас неочищенных стоков в стране составляет восемь процентов, то после реализации программы доля этих стоков должна составлять не больше одного процента. То есть доля неочищенных стоков, что, в общем-то, одна из таких базовых задач.
То есть политическая ориентировка на решение экологической задачи есть. Если мы посмотрим выделение бюджетных денег в табличках, то тоже там отдельно выделяются бюджетные деньги под реализацию экологических проектов.
Но вы правы в чём?
Программа основана на том, что инициировать эти проекты должны органы местного самоуправления и бизнеса, который занимается коммунальными структурами. Ну, например, в том случае если вот мы обсуждали... Мы считаем, что это правильно. Потому что такие импульсы должны идти с мест, а не из федерального центра. Ну, возможно эта позиция не бесспорна.
. Экологическая безопасность - это ответственность федерального центра прежде всего, а потом уже всех на местах.
. Я согласна, абсолютно с вами согласна.
. И что это означает с точки зрения...
(Идёт обсуждение).
Председательствующий. Ещё вопрос есть у кого? Пожалуйста.
Солнцева Е. Российские коммунальные системы, Солнцева Елена.
Ну, Сергей Борисович, хочу в первую очередь вас поддержать в части распределения средств по финансированию программ. Мы со своей стороны видим, что... Да, по крайней мере, в проекте уже распределили. Да, с идеей самой. Действительно модернизация жилищного фонда очень важна. И потери внутри жилых домов, они действительно колоссальны. Если потери на сетях мы мерим, и мы их видим. То, что происходит внутри жилого дома, остаётся, как правило, на совести управляющих компаний, либо просто падает в никуда.
У меня вот какой вопрос. У вас в проекте говорится достаточно много о разработке планов комплексного развития систем коммунальной инфраструктуры, но при этом, вот как уже отмечалось, и есть в проекте заключения, не уделено внимание проблеме первичного оформления прав собственности муниципалитетов на объектах коммунальной инфраструктуры. Мы с вами понимаем, что для того, чтобы на легитимной основе привлечь частного оператора к управлению этим объектом, он должен пройти государственную регистрацию ... инвентаризацию, потом государственную регистрацию. Во многих муниципалитетах и там с численность гораздо больше, чем 100 тысяч человек, на сегодняшний момент эта работа не ведётся по причине, во-первых, банального отсутствия средств.
Во-вторых, видимо отсутствие политической воли на это. Проблема серьёзная. И если сейчас там долгосрочный договор аренды, ну, вы знаете, заключается просто неким перечнем, там от точки "а" до точки "б", передаются объекты коммунальной инфраструктуры, то если мы с вами будем говорить о концессионных соглашениях с инвестиционными обязательствами, при которых инвестор не будет понимать, что он вообще взял, какую протяжённость, какими техническими характеристиками, у меня довольно большие сомнения, что частные инвесторы активно на это пойдут. Вот каким образом этот вопрос вы планировали решать?
(Микрофон отключён).
. Если ссылаться к тому проекту, о котором мы говорим, который мы готовили, то развивая институт государственное частного партнёрства, безусловно, базовая первая задача, то есть нельзя развивать государственное частное партнёрство, пока мы не наведём порядок в имуществе, который принадлежит публичному собственнику. Тут опять-таки, это механизмы его реализации и первые шаги. Это опять, если мы сейчас вернёмся, то есть не всё здесь написано, но опять-таки хочу сказать, что это требования, которые должны выдвигать эти самые финансовые институты для того, чтобы вкладывать в имущество, мы должны понимать, какое это имущество. Ну, без этого... И чьё? Чьё-то вроде как мы априори сказали, чьё в этой истории.
Нет, но мы в данном случае про коммунальные инфраструктуры говорим. Поэтому...
Председательствующий. Ещё есть вопросы? Да, пожалуйста.
Широков А.В. Можно выступить? Широков Андрей Вячеславович.
Я уже представлялся. Я буквально пять минут внимания займу, потому что по-хорошему здесь можно, конечно, и не пять минут, здесь можно и часами говорить вокруг этой проблемы. Но мне кажется, что основная проблема - это то, что в концепцию опять заложено понятие "модернизация реформирования жилищно-коммунального хозяйства". Я, например, в стране уже жилищно-коммунального хозяйства давно не знаю. Я даже защитил докторскую диссертацию по юридическим наукам, где я доказал теоретически, что этого нет, и уже надо просто смотреть даже те теоретические работы, которые в стране есть для того, чтобы прописывать соответствующие документы уже на основе теоретических разработок.
Вот если бы мы развели бы программу на реформирование или модернизацию дальнейшего управления в жилом секторе, с жилой недвижимостью и рассматривали её отдельно, свою проблему со своим собственником, со своими деталями, с точки зрения, и внутреннего финансирования как самими собственниками своего многоквартирного дома и долгов, которые государство имеет перед этими домами? Мы бы выстраивали ту модель, которая нас приводила бы к тому, как у нас собственник начнёт в дальнейшем всё-таки управлять своим домом? И каким образом государство и собственник начнёт привлекать деньги для модернизации своего недвижимого имущества?
И здесь напрашивается сразу выход на то, что сегодня нельзя базироваться, Сергей Борисович, на том Жилищном кодексе Российской Федерации, который действует. 8 часть этого Жилищного кодекса требует дальнейшего, не просто переписывания, а переосмысления. Потому что ни зря я задавал вопрос, что в течение 15 лет с лишним уже идёт реформа, накоплен колоссальный опыт, колоссальное понимание тех процессов, которые есть. А в программе они никак практически не учитываются, потому что программа, увы, пишется теми же, кто писал предыдущие документы и тот, кто был основным разработчиком Жилищного кодекса Российской Федерации. Это вот первый такой посыл, такой тезис. Это и есть фонд, я имею в виду фонд ..., да.
Теперь как бы второй посыл - коммунальный, коммунальный комплекс. Это своё хозяйство, которое опустили на муниципальный уровень, с точки зрения, собственности владения и управления, кроме там Санкт-Петербурга и Москвы, со своими болячками и проблемами от владения до дальнейших процессов реконструкции всего этого процесса или реновации его. Причём, когда мы говорим об энергоэффективности в одной части и в другой, мы должны понимать, что и в одну часть, в левую многоквартирные дома надо колоссальные деньги вкладывать, чтобы там энергоэффективность появилась. И главное то, что надо вкладывать и в коммунальную систему, потому что замена лампочек не даст энергоэффективности, потому что у нас на начальном этапе вырабатывается электроэнергия или какой-то другой ресурс вырабатывается, но вырабатывается на оборудовании Советского Союза, оно не может быть изначально энергоэффективно.
То есть вот если бы мы изначально разделили бы две совершенно разные модернизации управления как в жилищной и коммунальной сфере, мы по-другому прописывали бы программу, мы по-другому к ней бы подходили бы.
Сиваев С.Б. Вы не читали её, потому что... совершенно два разных раздела.
. Я читал. Нет, правильно, я хотел об этом, подождите, Сергей Борисович, я всё заложил, я всё внимательно посмотрел. Причём самое интересное то, что в заголовке идёт "жилищно-коммунальное хозяйство", а потом программа внутри начинает делиться на модернизацию многоквартирных домов. Чего вы там модернизируете? Вы модернизируете состояние их, управление внутреннее. Модернизация домов без внутренней модернизации управления, она просто не может быть, потому что изначально везде управление.
Когда мы в Москве энное количество лет тому назад занялись установкой приборов учёта, первое, что мы сказали: пока не поменяется модель управления и модель финансовых потоков, ничего не изменится. Никому не нужны будут приборы учёта, никому не нужна будет с них информация, никому они не нужны будут в экономических расчётах. Потому что каждая система должна быть заинтересована в своём развитии, в своём месте, со своими составляющими, экономическими составляющими.
И правильно вы говорите, что вы её разделили на две части, программу, но опять же, я вернусь к тому: она не разделена в заголовке. А вот если бы вы её ещё и в заголовке бы разделили на начальной стадии концепции, вы бы и уже и эти две части по-другому совершенно бы прописывали.
У меня выступление, а не вопрос, Сергей Борисович, я понимаю, что вы хотели мне ответить чем-то. Это вот первое.
Второе или третье уже, извините, потому что третий тезис. Мы сегодня с вами должны прекрасно понимать, что если мы вскроем вот эти вот болячки в двух частях, так называемого жилищно-коммунального хозяйства, мы с вами и сразу перейдём к тому, какое законодательство сегодня надо готовить. Да? О ТСЖ надо отдельное законодательство готовить, об управлении многоквартирными домами уже с использованием разных элементов работы собственника надо отдельное законодательство готовить, о коммунальной системе надо отдельное законодательство готовить и так далее, и так далее, всё могу через запятую говорить. Опять, это в программе не прослеживается.
И последнее. Кто заранее в программе закладывает деньги собственника? Что, собственник их отдал? Что, собственник сразу понёс эти деньги в фонды или мы просто будем создавать опять такие посылы, когда мы будем загонять собственников в такие механизмы использования денег бюджета для модернизации содержания многоквартирных домов или коммунальной системы, что он должен будет выполнять определённые условия, как по 185-му закону? Видимо, сегодня нужно подходить к тому, что каждый многоквартирный дом, который прикреплён к определённой управляющей компании, должен получать гарантию государства по своим долгам, и только потом он начинает вступать в какие-то финансовые институты, в финансовые отношения по кредитам, страхованию этих кредитов, и так далее, и так далее. Этого здесь нет в этой программе. То же самое относится и к коммунальной системе.
Поэтому с моей субъективной точки зрения, хотелось бы, чтобы эта программа всё-таки получила какой-то официальный статус, и мы от ТПП тоже напишем письмо министру, чтобы она к нам пришла, и мы дадим на неё как бы соответствующее заключение. От ТПП Российской Федерации.
Но сегодня мне понравилось изначально заключение, которое подготовлено, проект заключения, потому что здесь нет "одобрямса", здесь есть позиция очень настороженная к этой программе.
...В пунктах не прослеживается. Как бы вначале это прослеживается, есть это всё.
И сегодня, конечно, к Сергею Борисовичу как к докладчику, ему большое спасибо, что он доложил позицию, наверное, я бы со своей стороны сказал бы, но понятно, что программа не имеет официальный статус и пока обсуждать можно только те намётки, которые есть.
(Идёт обсуждение.)
Да. Да. У нас же там 15 апреля, да? Вы хотите сказать, срок уже у них. Да.
Так что вот такое небольшое выступление, не по каждому пункту, конечно, а вот так вот концептуально, сверху, на программу, теоретически на программу. Эта теория потом и на практику должна ложиться, да? Программу этого жилищно-коммунального хозяйства, которого в стране давно не существует.
Павленко А.А. Ещё выступление. Павленко Александр Александрович, я от лица собственников жилья и совладельцев многоквартирных домов, мы уже формируем такой статус гражданина - собственника жилья, и управляющих компаний профессиональных, которые сейчас объединяются в саморегулируемую организацию управляющих недвижимостью. Вы знаете, создан Национальный совет управляющих недвижимостью во главе с Плескачевским, и мы формируем такой как бы рынок собственников жилья в Российской Федерации как совладельцев многоквартирных домов. И, к сожалению, в концепции как бы я не увидел, что у нас новые законодательные инициативы правительства и вот эта программа, посвящены именно собственникам жилья. Потому что, и даже в деньгах получается так, что 1,5 триллиона будут финансироваться за счёт собственников жилья, и правильно вопрос, а где они деньги возьмут. У них нет даже объекта, под которые они могут взять эти деньги, потому что, вы знаете, мы все - виртуальные собственники. Дома нет, мы платим непонятно...
И я в духе времени понял, что у нас как бы три террориста формируются:
первый - это собственники жилья, которые сегодня массово отказываются оплачивать за техническое обслуживание, управление, ремонт многоквартирных домов. Они говорят, ну за что мы будем платить, если государство забыло нам передать сам дом, не даёт землю и кадастровые номера, особенно в Москве, и техническое состояние того, что нам "впаривают", и за что мы должны платить, непонятное. То есть полная неопределённость;
второй террорист - это Институт экономики города, который нас периодически ввергает в такие общественные катастрофы, начиная ещё до Жилищного кодекса, потом в Жилищном кодексе убрали землю и многое другое, и теперь, значит, вот эти вот как бы концепции, то есть разработчик как бы один и тот же, там, да, вот лично Вас я уважаю как эксперта, там, да, но вот сама деятельность института, которая как бы, ну да, понятно, Круглик, там, Надежда Косарева, там, да, ну вот рождается вот то, что общество ввергает вообще в состояние коллапса, и мы говорим о рынке, социально значимом рынке жилья, этого нельзя делать, такие бумаги показывать вообще широкой общественности нельзя, там, да? У меня телефон трещит, спрашивают - что происходит, куда мы двигаемся?
И значит, здесь институт, мне кажется, занимается тем, что пытается натягивать западные стандарты на наш уникальный рынок собственников жилья в Российской Федерации, который сегодня строится. Рынок уникальный. И мы здесь впереди планеты всей, и это отдельная дискуссия, не буду говорить почему, бесплатно в собственность землю передают под многоквартирным домом, где вы еще такое видели?
И третье - это государство, которое вместо того, чтобы очень просто реализовать эту реформу, объект, дом, субъект и бюджет, кто за что платит, нам дает, а вернее не дает, значит, кадастрового учета в государстве нет, оценки учета многоквартирных домов нет, коммунальной инфраструктуры нет, и за это предлагается, чтобы из программы будут заплачены деньги, созданы институты развития, экономбанк, значит, всё это, так сказать, такое, пылить будут эти чиновники, значит, средства распределять, а нам останется, собственникам жилья останутся крошки с барского стола, то, что не попало в их коммерческую деятельность.
И эта катастрофа, мы начали вот с Леонидом Витальевичем, значит, некоторый такой проектик, я не буду говорить где и как, но это всё выливается в следующее.
Мы привлекли Суэс Де Гримон, как серьезного оператора на рынке, договорились с этим оператором реализовать проект частно-государственного партнерства в муниципальном образовании, разработать программу, определились, что в этом муниципальном образовании Московской области два рынка - ТСЖ и частные управляющие компании, частный рынок, и рынок и ГУПов по энергетике, городскому теплоснабжению, водо... Вот стандартная структура.
Значит, после того как мы договорили всё, глава управы, мэр города, значит, пошел посоветоваться, ему говорят - вот из Минрегиона там есть какие-то люди, значит, они приходят с деньгами, им под эту программу вот этих десять пилотных объектов, которые сейчас будут уже, эту программа уже финансируется, десять пилотных объектов финансируются с точки зрения информационного обеспечения, оценки, технического состояния этого муниципального образования под гарантию муниципалитета. Несколько, там, миллионов или десятков миллионов рублей будет выделено, всё будет описано, и для этого частные деньги, частного инвестора не нужно.
Значит, глава муниципалитета это всё заложил, он дал гарантию, через некоторое время, значит, он лишается этой коммунальной инфраструктуры, граждане муниципального образования лишаются всего этого дела, заложенная инфраструктура будет финансироваться длинными деньгами бюджета, чиновника, и может быть, иностранными участниками. Вот к чему мы приходим.
Мы, значит, из этого объекта уходим, потому что предмета нет. У мэра города, мэра образования, варианта ссорится с этими чиновниками муниципального уровня нету. Всё. Закрыли тему. Десять пилотных организаций, дальше это по всей России, вот зачем нужны деньги в этой программе.
Какие иностранные инвесторы, триллион 900 миллиардов? Иностранный инвестор в частно-государственном партнерстве привлекает деньги под конкретные объекты, которые могут являться залогом. Западная схема под тарифы в частно-государственном партнерстве, никто деньги в России не даст, это глупость.
Значит этот объект должен быть соответствующим образом работать, он должен быть закладываться, он должен учитываться, и самое главное, частно-государственному партнерству надо отдать право собирать эти средства, эти платежи. А у нас называется не частно-государственное партнерство, а государственно-частное. То есть когда эти платежи не удается частному бизнесу собирать, государство ему что-то там гарантирует, и ты получишь свои деньги возвратом. Ну это полная глупость.
И, значит, таким образом, значит вот последнее, что меня вообще ввергло просто, так сказать, в оцепенение, не более 150 литров, значит, будет удельное потребление воды. В Москве 380 литров, им не хватает денег, чтобы, так сказать, разобраться, которые они собирают, общее потребление 380 там или 350 литров норматив там, да. Они хотят в европейский уровень зайти в 150 литров.
И последнее, что я хочу сказать. Раз мы строим рынок собственников жилья, а мы с вами граждане, так сказать, и совладельцы этого многоквартирного дома, правда, наши права не зарегистрированы, но юридически мы такие имеем. Но мы совладельцы населенного пункта и мы совладельцы этой страны, и у нас есть фонд благосостояния, и у нас есть фонд резервный. Правда, один человек в государстве им распоряжается, а не мы с вами, но ведь это поправимая задача. Поэтому финансирование, создание этого нового социально значимого, саморегулируемого рынка жилищных и коммунальных услуг должно исчисляться снизу собственникам жилья, их объединение, управляющими компаниями, муниципальными образованиями и финансироваться это должно за счёт средств государства, пока этот собственник не будет мотивирован с тем, чтобы полезть в карман и заплатить за рост тарифов. И после этого рост тарифов будет достаточный, чтобы привлекать инвесторов и с ними в течение там 20-25 лет иметь возможность рассчитаться за привлеченные средства.
Поэтому строительство этого нового рынка я призываю вас, так сказать, эту программу пересмотреть. Можно написать альтернативную, давайте соберемся и за несколько дней её сделаем. Это не весть какая проблема вот написать вот эти бумажки. Спасибо.
Председательствующий. Ещё кто-то хочет что-то сказать?
Гороновский В.Л. Гороновский Виктор Леонидович, компания ... Ну, ясно, что и Сергей Борисович сказал, что здесь, в общем-то, болото, на котором кочки трудно найти в разработке такой программы и только ленивый может сейчас не лягнуть разработчиков. Но думаю, что важное в этой программе здесь отмечено и мне понравилось, что в заключении это отмечено, что очень важно сконцентрироваться, как минимум, как минимум, я сейчас пытаюсь найти некие позитивы на аудите. Мы с вами достаточно смутно представляем, в какой амплитуде состояние зданий, состояние жилого фонда. И отсюда вытекает, если мы что-то это будем знать, отсюда вытекают те средства, которые нужно вкладывать и уже манипуляции с этими средствами, с этими финансовыми механизмам. Отсюда будет понимание того эффекта, который мы можем после то ли термомодернизации, то ли из капитального ремонта получить для того, чтобы эти средства были морковкой для инвестора.
Анализируя концепцию, к сожалению, ... программы, я обратил внимание на динамику сокращения энергозатрат и в этом плане у меня и вопрос к вам, в общем, откуда эти цифры, 16 процентов до 2020 года, мы элементарным расчетом на базе того оборудования, которое мы разрабатываем, тех схем, тех концепций, получаем 38-45 процентов только по термомодернизации зданий даже не теплоизолированного. Поэтому нам интересно откуда эти цифры взяли по снижению энергозатрат.
Поэтому вот суть моего выступления или вопроса, как хотите, всё-таки вот часть аудита в этой концепции, в этой программе нужно очень серьезно, может быть, те средства, вот правильно в заключении отмечено, что средства как-то сориентированы на составление программ в зависимости от населенных пунктов, может быть, действительно там аудит важен, это важно. Причём не обязательно это будет многозатратное, ведь многое можно сделать по проектной документации и в мэриях, в муниципалитетах есть информация о состоянии этого здания. Поэтому аудит может касаться только тепло..., допустим, картинки, или снятия показаний счетчика, которые где-то лежат под скатертью и идут под сукном и не идут в расчетах, но информация техническая есть. По цифрам ответьте, пожалуйста, если можно.
Сиваев С.Б. Я не участвовал в подготовке концепции, поэтому, к сожалению, я не могу сказать, откуда эти цифры в концепции взялись. Значит, что касается понимания ситуации, то мы действительно исходим из того, что вот в рамках наших предложений мы исходим из того, что к 2020 году мы сможем модернизировать не больше 15 процентов от существующих многоквартирных домов. Эта цифра достаточно оптимистичная. Но дай Бог, чтобы...
. (Микрофон выключен.) Модернизировать, капитально ремонтировать с модернизацией.
Сиваев С.Б. Значит, ну, на самом деле, если говорить существенно, капитальный ремонт - это восстановление характеристик. Это не придание новых характеристик. Модернизация - это придание новых характеристик. Потому что... Да, это в сумме. Это в сумме, да.
Значит, и ясно, что этот процесс должен развиваться. В общем, если в нашей логике, как некий снежный ком, сначала лучшие практики, сначала образцы, а потом эти образцы заводят люди.
И вы правы, что, конечно, потенциал энергоэффективности существенно выше, чем в среднем по стране. Может, получится приблизительно 16. Но в каждом объекте модернизированном мы должны выходить на цифру больше 30 процентов, в этой логике.
И вы правы в том, что если говорить... То есть, очень важно создавать импульсы для того, чтобы собственники проявляли инициативу. С этой точки зрения, конечно, местные власти - я считаю, что это вопрос, задача местных властей - должны готовить типовые проекты модернизации для типовых домов. То есть, значит, проектные решения должны быть типизированы в значительной степени. То есть, собственник имеет право их изменить. Но подсказка, базовая информация должна готовиться властями, потому что это снимает издержки, стартовые издержки.
Из зала. (Не слышно.)
. Можно реплику небольшую?
Сергей Борисович, публичная власть к дому отношения не имеет. Только по долгам. Только долги и кусочки, которые они социального найма в этих домах имеют. Что мы опять вот в этой программе пытаемся всё на публичную власть повесить? Мы должны с вами профессиональное управление выстраивать.
А вот это вот... Ж и К надо разделить. Надо разделить. Как только разделите, все проблемы по-другому будут выявляться мгновенно. И отношение другое. Вот прописываем с вами... Вы сами же говорите, что сегодня необязательно членство в ТСЖ. Давайте пропишем, что ... обязательное членство...
Сиваев С.Б. У меня такое впечатление, что вы не слышите то, что я вам говорю, поэтому мне трудно вам апеллировать.
Председательствующий. Ещё кто-то хочет сказать?
. Я вас всегда очень хорошо слышу, Сергей Борисович.
Сиваев С.Б. Ну, слушаете, но не поняли.
Председательствующий. Да, Алексей Николаевич, пожалуйста.
А.Н. Разрешите? Спасибо, Михаил Яковлевич.
Уважаемые коллеги! Ну, проект заключения сегодня тут мало обсуждался, под конец на него обратили внимание, за что я очень признателен коллегам из "Домфоса", обратили внимание на некоторые, может быть, интересные пункты.
Я обращаю внимание уважаемого Александра Дмитриевича, вот представителя Минрегиона, вы посмотрите это заключение, и тогда в работе над программой тоже как-то учтите. Поскольку концепцию мы менять, естественно, не можем, она утверждена. Но программа может, знаете, как и наши законопроекты, концепция в первом чтении, а во втором чтении поправки, которые иногда уводят очень далеко от концепции. Поэтому тут как бы у вас руки на самом деле не очень связаны, мне кажется.
Я хотел бы выразить большую благодарность Сергею Борисовичу Сиваеву за то активное участие, за очень ценный материал, который, вот если сопоставлять концепцию и проект программы, видны как бы различия. Но различия, они, в общем, на наш взгляд, на мой взгляд, лично, как эксперта, в лучшую сторону, в позитивную.
Ну, хотя бы я вот затрону только один вопрос, связанный, вот тут уважаемый коллега Павленко произнес ключевую фразу: "Где деньги собственника? Где он возьмёт эти деньги, собственник?" Понятно.
Вот Михаил Яковлевич в своем вступительном слове начал с того, что без формирования собственника все программы бессмысленны, ничего не будет без формирования собственника. Собственника надо заинтересовать.
Значит, один из способов как бы активизации - это, конечно, он выходит за рамки этой программы, за рамки как бы жилищного законодательства - это вопрос придомовой земли. Если удастся сдвинуть это с мёртвой точки, то есть, если как-то привязать к программе, к обязательствам государства скорейшее как бы выделение, закрепление в собственности земли, это будет очень серьёзный стимул для самоорганизации граждан.
Потому что отремонтировать здание, на что напирает как бы левая часть политического спектра, выполните прежние обязательства, отремонтируйте, тогда мы будем создавать ТСЖ и так далее - это как бы греческий миф. Я думаю, что этого не будет в больших масштабах никогда. Нужно искать другие пути.
А вот другие пути - это первый стимул, который не требует финансовых больших затрат, за исключением межевания и кадастризации, это, скорее, добрая воля - это земля.
Далее. Тогда и можно будет, тогда соседи, не организовавшие ТСЖ, уже почувствуют первое преимущество у соседнего дома точно такого же, который что-то сумел закрепить. А следующее, это вопрос капремонта.
Когда я говорил о том, что вот эта программа, предложенная Институтом экономики города, вариант и концепция различаются, и в лучшую сторону программа, то обратить внимание только хотел бы на один параметр. Это доля частных средств в модернизации многоквартирных домов, но он отличается ровно в половину. Там где-то полтора триллиона закладывается в концепции (граждане), здесь - скромнее. Институт экономики города 700 указывает. Ровно в 2 раза меньше.
И это абсолютно правильно, потому что сегодня самый большой спор идёт о дальнейшем развитии института капитального ремонта и модернизации зданий, основы которого заложены были Фондом содействия и реформирования ЖКХ, но который заканчивает свою деятельность по закону уже к 2012 году. Это ориентироваться на деньги граждан или на заёмные средства.
Вот, в принципе, и концепция, она тоже, правильно, исходит из основного акцентного заёмные средства. Но тут институт экономики города идёт дальше, и главная здесь проблема, это проблема первого взноса.
Вот если Фонд реформирования ЖКХ предлагает в дальнейшем создавать региональные фонды, аналогичные фонду, аккумулировать, накапливать деньги граждан, где-то складывать. Но такая концепция. Аккумулировать, а потом уже, как граждане накопят достаточно денег, то начинается ремонт. Это мы уже проходили. Эти деньги уже сгорели в 1992 году, которые отчисляли, и граждане помнят это. Память в этом плане людская, хоть и не бесконечна, но достаточно продолжительная.
Не будут накапливать, не поверят они в сохранность своих средств. Поэтому должен быть принцип такой: утром - стулья, вечером - деньги. То есть, утром начинается реновация здания, капремонт, видят, что работа началась. Что деньги на это, конечно, начальный взнос нужен и не 5 процентов. Тут вот обсуждалась первая сумма, допустим, 40 процентов, но из них 20 процентов - дотирует, субсидирует государство, муниципалитет, остальное - в кредит, под льготный процент с возвратом. Но когда граждане уже получат выполненный ремонт, им легче будет отдавать за него, чем накапливать деньги неизвестно под что. Они получат... И вот сейчас я это хотел сказать. Я сейчас добавлю.
Они получат следующее. Но всегда найдутся "пионеры" какие-то по разным причинам. Когда они увидят, что в соседнем здании оплата за отопление уменьшилось в 2 раза, и вместо 3 тысяч рублей за стандартную трёхкомнатную квартиру, за отопление (а это цена совершенно реальная, 3 тысячи рублей в месяц, сегодняшняя) будут платить 1500 уже, вот тогда они увидят этот стимул, этот реальный стимул провести ту же самую реновацию, модернизацию, как и другие. И тогда уже легче будет и организовывать и ТСЖ. Без ТСЖ всё это бесполезно, невозможно.
Из зала. Как господин Широков сказал. Один из моментов управления - изменение управления.
. Так я говорю, что без управления... Изменение управления начинается с голов, с ментальности. Ментальность, когда увидят... Я предлагаю как раз цепочку.
Земля - это наименее затратное, но стимулирующее самоорганизацию жителей, решение вопроса земельных участков. Она же никуда не делась, эта земля есть. Её не надо создавать, перевозить и так далее. Это надо делать. Это первый шаг.
Извините, господа. Господа, ну можно мне? У меня голос зычный, я всё равно вас перекричу в любом случае.
Это надо закладывать, как первый этап, для самоорганизации земельного межевания, кадастрирования и так далее. У нас 80 процентов (вот и Михаил Яковлевич об этом говорил) частного фонда, что тут гвоорить.
Следующий этап - это льготная, демонстрационная, пилотная, как хотите, реновация зданий под муниципальные гарантии с кредитом и так далее, и тогда увидите, потянутся к вам. Я это, уже не буду говорить, прошёл на своей "шкуре", знаю всё это в деталях. Нужны типовые проекты, у нас здания в основном типовые и не надо, чтобы потом индивидуальные проекты сочинялись на каждое здание и лишние деньги на это шли. Нет, нет, это большая экономия. Привязка проекта - это одно, а выдача рабочих чертежей индивидуальных на каждый дом стандартной серии - это огромные деньги, которые не нужно гражданам платить и государству это субсидировать тоже не нужно. Вот, собственно говоря, я как бы завершая хотел бы сказать, что сегодня прозвучало много интересных мыслей. Но у вас есть вот это заключение, все документы есть.
И, если кто-то хотел бы дополнить, да, здесь, действительно, мало, упрёк принимается, мало как бы конкретных рекомендаций, вытекающих, наверное, из неплохого текста, но просто сил на всё не хватает. Обобщите, сформулируйте, добавьте в течение недели несколько пунктов. Я думаю, содержательную часть, констатирующую - тут смысла нет. И ещё хотел бы на одно, обратить внимание на одну вещь. Об этом в своём выступлении на форуме ЖКХ говорил и Мартин Люцианович Шаккум, наш... председатель нашего комитета.
Нам совершенно непонятно всё-таки, какая доля зданий оборудована приборами учёта. Потому что, когда в концепции мы указываем, очень удобная позиция, кстати: "доля многоквартирных домов, полностью оборудованных общедомовыми приборами учёта электроэнергии, холодной, горячей воды и тепла в процентах" - это то, что называется горох с капустой смешать. У нас, извините, по электроэнергии не то, что домовые приборы учёта, извините, они во всех квартирах стоят. Может быть, в одной на 100 нет. Поэтому удобно это, знаете, в математике называется некорректное усреднение - нельзя усреднять принципиально отличающиеся выборки. Нельзя усреднять приборы учёта по электроэнергии с приборами учёта тепла. Должны быть две отдельных строчки. По электроэнергии тогда у вас будет 99,9 в периоде. И тогда как бы не к чему стремиться будет к 2020 году. По газу другая ситуация, по воде другая, по теплу другая. По теплу не надо индивидуальных, домовых, а то получается исходный старт - 58 процентов. Извините, по моим данным, по теплу у нас максимум три процента домов или четыре оборудовано. Как можно 99,4 объединять и выводить 58? Согласны со мной? Это элементарная математика. Понимаете, поэтому по теплу, я думаю, у нас будет вообще отдельное заседание Экспертного совета по теплу, и так далее.
Короче говоря, здесь этого нельзя писать и в программе тоже. Надо разбивать обязательно и собирать эту статистику. Потому что это ключевая статистика. Потому что, извините, плата за тепло, горячую воду, горячее водоснабжение и просто воду, водоснабжение с обратным водоотведением - это сегодня 70 процентов платежей граждан. Это наименее контролируемая, наименее учитываемая часть коммунальных услуг. Пока это не будет сделано, не будет как бы критериев для реноваций, критериев для объединения, и так далее.
Поэтому спасибо за внимание. Я немножко, может быть, дольше.
Председательствующий. Так ещё кто-то?
Павленко А.А. Павленко. Земля, да, но мы считаем, это не земля, это объект недвижимости, как единый земельный имущественный комплекс, поскольку общедолевой собственностью многоквартирных домов является сам дом. Земля - это ещё один объект недвижимости. И квартира, или нежилое помещение - третий там. Поэтому объект недвижимости или объект управления. И где деньги ...? Значит, если 3,7 миллиарда квадратных метров жилой площади в Российской Федерации даже по тысяче долларов возьмите, у вас получается 3,7 триллиона долларов. Общая капитализация этой жилой недвижимости - 100 триллионов рублей минимум. Если управлять недви... Какая разница: дом, помещение, кусок земли - это всё равно объект недвижимости, которым нужно эффективно управлять, менять систему, исправлять.
Управление этим объектом даже несколько процентов - это уже те деньги, которые нужны на эту модернизацию. Вот они где деньги, от объектов недвижимости. Но этот объект не может мотивированно управляться самими владельцами объектами, пока государство не включится, пока государство не станет социальным партнёром. Сегодня государство тратит 1 триллион 200 миллиардов рублей на всё ЖКХ и содержание. Такие деньги наши с вами, которые идут в эту сферу.
Триллион 200 миллиардов поделить на миллион многоквартирных домов, которые сегодня выбрали способ управления, это по миллиону рублей в год. Выбрал - получил.
Болгария в соответствии с Законом "Об этажной собственности" взяли, сделали ТСЖ процентную ставку, пожалуйста, тебе государство оплачивает. В Болгарии в Евросоюзе кредит, пожалуйста, берёшь и так далее. Раз государство вступилось и адресно начало свой бюджет распределять тем, кто эффективен, кто управляет и так далее, этот триллион, он и запускает всю систему. Но он должен быть адресный, на тех, кто несёт бремя содержания этой собственности.
Раз это сделали, третий этап - доступ к финансовым рынкам. Сегодня вам понятно, когда вы идёте, получаете кредитную карточку и у вас лимит по кредиту 100 тысяч рублей. Вы не представляете ни два НДФЛ, не закладываете свой автомобиль, просто на основании документа. Но если вы собственник жилья и у вас капитализация вашей квартиры даже по рыночным делам 200 тысяч долларов, вы можете под эту квартиру взять кредитную карточку и получить доступ к финансовым рынкам на...
А вот я как раз говорю о другом. Я как раз говорю о другом. Вы не закладываете никакую квартиру. Когда вы получаете кредитную карточку для финансирования своего потребительского кредитования, вы ничего не закладываете. Я сегодня иду в "Бакрлай" банк, который открыл отделение, становлюсь его клиентом, мне выдают премьер-карточку, потому что я - собственник, я плачу счета по мобильному телефону и так далее. мне дают лимит 200-300 тысяч рублей запросто.
В государстве уже всё это работает. Просто наши банки никак не могут оторваться от всего этого дела, когда им дают по 7-10 процентов, они нам впаривают по 20. Значит, такая банковская система нам не нужна.
Вот доступ к финансовым рынкам. По такой логике мы в состоянии сделать. Моё предложение - сформировать рабочую группу. Я, например, готов бесплатно в Минрегионе подключиться и сделать это. У нас есть и ресурсы, свои эксперты в саморегулируемой организации, и сделать из этого документ, потому что это крайне важный документ. Когда он выйдет и мы с вами будем это расхлёбывать в очередной раз, это будет большая гражданская катастрофа. Спасибо.
. Можно небольшую реплику. Мы должны сегодня в Жилищном кодексе обозначить - что же такое управление многоквартирным домом. У нас этого не обозначено. У нас это техническое содержание. А управление многоквартирным домом - это не техническое содержание. И всё это за собой потянет всё, что я говорил ранее - что такое жилищный, что такое коммунальный и оставшиеся правила игры.
Это будет основа для нового понимания новой парадигмы вообще развития реформирования или модернизации жилищно- и коммунального хозяйства.
А пока этого нет, мы сейчас напишем очередную программу, совершенно правильно Александр Александрович говорит, и будем потом её критиковать, книжки писать будем, "круглые столы" проводить будем, а Жилой фонд будет хереть.
. Поэтому, извините, одну буквально короткую реплику, поэтому, очевидно, то, что мы сейчас обсудили с вами, практически взрывает такие проблемы, которые, закрываем эту программу и начинаем откуда-то с нуля, с рождения Христа.
Поэтому, мне кажется, нужно какие-то этапы наметить. Допустим, то есть, есть финансово-организационные вопросы, организационно-финансовые, управленческие и технические. Как минимум, то, что мы понимаем, нужно уже делать, потому что, если будем ждать вот этих базовых, никогда это не сдвинется.
Я, например, достаточно ясно понимаю техническую сторону, кто-то очень хорошо - финансовую. Нужно продолжать движение на базе того, что разработали коллеги. Я думаю, что нельзя в корне что-то взрывать. Я знаю, в Минрегионе идёт нормальная работа над проектом по категорийности с точки зрения энергоэффективности зданий. Хорошая база. В программе написано просто на минимальном уровне здание оснащённое, а уже есть критерии, которые... Их можно совершенствовать, разрабатывать.
То есть я призываю не громить всё. Я призываю какие-то реальные наметить каналы действия и все стороны охватывать.
Председательствующий. Так, все высказались. Тогда давайте, свои предложения Александру Николаевичу направляйте. И спасибо. Всё. До встречи!
