Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 10.11.2009 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

заседания Комитета Государственной Думы
по строительству и земельным отношениям

Здание Государственной Думы. Зал 610.
10 ноября 2009 года. 11 часов.

Председательствует Е.А.Чукин.

. Так, уважаемые члены экспертного совета и гости, просим извинения за задержку, связанную вот как бы с традиционной проблемой нашего прохода в здание.
Сегодня, поскольку председатель экспертного совета депутат Государственной Думы Михаил Яковлевич Хесин отсутствует по печальному поводу, вести заседание будет секретарь, ученый секретарь нашего экспертного совета Чукин Евгений Анатольевич. Вот. И передаю ему слово.
Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги, сегодня у нас на повестке дня два вопроса, один из основных вопросов - это локальные очистные сооружения, биология закрытого типа, будет вам представлена презентация. Докладчик Смоленцев Андрей Владимирович, компания "Трейдис" (очистные сооружения, производство, проектирование, монтаж, сервис), Литва. Пожалуйста.
Смоленцев А.В. Добрый день. Большое спасибо.
Хотелось бы сразу поблагодарить сначала всех за то, что нам дали возможность здесь в Госдуме выступить и сделать презентацию.
Что хотелось бы сказать, цель моего визита и цель вообще презентации, наша компания "Традянис", которая выпускает, в общем-то, биологию закрытого типа, и другой спектр, большой спектр оборудования, связанное с очисткой воды, там, и "кэнээски" у нас, и емкости для пожаротушения, нефтеловушки, песколовки, и весь материал, о котором я сейчас буду говорить, он на столах в конвертиках синих, это, в общем-то, где можно поподробнее ознакомиться с тем, что я скажу в сжатом виде.
Значит, я хотел бы сначала рассказать о компании нашей. Мы работаем уже 15 лет на рынке, очень себя зарекомендовали хорошо на рынках Белоруссии, Польши, очень активно ведем, ну не считая прибалтийских республик, есть очень крупные проекты у нас, правда отдельные, на территории Российской Федерации. Один из последних крупных проектов, которым мы очень гордимся, это Калининградский морской порт, и прилегающие там несколько домов, которые мы построили практически в воде, мы сделали небольшую насыпь, и они очень хорошо работают, все довольны.
Значит, в общем-то, наша компания занимается проектированием, производством, ну и соответственно, для полного сервиса мы берем монтаж и обслуживание всего спектра оборудования, которое мы выпускаем, ну и наше оборудование всегда отличается тем, что, в принципе, там нету никаких подвижных частей, механизмов, которые требуют каких-то дополнительных затрат или, ну для того, чтобы можно было смазать то, чем, грубо говоря, там нечему ломаться.
В общем-то, "Традянис" компания сейчас по современным меркам достаточно крупная, у нас очень удачно подобран персонал, идет смена, ротация возрастных, пожилых наших главных сотрудников, и уже сейчас набираем молодых из института, людей, обучаемых.
Мы, значит, имеем в своем распоряжении академика, несколько профессоров, я имею в виду, которые работают в нашем конструкторском бюро, технологической части.
Значит, компания "Традянис", она сотрудничает... Это вот фотография нашего завода, как он выглядит, наша технологическая полностью линия. Вот. Наша компания "Традянис". Это с другой стороны. И наш склад под открытым небом готовой продукции. Вот как наше, в общем-то, производство выглядит. Это в городе Литус, он находится близко к границе Литвы и Белоруссии.
Ну, в общем-то, как я в начале говорил, компания "Традянис", она достаточно работает успешно на многих рынках, вот из последних у нас сейчас Кувейт, Арабские Эмираты.
И здесь не отмечено, вот буквально месяц назад наша делегация с завода, была успешная работа, успешно мы работали в Китае. Особенно по северным провинциям. Там большой интерес к вопросу об очистных сооружениях. Там население большое, и требуются достаточно мощные очистные сооружения.
В общем-то недавно наш новый президент Грибускайте наградила, это две недели назад, нашу компанию наградой, которая свидетельствует, что мы экономических знаний. И вторая часть этой награды называется "Как самое технологическое предприятие Литвы, использующее современные инновации".
В общем-то, грубо говоря, компания эта, ... мы родились не на пустом месте. В общем, родились, и исходя из сотрудничества своей области, когда Советский Союз развалился, многие доценты кафедры вот институтов литовских, которые здесь представлены, с которыми мы сейчас сотрудничаем, совместно с американской корпорацией и финской корпорацией объединились и создали, в общем-то, эту технологию, биологию закрытого типа методом намотки. Это современная технология. И вот с этой технологией мы хотим как раз выйти на российский рынок, чтобы здесь организовать такое же производство. В общем-то у нас интересы именно в партнёрстве, как организации производства.
В связи с тем, что вот недавно мы ездили по России, я имею в виду бизнесмены Литвы, побывали там в ... в Казани, в Чувашии. Потребности нашего оборудования колоссальные. То, что касается ливнёвки, вообще очистных сооружений, имеется в виду поселковых образований, производств, любых, кроме химических, пищевая переработка. Тут мы готовы и большое желание имеем как бы сотрудничать именно в России. И ещё с учётом того, что есть разработки, которые сейчас ведут и Россия, и Финляндия в области, я имею в виду в институтах переработки сточных вод, биология особенно. Можно было бы говорить о том, что здесь есть перспективы лидерства достаточно крупного, будем говорить, мирового характера. Около 50-60 процентов рынка владеть, потому что мы предлагаем оборудование, которое начинает от 0,8 куба до 1000 кубов, дебет суточный. Дальше мы не замахиваемся. То есть малые формы. От 0,8 куба до 1000 кубов, дебет суточный.
Сейчас я вам постараюсь представить весь спектр оборудования нашего, который мы выпускаем. Но вот это здесь представлена наша технологическая линия. При помощи этой технологической линии методом намотки мы производим ёмкости. И то, что окажется в этой ёмкости, всё зависит от нас. В принципе мы можем и простую бочку продавать, в которую можно наливать и бензин, всё, что угодно, лишь бы нам говорили, что там будет, чтобы мы могли наполнитель правильный подобрать. Но в основном мы ёмкости наши используем для того, чтобы там была либо нефтеловушка, либо биореактор, либо всё, что связано с экологией.
Вот здесь предоставлен общий вид оборудования (в центре фотографии) НВ. Это то, что касается для индивидуальных жилых помещений. И общий вид монтажа. И как она выглядит. В принципе мы делаем даже крышку такую, которая монтируется под газон, сверху набрасывается земля, газон, и не видно вообще, что там установлено. Так вот это технологическая схема данного устройства. То, что касается здесь, будет в журналах, там есть, схемка дана и табличка мощности. В общем эта установка работает до 20-ти человек проживающих. Это я имею в виду самые малые формы очистных сооружений, которые мы выпускаем. Это чтобы наглядность была, как она монтируется.
В общем-то сразу хочу сказать, что наше оборудование всё сертифицировано.
У нас даже сертифицирована вода, которую мы выпускаем. Нам разрешили воду выпускать нашу после нашей очистки в рыбохозяйственные водоемы, это считается, в общем-то, условно чистая.
По требованию заказчика мы делаем даже доочистку воды, устанавливаем ультрафиолетовые лампы, в общем-то, можно ее использовать и вторично.
Наше оборудование настолько крепкое, и прочностные характеристики очень у нас высокие, наше всё оборудование монтируется даже под асфальт. То есть, грубо говоря, если в целях экономии земли, если есть парковка, дорога, мы всё это можем монтировать под дорогой и под асфальтом под парковками.
Также наше оборудование еще имеет преимущество в том, что после того, как мы смонтируем схему, бочки наши закопаем, но вдруг изменятся какие-то планы, поселковые, градостроительные, еще что-то, то наше оборудование всегда легко, оно не в бетоне, можно взять, раскопать, откачать, и буквально через 50-100 метров перенести и смонтировать по новому, без всякого какого-либо затруднения. Вот.
Значит, если снять нашу крышку, группа "НВ", вот установка выглядит вот так вот. Там в центре черное - это биозагрузка, в центр попадают сточные воды, и через внешний круг она уже методом самотека переливается и уходит в инфильтрационный колодец. И вот один из вариантов, который, как может выглядеть наша установка, это вот так уже, после монтажа.
Здесь также мы предлагаем, вот тут на слайде видно, что биологическая очистка в поселках и строящихся живых кварталах, но, как правило, мы всегда имеем дело, если небольшие поселки, там всегда есть производство какое-либо, либо сельскохозяйственное, мясное производство, там, убойный цех, либо молочное производство, минимолокозаводы, там, сырни, сыроварни или что-то такое, как правило, с этим возникают всегда проблемы, я имею в виду с молочным производством, очистка производственных стоков после молочного производства.
Также мы удачно чистим... Ну в общем, любое промышленное производство, нефтепереработку, кроме, как я говорил уже, химического производства.
Здесь вот показано, как эта схемы выглядит у нас при, на чертеже, здесь эта схема предусматривает 800 кубов дебит суточный, здесь после того, как мы смонтировали и сделали пусконаладку, сравнительную таблицу сделали, как у нас тут до очистки, после очистки, наиболее...
Значит, у нас по взвешенным веществам было 102, и до очистки, и после очистки у нас стало 3,3 на литр.
И по БПК, это биологическая потребность кислорода, было 302, и стало 5,5 миллиграмм на литр.
В общем-то, надо сразу сказать, что европейские, в том числе и литовские нормы требования, чуть-чуть вольготнее, нежели чем, например, самые строгие, я тут уже затрагивал этот вопрос, самые строгие, в общем-то, две страны в Европе, это Россия и Норвегия. У России - это 0,3 миллиграмма на литр, но с учетом того, что мы уже как бы здесь делали отдельные проекты в России, и Санкт-Петербурге, вот, и в Калининграде, и получены сертификаты, мы укладываемся в эти требования.
И сейчас мы, то, что мне приятно было бы сказать, мы, в общем-то, крупные соревнования, можно так сравнительно, выиграли у финн и датчан, мы пытались выйти, и сейчас уже вышли, заканчиваем сертификацию, на норвежский рынок, мы там делаем новые установки НВ индивидуальные, но по новой так называемой норвежской схеме, где будет полный цикл с возвратом активного ила, илоудалением избыточного ила, всё это будет в автоматическом режиме, так что человеку, хозяину домовладения никаких проблем не будет это стоить, грубо говоря, поставил и забыл.
Электропотребление здесь минимальное, в основном, если исходить из того, что это 4-6 человек, это где-то в районе 80 ватт постоянной работы, то есть, грубо говоря, постоянно горит 80-ваттная лампочка. Вот это все электрозатраты, там работа воздуходувки, она, в общем-то, всё электропотребление. Другого электропотребления нет.
И это сейчас фотография, это как когда мы уже смонтировали эту установку и как она выглядит уже после монтажа, это 80 кубов суточные посёлка.
Вот сейчас предлагается вам схема 225 кубов суточная. Но здесь, если посмотреть в левый верхний угол, там, где красненькая, это установка, там стоит пресс по обезвоживанию ила и маленькая установочка, которая этот ил пакетирует, собирает пакетики, и уже красивый пакетик можно вывозить, всё это делается у нас в автоматическом режиме.
Сейчас я вам покажу, как после монтажа... А, вот здесь как раз эффективность очистки. Было взвешенных веществ 200 и стало 9,5 на литр и ББК - 427, 8,7. То есть, здесь везде...
И вот как выглядит это очистное сооружение уже смонтированное. Нареканий каких-либо от... Сейчас мы предложим вам 140 кубов. И самая последняя гордость наша - это Калининградский морской порт, там, где у нас было 500 кубов суточный.
Здесь мы также занимаемся, наша компания, реконструкцией старых очистных сооружений. В Литве достаточно много осталось, потом они уже практически пришли в негодность, очистные сооружения, которые были построены ещё во времена Советского Союза.
Вот эта фотография слева, и вот фотография, которую мы сделали, очистные сооружения уже после нашей реконструкции, как это выглядит в действительности.
Вот эта схема Калининградского порта, 500 кубов суточные. Это чертёж её. Вот здесь как раз эффективность очистки показана по взвешенным веществам. У нас там 138 ПБПК, 181 - это до очистки и нижний уже по взвешенным веществам меньше 2, и ПБПК - 2,6. Это приходили санитарные власти Калининградской области, которые делали замеры, и вот на основании их анализа протокола нам выдан был официальных документ. И после того, как уже очистные какое-то время работают, нареканий каких-либо, запахов или что-либо, говорящее о том, что установка работает неправильно, фактов таких не было.
И вот это так, как выглядит установка на 500 метров кубических именно в Калининграде. Если вы обратили внимание, там, видите, кругом вода. Наше оборудование может монтироваться, где высокий уровень грунтовых вод и тут же мы эту воду выпускаем, и проблем каких-либо о том, что установка может всплыть, выпрыгивание бочек, таких фактов не было. У нас монтаж, анкерирование, всё идёт с учетом российских всех требований.
И ещё раз хочу добавить, то, что, если вдруг у местных властей изменились какие-то градостроительные планы, эту всегда установку можно спокойно взять, откачать, раскопать, переместить, и проблем никаких нет. Хотите, на 50, на 100 метров, левее, правее, нужно будет только удлинить пластиковую трубу и хлопот нет. У нас благодарности.
Вот технические характеристики примерно сравнительные по тем объектам, которые я вам показал. Вот слева пункт, вот этот нижний - Калининград, и все остальные. Это дебет стоков: 80, 140, 225, 500 эквивалент. И то, что мы имеем на выходе по затратам электроэнергии.
Если с учётом эквивалента жителей, где, например, Калининград - это эквивалент, будем так говорить, чуть больше 2 тысяч, то затраты на электроэнергию, вы сами видите, практически минимальны.
И остановка работает в автоматическом режиме, и требуется достаточно грамотный специалист, который придёт в общем-то на полтора часа в день для того, чтобы обслужить эту установку. И, как правило, это опыт показывает, что один человек требуется на три-четыре установки, он в день может их обслуживать очистных. Примерно каждая будет по 500 кубов, 800 кубов суточный дебет. Это то, что касается тех объектов, которые мы сделали.
Сейчас я немножечко остановлюсь на продукции, которую мы выпускаем. Вот у нас биологические реакторы эти есть. Названия все меняются из-за того, что мы можем делать первичный, вторичный ... Сам биореактор либо в одной бочке, нам это позволяет технология. Либо это будет в нескольких бочках. Это всё зависит от того, в каких... В любом случае каждое очистное сооружение это отдельный вид проекта. И исходя из необходимости, которая ставит из задач нам заказчик, и необходимости территорий и других факторов, мы идём навстречу, как правило, и начинаем что-то изобретать.
И исходя из этого мы смотрим, как лучше, и как дешевле можно было бы сделать, в разобранном виде, всё вместе, как это можно было бы смонтировать, скомпоновать. Наши конструктора, потом уже это закладывается в производство. И на выходе мы имеем то, что необходимо надо заказчику на его конкретной территории, под его конкретные очистные сооружения. Но это в данном... Как раз вот показано, когда в разных бочках всё сделано.
Это здесь слайды, посёлки различные, литовские и польские, где стоят наши очистные сооружения. Но крышечки сделаны так, что это всё будет видно. Но я хочу ещё раз повториться, мы это делаем так, что можно даже ... всё будет под землёй, вообще не видно ничего. Ну, и при необходимости мы это всё монтируем под асфальт.
Здесь есть список объектов, которые мы делали уже. То, что касается... Это я вам рассказал то, что касается стоков, очистка хозяйственных стоков.
То, что касается промышленных стоков, здесь наша компания предлагает технологию очистки, в комбинации это как ... мы делаем ливнёвку, нефтеловушки. И здесь как пример показано, что там, где есть нефтеналивные терминалы, всё, что связано с загрязняющими ... Вот у нас тут недавно, буквально три года назад мы начали сотрудничать с железными дорогами, как Польши, так и Литвы. И делаем ливнёвку им на терминалы, где происходит перекачка нефтепродуктов. Вот тут фотография есть, как было до того, как компания ... зашла, и после того, как мы сделали им ливнёвочку на железной дороге.
Ну, это для установки флотатора для очистки промстоков. Он у нас тоже работает полностью в автоматическом режиме. И мы делаем ёмкости больших объёмов, 170 кубов, 200 кубов одна ёмкость. Когда есть участок земли, но его не дают под застройку, как правило, МЧС, исходя из того, что нет рядом открытых водоёмов, которые нужны будут для пожаротушения в случае каких-то чрезвычайных ситуаций. Вот в этом случае мы предлагаем здесь вот эти бочки наши, ёмкости зарываем в землю, ставим насосы, заполняем их заранее водой, и аварийный запас воды на те случаи, которые необходимы ... это случаи пожаров и прочее. Там вода может...
И здесь как раз вот несколько фотографий есть, возможность монтажа. Также вот последняя гордость нашей компании в том, что мы начали производство сверхбольших ёмкостей. Вот как в данном случае. Это ёмкости, выпущенные под контракты Евросоюза газоконденсатных станций, которые связаны с биотопливом, и прочими современными источниками альтернативными.
Никто пока из финнов, из датчан такие ёмкости не делают, все могут делать максимально, примерно, в половину нашей бочки. Это максимально всё, что они могут. Такую бочку, грубо говоря, в Европе делаем только мы, таких размеров. И она достаточно успешно работает, вот эти наши ёмкости.
Здесь как раз показаны наши, то, что мы хотим наладить производство в России нашей КНС (канализационная насосная станция), тоже в стеклопластике внутри, как вы видите. Она с двумя насосами, с приёмником. Здесь, примерно, так, как она у нас монтируется. КНС, она тоже выполняется под конкретный дебет, конкретная глубина трубы залегания, конкретного диаметра той трубы. И в общем-то, сравнительные характеристики наших...
Здесь показано, что наши КНС тоже монтируются под проезжую часть, это для нас не является вопросом, и с высоким уровнем грунтовых вод в земле. На это международные сертификаты получены, которые мы уже по итогам нашей работы, я не знаю, может быть, не все знают, недавно в арабских странах вышли очистные сооружения. В общем там была поломка, крупная авария. Большие проблемы были.
Там сейчас как раз компания ... неплохо себя проявила в том плане, что наладили производство некоторых, и мы получили от Кувейта достаточно большую благодарность, письмо здесь прилагается. Наша компания не обделена вниманием различных государств, структур, которые достаточно успешно с нами работают. Мы работаем.
Вот как раз здесь прилагается технологическая схема, которую мы предложили в Кувейте. Это для нас немножко несвойственно, здесь полторы тысячи кубов дебет суточный. Там надо было просто быстро всё это сделать, вот мы в кротчайшие сроки смогли это дело установить. Всё уже работает без нареканий. Наши грамоты, призы, которые мы получили.
Это вкратце то, что я хотел бы рассказать о своей компании. Диск достаточно, который прилагается в материалах, там больше информации. В спокойной обстановке каждый может ознакомиться.
Главная цель - это здесь наладить на территории России, вот наша цель это производство, чтобы это производство с возможностями России, которые сейчас ведутся, как в Литве, в Финляндии, в Дании и в России по дальнейшему усовершенствованию так называемых ....
Мы сейчас являемся на сегодняшний день и в ближайшие три года, пока финны и датчане не раскачались и не вышли на технологии такие, как у нас есть, именно с Россией, так как перспективы очень большие. В России ведутся большие работы, связанные с нановолокном. В этой связи тут есть большие перспективы, наши бочка и доработанные технологии. И здесь разговор идёт, в общем-то, то, что касается евроазиатского рынка - это 60 процентов, это очень большие перспективы.
С нашей стороны, у нас сейчас новый президент, нас это очень радует, в том плане, что наконец-то обратили внимание на производственников. И сейчас нам усиленно помогают.
Вот всё, что вкратце я хотел бы сказать о том, чего мы ждём и что мы предлагаем именно на территории России.
Председательствующий. Огромное спасибо. Очень занимательная информация.
Я думаю, у коллег, как появятся какие-то вопросы... Пожалуйста, ....
. Вы запустите ролик беззвучно, пока будут идти вопросы в процессе производства вашего.
. Я бы хотел вам показать видео, которое мы сами сняли на очистных сооружениях Калининграда, там, где 500 кубов, калининградский морской порт.
. А сориентируйте, пожалуйста, по цене.
Вот, например, то, что вы делали в Калининграде, во что обошлось вот это сооружение на 500 кубов?
. Я вам сейчас расскажу. Значит, у нас, чтобы все представляли порядок цен, то, что касается, например, начала от частного домовладения...
. Не надо про частное. Про 500 кубов скажите.
. Я понял. Меня интересует частное.
. Я понимаю, но ...
. Это можно как-то сравнивать.
. Подождите, я сейчас всем вам отвечу на все вопросы.
У нас частное домовладение в зависимости от... Я вам расскажу так, было у нас коммерческое предложение, нас попросили сделать, на коттеджный поселок, я дойду до этого, на коттеджный поселок 115 коттеджей и одно очистное сооружение на весь поселок. И как практика показывает, если делают одно очистное сооружение на весь поселок и индивидуальный частный дом, вот как у нас покупают НВ, выходит где-то примерно с работами уже всеми закопать это где-то в районе 2-2,5 тысяч евро на коттедж. Вот это начинается стартовая цена. Полностью весь договор и цену Калининграда я сейчас вам затрудняюсь ответить. Но, насколько я знаю, цена была настолько интересна для калининградских властей, что мы выиграли тендер только потому, что мы дали заявку, официальную заявку ..., была возможность при помощи Интернет-торгов участвовать, мы вот так вот выиграли, именно ценой-качества.
И я хотел бы ещё сказать, что наше оборудование, так как оно из стеклопластика, оно очень долго хранится в земле. И на всю продукцию только завод-изготовитель дает не менее 10 лет гарантии. Сейчас мы в данном случае работаем, для того чтобы мы могли выйти на 15 лет гарантии на всё наше оборудование, ну, не считая, конечно, электрической части. В электрической части мы используем в основном немецкие насосы компании "Вилла". И делаем так, в общем-то, здесь компания "Вилла" представлена, как правило, во всех странах, и здесь в России это возможно докомплектоваться по потребностям заказчика. Как правило, сталкиваемся с тем, что хотят задешево купить всё сразу. Так не бывает. Но единственный случай у нас был в Калининграде, когда нас... Как-то получилось так, что нам сказали, что "Традянис" не работает. Это была случайность, именно случайность. Потому что некоторые люди в Калининграде, которые хотели сотрудничать с компанией "Традянис" покупали у нас НВ, исходя из того, что будет 4-6 человек в доме проживать, а продавали их ресторанам, кафе - там, где нагрузка очень большая.
И когда мы, наш владелец приехал на там совещание по экологии, была реплика, что "Традянис" не работает. Хорошо, что там были люди знающие с Водоканала, говорят: это с ним всё понятно. - Как понятно? - Да, говорит, там энвэшка стоит, которая должна работать на 8 человек, а она работает на гостиницу, в которой проживает 100 человек. Просто, говорит, она по нагрузке своей. Вот это единственное, когда наше оборудование используют не так, как необходимо.
Я сейчас полностью...
Конкретную стоимость сейчас этого договора? Да, 500-кубового, я сейчас не могу точно сказать, потому что я...
. Ну, ориентировочно, пожалуйста. Вы понимаете, вы очень интересные вещи говорите, но на конкретный вопрос вы так и не ответили.
. Нет, частный дом - это 0,8 куба.
. Нет, конечно, это 0,8.
. И это будет стоить 900 евро без закапывания.
Из зала. (Не слышно.)
. Да, это уже с закапыванием. Да, вместе полностью, когда... Да, да. "Под ключ" называется, да. А то, что...
. Ну, хорошо. Тогда скажите, насколько процентов как бы удешевляется оптовость этого приобретения? Ну, понятно, что на 8 человек это стоит 2,5 тысячи евро с закапыванием. Понятно, что если мы говорим на 1000 человек, да, то что вы говорите там соответственно 225 кубов или 500, то это же не прямым умножением мы получаем, да? Ведь естественно, что удешевляется эта ситуация. Но хотя бы примерно сориентируйте вообще, во что это может обойтись. Я понимаю, что там это зависит...
. Это примерно где-то в 30 процентах мы будем говорить. Об удешевлении 30 процентов.
. От какой величины?
. От... Если, да, вот то, что вы предложили...
. То есть, всего на 30 процентов. Ну, в смысле ...
. 30 процентов. Да. Но если, если исходить из того, что...
Из зала. (Не слышно.)
. Я понимаю, что здесь нет линейности. Поэтому я ... вопрос.
Из зала. (Не слышно.)
. Я имею в виду, да, в цене.
Ещё вот что хотел бы сказать. То, что мы в любом случае всегда выиграем у железобетонных конструкций. Я имею в виду очистные.
. Я не сомневаюсь, я не ставлю под сомнение, так сказать, достоинство этого предложения. Просто для того, чтобы дальше как-то можно было что-то обсуждать, естественно, хочется понимать хотя бы во что примерно это может обойтись.
. Видите ли в чем дело, каждые очистные сооружения - это отдельный вид проекта, да?
. Безусловно, безусловно.
. И здесь иногда приходится говорить, вот иногда человек приходит к нам, делает заказ и говорит одни условия, выезжаем на место, там совершенно другие условия.
. Проект входит вот в эту сумму?
. Проектирование?
. Нет, не входит.
. Не входит. Это уже только непосредственно...
. Нет, если проект делается у нас на заводе, и человек наш не выезжает, тогда входит. Если надо будет выезжать, там, смотреть, считать дебиты, какие очистные, какие сбросы идут, всё там изучать, то есть делать лабораторию, то тогда не входит, тогда надо еще доплатить человеку, который будет, командировочные, и всё прочее-прочее.
. Командировочные, я думаю, это...
. Там небольшие.
. У меня вопрос. Вот а чем ваша технология отличается, там, от общеизвестных, например, фирмы "Де Гримон" французской, они так же мотают стеклопластиковые баллоны, там, да, и... Первый вопрос.
Второй вопрос. Вы ищите партнера, да, в России?
. Да.
. На намотку, изготовление баллонов, или на производство биологических вот этих веществ? На что?
. На всю биологию. На весь комплекс нашего оборудования.
. На намотку ищите?
. Ну дело всё в том, что намотка сама, она и подразумевает, что нету смысла нам наматывать здесь, если мы не будем делать...
. То есть и на изготовление крупногабаритных баллонов тоже?
. Да, да, да. Полностью.
. В связи с этим, у вас какая намотка, горячая или холодная? Полиэфир вы используете или эпоксидные связующие?
. Эпоксидные связующие, но дело всё в том, что я могу вам показать, как у нас здесь...
. Не надо, Вы просто скажите, это детали такие... Термическая обработка идет, да, последующая?
. Ну нам надо, чтобы в цехе было 20 градусов тепла зимой и летом, и всё.
. Значит у вас холодное отверждение...
. Холодная намотка, да, да, да.
. Эпоксидные связующие или полиэфирные?
. У нас есть, зависит, у нас, в общем-то, зависит от того, что будет в бочке храниться, вообще-то у нас есть, раньше мы пытались, мы делали эпоксидные, сейчас у нас наполнение идет, там и кварцевый песок мы делаем...
. Нет, ну это уже наполнители, связующее полимерное какое? Эпоксидные?
. Эпоксидные, да, смолы.
. Вы используете препреги готовые или у вас идет прямо мокрая намотка?
. Мокрая намотка.
. Ну тогда у вас есть партнер, это Хотьково в Подмосковье, которое такие емкости мотает, там есть все станки, они диверсифицируют, ну Сафоно - это и есть Хотьково. Хотьковское ... НПО. Значит, и у них есть опыт, они в Чехословакии делают и большие баллоны, наладили производство, и маленькие газобаллонные, так сказать, бытовые баллоны высокого давления.
. Да, всё отличие в том еще, то, что мы выиграем в цене, вот еще что главное. Вот французы, да, они, в общем-то, здесь вопросов нет... Сейчас я вам покажу, как у нас это всё...
Из зала. (Без микрофона.) Аналоги в Западной Европе есть?
. Аналоги есть, да, но я имею в виду соотношение качества и цены, нам...
. Ну да, но у вас же тоже капитал американский, там, да, технологии финские, да? Владелец кто у вас?
. У нас владелец литовец. Вся компания...
. Ну, так или иначе.
. Мы сотрудничаем с американцами и с финнами, но весь капитал у нас местный, литовский, потому что на самом деле завод, он поэтапно развивался, он не был сразу построен.
. Да. Ну и правильно я понял, что это предложение для небольших, в общем-то, проектов водообеспечения, водоотвода, там, да, значит, это не реконструкция городских водоканалов, да, там, это не частно-государственное партнерство с тарифным возвратом средств, там, да, через тарифы, у вас именно такая, малые как бы и средние проекты, там, да?
. Да, у нас в основном мы делаем, и так о себе заявляем, до тысячи кубов суточный, конечно, это не городские очистные.
Из зала. (Без микрофона.) У меня первый вопрос по температуре, при которой работает, температура окружающей среды...
Председательствующий. (Без микрофона.) Включайте микрофончики, мы вас не слышим.
. Извините.
Первый вопрос у меня касается температуры окружающей среды. Где может работать ваша установка?
. Наша установка может работать во всех климатических широтах...
. От и до, можете сказать температуру?
. Конечно, могу. От севера Норвегии, это Тромсё...
. До Южной Африки.
. Не до Южной Африки...
. А в градусах нельзя это перевести?
. Ну, пожалуйста, при отрицательных температурах, минус 20-25 воздуха у нас установка работает. Плюс 40, как например...
. Ну это понятно.
. Да, это тоже она работает.
. И последний вопрос касается той жидкости, которая очищена. У вас невозвратный цикл? Насколько я понял, сброс идёт в водоёмы, в открытые водоёмы.
. В открытые водоёмы, либо в ... колодцы, в поля.
. Но для того, чтобы сбросить воду в открытый водоём нужно разрешение у нас в Российской Федерации Роспотребнадзора, как минимум.
. У нас получено разрешение российского...
. В противном случае все эти установки работать не будут. Всё, у меня вопросов больше нет.
. Нет, я в начале сказал, может быть, кто-то не услышал, что все сертификаты, наше оборудование всё сертифицировано, нам разрешили выпускать воду в рыбохозяйственные водоёмы. Вот как раз метод намотки вы сейчас только что видели, может быть. Назад чуть вернуться, я вам сейчас покажу. Вот как мы мотаем бочку нашу.
Это у нас лаборатория своя стоит. Мы в цехе организовали лабораторию, там идут у нас испытания. Постоянно мы, в общем-то, у нас научная работа на заводе идёт. У нас несколько профессоров есть из институтов. Мы постоянно там что-то добавляем.
Большая работа была именно с точки зрения науки выполнена, когда мы заходили на норвежский рынок. И специально для норвежцев мы разработали норвежский вариант установки ..., которую мы будем предлагать и здесь в России тоже наладить её производство. Там именно с ... активом илом, циркуляция активного ила. Здесь мы пытались снять, как до очистки, после очистки, во время отстаивания получается вода.
Председательствующий. Ещё вопросы? Пожалуйста.
. Ширшов - депутат Государственной Думы.
Ширшов К.В. В юные годы лично не участвовал, но была такая специфическая месть, для того, чтобы отомстить соседу, бросали пачку дрожжей к нему в уборную, после этого начинались трудности у него.
У меня вопрос. Насколько то, что вы производите, устойчиво к таким, с одной стороны, к такому фактору дрожжевому? Потому что у нас, если это для частного домовладения, хозяйки по-разному пекут пироги, с одной стороны. С другой стороны, у нас каждый день совершенствуются химические средства обработки, очистки и так далее. Тем более, что люди разные у нас. Насколько выдерживает ... этого очистного сооружения такие нагрузки?
. Я вам сейчас отвечу. Дело в том, что здесь по поводу дрожжей невозможно, потому что это не септик. Сейчас септики в России Лужков запретил. И в общем-то, по России все септики, отходят от септиков. Это биологический процесс идёт. То есть там постоянно идёт обновление биосреды, идёт...
Ширшов К.В. Дрожжи просто ускоряют все эти процессы.
. Да, но они не смогут развить, потому что методом переливания это всё будет переходить. То есть нет ёмкости, в которой что-то будет надуваться. Там есть как вход, так и выход. Постоянно идёт пользование домашнее, эта установка рассчитана на то, что в доме будут постоянно проживать. И здесь этого фактора, как в ёмкости, например, выгребной колодец или ещё что-то, этого невозможно, потому что у нас идёт как в городских очистных. Если вы у себя дома в унитазе, грубо говоря, выкинете дрожжи, это всё в городские очистные придёт, никакого вреда нигде не будет, ничего. Также здесь, такой же принцип.
То, что касается моющих средств, да, чистящих, моющих. Я имею в виду стиральные машинки и всё прочее. Здесь у нас уже сразу при разработке нашей установки, когда мы берём 0,8 куба, конструкторами, технологами рассчитано на то, что будет использоваться, у нас даже тут, у меня рисунок есть очень интересный, показано, где в систему подключается не только, например, унитаз, но и ванна, и в том числе машинка стиральная, и машинка, которая ..., посуду моет, посудомоечная машинка.
Сейчас я постараюсь по-быстрому найти здесь. Вот этот рисунок.
И здесь эти вопросы уже решены на уровне конструирования устройства. Нашими конструкторами и технологами на уровне проекта ещё это было заложено: и моющие средства, и то, что, возможно, вообще, человек может кинуть туда.
Нам, единственное, что нельзя, грубо говоря, кидать. Туалетная бумага - нормально всё, но многие говорят, вот там памперсы, ещё что-то хотим кидать. Мы тогда предлагаем поставить перед НВ установкой колодец, не колодец, бочку нашу, да, такой, скажем, первичный танк. Вот мы так решаем проблему в каждом конкретном случае.
. Я вопрос этот задавал, почему? Потому что, если следовать тому, о чём говорят в средствах массовой информации, а конкретно, по телевизору, да, у нас каждый день новая химия, которая убивает биологическую среду, бактерии и так далее. Используйте её, используйте её и используйте её. И люди, честно веря тому, что говорят, используют всё это. А у нас получается, если биологическая очистка, то это как раз то, против чего используются вот эти средства.
Получается, с одной стороны, химики придумывают такие химические препараты, да, люди ими пользуются, а потом, куда? Тем более есть такое оружие против засорения труб - это "Крот", и производное от того химического концентрата, который там используется, который разъедает, в том числе даже до полиэтилена. Насколько он не уничтожит биологическую среду, и, вообще, откуда вы его производите. Она же вымирает.
. Дело всё в том, что, да, полиэтилен, например, он боится мыла, это всем известно, а здесь стеклопластик.
Я что хотел бы сказать. Вот здесь стенка показана, здесь расчёт сделан такой. Что объём очистного сооружения, ёмкость его, позволяет нивелировать за счёт объёма те вещества, скажем, стиральные порошки, моющие разные средства, которые, могут быть в разумных количествах использованы в домашнем хозяйстве. Если, конечно, человек занёс в дом аккумулятор и начал что-то делать, а потом кислоту вылил в унитаз, это будет для нас губительно. Мы боимся это в основном кислот, именно таких, как серная, соляная кислота. А всё то, что разумно используется в домохозйстве, я имею в виду, в личном домовладении, здесь предусмотрено за счёт объёма очистного сооружения. Вот такой ответ на такой вопрос.
Петросян. Профессор Петросян, МГУ.
Всё-таки, если этот вопрос расширить, то можно более конкретно спросить, какие типы штаммов вы используете и работают ли они на все приоритетные известные токсиканты, да, и те, которые входят в список Стокгольмской конвенции 12 групп приоритетных токсичных веществ, и те, которые были рекомендованы и рабочей группой ооновской, 16 дополнительных веществ? Потому что там не просто органика, на которую, очевидно, работают ваши штаммы, там и хлорорганика представлена очень сильно. То есть, из 28 приоритетов, по крайней мере, половина - это приоритетные и токсичные хлорорганические соединения, по крайней мере, две группы броморганических соединений, оловоорганика, к сожалению, ртутная органика, к сожалению, свинецорганика. Вот как в этом случае? Что получается с вашими штаммами? Они, как здесь себя ведут? Потому что это всё действительно токсичные соединения, которые, как было сказано только что, могут, наоборот, всю вашу био-, все ваши штаммы просто убивать и они уже не будет работать на простую органику.
Из зала. ...органика попадёт из коттеджа, ..?
. Да элементарно. Рассказываю.
Помните скандал... А я вам скажу. Что теперь фирмы, производящие одежду, например, свои майки и трусы, в том числе и фирмы "Рибок", пропитывают оловоорганическими соединениями...
. А кто им разрешил?
. Это хороший вопрос, кто им разрешил? Понимаете.
Тут сейчас такие дела творятся в этом мире, что тут если начать рассказывать, волосы дыбом встанут. Вот. Поэтому вопрос, понятно, да, какой? Я уж не говорю просто о неорганических соединениях тяжелых металлов, простых катионов, там, кадмия, свинца, значит, ртути, серебра, тут же... Мы дожили до чего, что фирма "Самсунг" предлагает стиральные машины, значит, использующие высокотоксичные ионы серебра.
. Я купил такую...
. Да, ну вот видите как, депутат Государственной Думы покупает, не имея консультанта, профессора МГУ, да, значит, в своем экспертном совете, покупает, видите, стиральную машину "Самсунг", в которой, значит, используются высокотоксичные ионы серебра.
Вот как ваши штаммы выживают всё это?
. Значит, я сам по образованию не химик и не технолог, у нас есть для этого на заводе свой химик и технолог, но вот эти вот биоксиды, да, так называемые...
. Нет, ну о диоксинах речь не идет...
. Биоксиды я имею в виду.
. ...речь идет о более, менее токсичных, если диоксин, там всё помрет сразу мгновенно, и ваши штаммы, и мы вместе с ними.
. Нам, главная задача состоит в том, чтобы убить патогенную микрофлору вот здесь, но вся эта установка, я уже говорил о кислоте, потому что мы сталкивались с этим, что был человек, который установил нашу установку, но он имел рядом свой гараж, частную как бы ремонтную мастерскую, и туда сливал всё что угодно, конечно, таких нагрузок наша установка, которая предназначена для бытовых, бытовых стоков, она не выдерживала. И активность, будем, такая жизненная, например, пленки активного ила, она, в общем-то позволяет, то, что касается, например, хлорных соединений, здесь вопрос стоит вообще достаточно тяжело в том плане, что мы решаем этот вопрос только методом разбавления, вот, да снижением концентрации, потому что других методов дешево и эффективно здесь решить не предоставляется возможным.
. Можно еще один вопрос, последний уже... Понятно, по-моему, да, что это...
У меня тогда такой вопрос. Вот это все-таки если произошло, ну так бывает, что произошло, ну причины, потом выяснять отношения, это очень долго, принято решение, собственник принял решение, удалить то, что там находится, я имею в виду то, что залито было, и убита микрофлора, и она не работает, а механизм как бы реноваций, или как это сказать, то есть, грубо говоря, в пакетике быстрорастворимом что-то есть, чтобы положить, и через два часа, через пять часов вновь восстановить микрофлору?
. За пять часов не получится, здесь чтобы...
. Ну хоть 20 часов, ну какой-то есть...
. Здесь, дело в том, что...
. ...механизм запуска заново, без доставания из земли, без перемотки...
. Нет, там ничего не надо доставать из земли, почему, потому что эти бактерии, будем, грубо говоря, практически те же самые, что живут у человека в организме, и вот они там культивируются, ничего туда, там сверхсложного, чтобы сделать пусконаладку новую, не надо ничего не доставать, ни перекачивать, ничего.
Из зала. (Без микрофона.) ...бросил пакетик, и через какое-то время работает...
. Ну там не совсем так, но, в общем-то, да, она достаточно быстро начинает по-новой...
Из зала. (Без микрофона.) ...на заводе...
. Нет, нет, мы, в любом случае, как правило, на территории России, ой, на территории Литвы и Польши мы осуществляем сервис, и человеку просто к нам легче обратиться, чтобы выехал специалист...
Из зала. (Без микрофона.) ...Россия большая...
. Нет, ну дело всё в том, что она большая, но если, например, брать в Подмосковье, то, что вот мы сейчас делаем, например, там в Химках, это достаточно быстро устраняется, тем более, что когда мы устанавливаем, мы сейчас уже имеем опыт работы с частным клиентом, ему всё проясняем, рассказываем, и в принципе, мы можем и человека научить, чтобы не было хлопот, он может всё сам сделать, после того, как мы его, в общем-то, будем так, ликбез ему сделаем.
Из зала. (Без микрофона.) ...ну это что, физически как это выглядит, это ассенизаторская машина достала всё, что там было...
. В принципе, здесь можно обойтись без ассенизаторской машины.
Из зала. (Без микрофона.) ...надо же удалить то...
. Да, просто первое время, которое будет человек после этого пользоваться, она не будет соответствовать нормам ПДК, ну, в общем, это самое, биологической потребности кислорода, да, по взвешенным там частицам еще, а через какое-то время она начнет работать.
Из зала. (Без микрофона.) Сливайте, сливайте, сливайте.
. Нет. В любом случае для очистных пуска-наладки - время требуется. Поэтому здесь будет тоже период пуска-наладки как бы, когда создастся опять новая плёночка. Помочь в принципе ей можно. Но и даже в таких условиях она будет самосоздаваться - биологический организм постоянно растет.
Председательствующий. Ещё вопросы? Да, пожалуйста.
Журавлёв П.Ю. Журавлёв Павел Юрьевич, член экспертного совета.
Вот хотел бы продолжить эту тему, но попросить вас конкретизировать. Могли бы вы оценить эксплуатационные и сервисные затраты по вашим системам ...?
. Да, могу. Ну, вот недавно здесь меня знакомый попросил установить нашу установку. Я говорю... Он говорит: у меня выгребная яма. Я, говорит, имею дачу. Построил коттедж здесь у нас под Химками. И он тратит примерно в год, для того чтобы заказать ассенизаторскую машину и всё прочее где-то в районе 26 тысяч рублей в год. Наша установка стоит 40 тысяч. Значит, грубо говоря, 2 года и окупаемость. Тем более что не надо никакой машины. Здесь культурно без запаха, без ничего. И человек в принципе, если всё делает так, как в обычной жизни, он даже и забывает, что у него стоит и работает.
. То есть, правильно ли я вас понимаю, что эксплуатационные затраты - ноль, сервисные?
. Сервисные затраты на тот срок гарантии, который мы даем, например, первоначальный, он бесплатный. Ну а потом, когда необходимо вызвать специалиста, например, многие на участке пытаются перенести в другую сторону или ещё что-то, там уже в зависимости оттого, что требуется. Они небольшие, нет. Небольшие.
. То есть, планируя работу в России, вот вы сейчас сказали, в Химках вы делаете. В Москве только, в Подмосковье только многоквартирных домов более 60 тысяч. Так что это такой вот вопрос. Вы планируете организовать и сервис? То есть, сервис будет ваш или это будут сервисные компании? То есть, эту проблему вы планируете решать, кроме налаживания производства и продажи продукции?
. Да. Мы полностью хотим весь спектр решить, не только, да, не только производство. Не только производство, монтаж, но и сервис. Потому что в любом случае это деньги дополнительные. Это полный цикл, и мы везде на рынках сталкиваемся, когда заказчик приходит, он не хочет больше ни с чем иметь проблемы. Поэтому мы предлагаем весь спектр - от производства и проектирования до того, как мы сделаем монтаж и будем там, если надо, раз в год или раз в полгода наш специалист будет приезжать, смотреть, сервисное обслуживание делать и всё. Вот как, грубо говоря, газовые станции - всё вот точно также.
Председательствующий. Огромное спасибо. Если есть вопросы? Да, пожалуйста.
Васильев Б.В. Васильев Борис Викторович, Водоканал, Санкт-Петербург.
Скажите, пожалуйста, я, к сожалению, опоздал. Вы когда говорили о качестве очищенных сточных вод, я слышал только два показателя - БПК и взвешенные. А каково содержание в очищенных сточных водах после ваших установок геогенных элементов - азота и фосфора? Тем более вы работаете в бассейне Балтийского моря. И в общем-то, есть Хельсинская конвенция, в общем-то, по защите Балтийского моря, которая строго регламентирует именно показатели по геогенным элементам.
. Значит, если можно, я вам кратко отвечу на ваш вопрос. Вот здесь вот табличку я даю эффективность... Сейчас, подождите секундочку, назад её.
Здесь вы можете, там папочка и диск есть, на диске есть все таблички эффективности, которые мы делали. Кстати, что касается Санкт-Петербурга, там Заячий остров есть. Недавно, по-моему, Христенко курировал, программа была федеральная, коттеджный поселок для семей инвалидов или малоимущих, что-то такое было. И вот мы там установили, я могу просто даже здесь узнать адрес этого поселка. Да, мы установили там очистные... Вот сравнительные характеристики. Мы...
Васильев Б.В. У меня конкретный...
. Да. Мы укладываемся и по азоту.
Васильев Б.В. Конкретно, какая величина...
. Вы данные вслух просто назовите.
Васильев Б.В. ...В очищенной воде азота? Предположим, 10, 15. И фосфора. Общий азот и общий фосфор.
. Сейчас я вам скажу. Общий у нас... где-то там, по-моему... Сейчас я точно не могу сказать. По разным объектам по-разному.
То, что касается... Да, да, да.
Из зала. ... 2, 83.
. Да, около трёх. Но я не хочу сказать, говорить о том, что меньше, но в основном около трёх, да, получаем.
. На выходе, да?
. Да, на выходе.
. Но вы понимаете, это очень много.
У нас, к сожалению, сейчас нормативов ещё нет, к сожалению, технический регламент по водоотведению не принят. Но, если ориентироваться на Хельсинскую комиссию, там фосфор уже 0,5 и азот 10. Вот поэтому здесь получается немножко...
. Вот по азоту у нас есть, я точно знаю, около 8 у нас уже по азоту. Мы меньше 10 получаемся.
. Это хорошо.
. То, что касается 2,8, но меньше трёх, дело всё в том, что это даны по Литве. У нас в Литве нормативы чуть-чуть меньше требований, чем в России. Но то, что касается...
. Почему? Побережье Балтийского моря?
. Бассейн Балтийского моря - это же Хельсинская конвенция.
. Она распространяется на всех.
. Она всё равно, Хельсинская конвенция, она по допустимым веществам, которые можно сбрасывать, всё равно, по сравнению с российским, я имею в виду, более вольготна.
. Нет.
. Здесь в России, по-моему, меньше двух должно быть.
. Нет.
. В техническом регламенте, в проекте технического регламента фосфаты в переводе на общий, если переводить на общий фосфор, это примерно будет то же самое, что и хилкоп. Поэтому, понимаете, если вы работаете в Польше. Польша является из бассейна Балтийского моря самым крупным поставщиком биогенных элементов. Поэтому вот, если вы работаете в Польше, то вот этот аспект именно содержания в очищенной воде биогенных элементов, он очень важен, почему я задаю этот вопрос.
. Дело всё в том, что в каких...
. Человек...
. Нет, я не специалист...
. Он специалист по продаже, он инженер...
. Он строитель, прежде всего.
. Да, я строитель. Но дело в том, что, если нужно вопрос технолога, технолога вопрос у нас...
. Вопрос, в общем-то, здесь нет ничего такого технического. Просто качество очищенной воды. По биогенным моментам, по азоту и фосфору.
. Качество очищенной воды. Все требования, да. Мы удовлетворяем всем требованиям, которые предъявляют местные власти.
. Вы можете назвать конкретно в миллиграммах на литр?
. Да, пожалуйста.
. Здесь не нужно быть технологом.
. Пожалуйста. Вот мы, например, в посёлке сделали это у нас очистное сооружение...
. Азот и фосфор.
. Но вот здесь видно, что азотисные соединения, да, и фосфор. Вот, пожалуйста.
. Ну сколько? Я, честно говоря, не вижу.
. 2,06. Вот у нас есть после очистки. Так можно вас, чтобы вы полностью весь график увидели. Вот он - до очистки и после. Синяя - это до очистки у нас, а зелёная - после очистки.
. Я вижу, вот фосфата 2,8. Если она в общую... это, вообще, будет за тройку. Нитраты - 2,6. Нитраты тоже не очень-то высокие. Это значит, говорит о том, что процесс нитрофикации идёт не достаточно хорошо.
. Но здесь поселковая. Дело в том, что здесь не только биология, здесь же есть ещё производство в этом посёлке.
Председательствующий. Давайте подведём итог. Ещё один вопрос вам зададут и первый вопрос мы закроем.
Довлатова Е.В. Елена Владимировна Довлатова - исполнительный директор Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения.
Вы знаете, действительно очень любопытное предложение. И я, как человек, который представляет эту ассоциацию "Коммунальный комплекс", сразу интересуюсь, насколько возможно было бы это применить?
Вот пока мы беседовали, из тех скудных данных по цене, которые меня очень волновали, мне удалось немножечко прикинуть цену и окупаемость такого проекта в поселении на тысячу человек, вот исходя из того, что вы предлагали.
У меня получились следующие данные. При увеличении тарифа на 20 процентов ваш проект на поселение на тысячу человек окупится за 13,5 лет. Это не учитывая банковские проценты. Это если брать впрямую.
Скажите, пожалуйста, как специалист по продажам, как вы говорите. Насколько любопытны вам, например, такие долгосрочные проекты, насколько вы готовы заниматься такими комплексными проектами, чтобы были лизинговые схемы, в том числе или какие-то кредитные? Потому что, если говорить о коммунальном комплексе, то понятно, что это возможно только из тарифа. Я понимаю, что здесь никакая плата за подключение не может быть использована, здесь может быть исключительно надбавка к тарифу использована, ну, или увеличение тарифа. Вот любопытно ли вам это? Насколько вы хотели бы этим заниматься, и насколько можно было бы это серьёзно рассматривать с точки зрения продвижения вашего продукта в поселении? Спасибо.
. Ну, я вам отвечу. Да, мы готовы заниматься. Но то, что касается, например, Калининградского порта, там срок окупаемости, насколько я знаю, всего-навсего у них 4 года. Хотя...
Калининградский торговый порт?
Из зала. Конечно. Он же не стоит ...
. Дело всё в том, что здесь, если считать как вот было там... Во-первых, большие были там штрафные санкции. Но ещё исходя из того, что рядом с Калининградским портом... Нет, но я имею в виду, это уже... Нет, нет. Не потому что там это. Другие вот возможности, которые там предлагались, то что касается, например, жилых домов, которые там строились. И расходы, которые там по электроэнергии, например, минимальные. Так что если вы будете использовать другие методы очистки, например, то это будет вам дороже стоить даже по энергоэффективности и энергосбережению...
. Да я не о себе, я о вас. Вы-то готовы?
. Нет. Мы-то, если есть какое-то конкретное предложение, которое надо обсчитать, мы всегда готовы. Но мы в принципе и всегда можем дать конкретную цену и всё.
Председательствующий. Спасибо. Спасибо.
Давайте перейдем ко второму вопросу, он больше информационный. Это информация о ходе подготовки ко второму чтению проекта федерального закона "Технический регламент о безопасности строительных материалов и изделий". Докладчик Курский Александр Николаевич - член экспертного совета, заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям. Содокладчик Блинов Вячеслав Петрович - президент Союза строителей и железных дорог.
Пожалуйста.
Курский А.Н. Уважаемые коллеги! Эта тема наша достаточно давняя и долгоиграющая. Хотелось бы вам, ну, как бы просто представить ряд как бы подходов к решению очень сложной проблемы - как описать в конкретных требованиях обширную номенклатуру строительных материалов и изделий, которые по классификатору, вот Вячеслав Петрович - мой коллега, мой содокладчик, я не знаю, мы прикидывали, но это десятки тысяч, может быть, сотни тысяч наименований, и при этом предъявить конкретные требования.
Вот тот документ, который вам был разослан и роздан вам, вот всё, что жирным шрифтом - это изменения, дополнения, которые по отношению к первому чтению. Текст пока не официальный. Это ещё не поправки субъектов права законодательной инициативы, которые здесь учтены. Это в процессе развития. Дело в том, что при подготовке к первому чтению и Правительство, и Администрация Президента Российской Федерации, они высказывали замечания во многом, что ли связанные с требованиями закона № 184-ФЗ "О техническом регулировании". Что, допустим, в тексте регламента нечетко определены объекты технического регулирования...
Вячеслав Петрович, вы сейчас после меня будете докладывать.
Объекты технического регулирования нечетко определены. Отсутствуют правила идентификации объектов технического регулирования. Вот, Михаил Иванович Косаренко, специально обращаю ваше внимание, об этом чаще всего забывают проектировщики технических регламентов. И хотя вот этот регламент, который мы сегодня обсуждаем, готовился в недрах Правительства Российской Федерации, здесь отсутствуют обязательные требования закона № 184 об идентификации объектов технического регулирования.
То есть, как опознать, что перед вами мешок цемента или листовое стекло? Вы скажете: да я посмотрел - и мне всё ясно. Но это простой случай. А как опознать, что у вас асбест хризолитовый, который не считается канцерогенным и запрещенным конвенциями международными, или у вас асбест амфиболитовый в асбоцементной трубе? Понимаете, то есть, правила идентификации объекта, для того чтобы потом предъявить к этому объекту правила безопасности. Кирпич глиняный от силикатного мы отличим. Но не все отличат глиняный обычный от шамотного, хотя они, конечно, по свету отличаются.
Но, короче говоря, вот нужны такие правила идентификации объекта. Вот здесь сделана попытка создать отдельную статью правил идентификации.
Подход, который мы применяем, он основан на том, что идентификация прежде всего должна основываться, конечно, на документах. Понимаете? То есть мальчик вы или девочка, это показывает запись в вашем паспорте. Там есть такая графа. Хотя есть и визуальные признаки. Но повторяю, они не всегда однозначны, иначе не было бы проблем с олимпийскими чемпионами и так далее, от Марии Иткиной до последней ... африканки.
Поэтому я просто говорю, что проблема то, на самом деле, в этом есть. Попытка здесь какая-то вам предъявлена на вашу критику и на замечание. Вот у меня вопрос, и в вопроснике он был, например: а как проводить идентификацию визуальным способом? То есть помимо того, что вот есть такой признак, вернее способ, должна быть ещё и методика.
Дальше. Самое сложно это ответить на замечание правительства и президента, администрации президента в части, как всё-таки предъявить к строительным материалам, конструкциям и изделиям предъявить конкретные требования, однозначно толкуемые, исходя из того, что в случае какого деликта, спора в суде в соответствии с духом и буквой закона номер 184, будут смотреть, соблюдены ли требования технического регламента обязательные. А всё остальное, это добровольного характера.
Ничего, вот кроме такой идеи, которая, вот она в письменном виде может здесь написана была, но вот я высказываю ещё раз. По нашему представлению безопасность строительного материала, изделий и конструкций, она ведь реализуется в строительном, в объекте капитального строительства, то есть в здании и сооружении. Пока этого объекта нет, то опасность или безопасность обеспечения, или наличие опасности, или обеспечение безопасности состоит в следующем, что на складе готовых изделий вы не надышитесь там фенолформальдегидными смолами, хоть я и химик по образованию, но давно не выговаривал этих слов, которые содержатся, скажем, в древесносрубочных плитах. Там для их сцепления стружки. Что вы не подхватите лишнюю дозу облучения, где-то имея дело с щебёнкой, каким-то другим строительным материалом инертным, взятым из зоны, где много урана, тория. Так было в горных породах. И так далее.
То есть химическая, биологическая опасность, опасность излучений. Ещё опасность, скажем, что штабель стекла упадёт, вам чего-нибудь отрежет, раздавит и так далее. Но это уже вопросы охраны труда и техники безопасности, которые российским законом о техническом регулировании не регулируется. Скажем, казахским регулируется, нашим нет. То есть вопросы охраны труда и техники безопасности здесь не имеют значения. А вот дальше, когда в здании и сооружении, если кирпич у вас или цемент не той марки, вы его добавите больше, сделаете там что-то толще, если у вас нет в наличии возможности там чего-то, изделия, то есть вы меняете проект. То есть безопасность реализуется через сооружение или здание.
А единственное, на наш взгляд, разумное требование, которое с точки зрения оценки соответствия можно предъявить производителю или поставщику строительных материалов, изделий и конструкций, это требование состоит в том, чтобы он всегда поддерживал в соответствии заявленных показателей на своё изделие по всем признакам там прочности, светопрозрачности, пропускаемости, термоизоляции, отсутствия термоэмиссии тепловых излучений для стекла, для оконных проёмов, при продажах. То есть если он заявляет, что у него цемент марки 300, или марки 400, чтобы это было 300 или 400. А не он подмешивал, как часто делают там сухие смеси, побольше песочка, побольше чего-то. И что там мы на рынке покупаем под видом сухой смеси для штукатурных работ, никто не знает.
То есть просто записать, что сухая смесь должна обладать морозоустойчивостью в 150 циклов. Какая? А их марок может быть много. А другая 120 циклов. Это задача непосильная, она не реализуема в рамках закона.
Поэтому моё обращение к уважаемому экспертному сообществу состоит в том, подскажите, правилен ли такой подход, или как, какой минимальный набор обязательных требований может быть все-таки предъявлен к строительным материалам и изделиям, которые однозначно были толкуемы в рамках текста закона, ну, условно говоря? Я такой вижу, например, один, скажем, безопасность излучений, что строительные материалы не должны обладать, там, фоном каким-то или наличием там гаммы, или какого-то другого излучения, более чем что-то, тогда они могут применяться свободно. Вот это понятно, тут можно сформулировать крайнюю границу или содержание, допустим, фенола, там, или формальдегида, там-то, там-то, не более чего-то. Но, скажем, механическую прочность конструкций готовых железобетонных, для разных целей, расписать по всей номенклатуре однозначно, я считаю невозможным.
Вот, собственно говоря, на этой ноте я заканчиваю свое короткое выступление, оптимистическое.
Сейчас, я думаю, что, наверное, выступит мой содокладчик, а потом мы обменяемся мнениями, потому что нам, друзья мои, нужна ваша экспертная помощь.
Спасибо.
Председательствующий. Владислав Петрович, пожалуйста.
В.П. Ну, Александр Николаевич сказал уже, что первично, в соответствии с программой правительства, этот технический регламент разрабатывался в виде постановления правительства, как принимаем постановление правительства, и проблема стояла перед разработчиками очень серьезная, она исходила из самого закона, что такое технический регламент, это нормативно-правовой акт, или это технический, будем говорить, нормативно-технический документ, принимаемый нормативно-правовым актом? Что это такое? До сих пор не определено в самом законе.
И второе, что исходило из, какие проблемы были при разработке, это особенности объекта технического регулирования.
Что такое строительный материал? Это материал, используемый только для одной цели - для применения в зданиях, строениях и сооружениях. Следовательно, он обеспечивает безопасность конечного продукта, и мы привязаны к техническому регламенту по видам безопасности о зданиях, строениях и сооружениях, и все материалы применяемые должны обеспечить безопасность этого объекта строительного.
И вот здесь я не разделяю мнение, что можно установить какие-то минимальные требования, даже по излучениям. Для жилого помещения - это фон 1, а для дорожного покрытия - это фон другой, допускается официально нашими санитарно эпидемиологическими нормами.
То есть понимаете, даже сами строительные сооружения, исходя из своего вида допускают те или иные требования. И если устанавливать уж какие-то конкретные минимальные требования безопасности, то нужно, конечно, к видам строительных сооружений, а они уже, соответственно, будут отражаться и на материалы. Это первое.
Второе, конечно, большую работу проделал Александр Николаевич Курский вместе со своими сотрудниками, при переводе этого документа из постановления правительства в проект федерального закона, который прошел первое чтение, кстати, без замечаний, но, к сожалению, всегда лучшее враг хорошего.
Вот дело в чем, дело в том, что когда согласовывался проект постановления правительства, мы собрали ведущие строительные организации, занимающиеся цементом, стеклом, нерудными материалами, там, строительными конструкциями, ДСК присутствовали, и так далее, и тому подобное, и приняли, будем говорить, такую инженерную позицию, которая заключалась в чем, что при проектировке любого сооружения, проектировщик пользуется документами на материалы, а оттуда берет характеристики.
Если эти требования выполнены при производстве по этому документу, то на строительной площадке сходятся два условия, которые дают безопасность. И все конкретные требования безопасности к строительным материалам, они определены в конкретных документах. Это стандарты, это строительные нормы и правила по их применению, например, по гидроизоляции и кровле, это санитарные нормы и правила, это нормы пожарной безопасности, где есть, и сейчас, кстати, есть технический регламент по пожарной безопасности, где тоже есть огромный раздел в области пожарной безопасности, огнестойкости, по строительным материалам, включая полный цикл, от задания требований и обеспечения, подтверждения соответствия.
Вторая особенность этого документа в том, что он в отличие от зданий, сооружений является огромным объектом международной торговли. Мы получаем массу европейских материалов и не только европейских, а европейских, китайских, американских, у нас евроремонт, евроотделка, это сплошные европейские материалы. Сами производим, поставляем на экспорт огромное количество тоже строительной продукции, в том числе и природных строительных материалов.
Поэтому задача этого закона не войти в противоречие с действующими положениями по ВТО о технических барьерах в торговле и с действующей в Европе директивой 89106 по безопасности строительных материалов и изделий. Если только мы войдём с ними в противоречие, мы создадим огромные проблемы, как для производителей, так и для потребителей этой продукции. Это вторая задача, которая выполнялась при формировании требований этого документа.
Третья особенность в том, что всё-таки никакие прямые требования к строительным материалам в этом документе категорически прописывать нельзя. Депутат Государственной Думы Маслюков на первом чтении, правда, по первому, подчеркнул, что необходимо одновременно с принятием о зданиях, сооружениях и строительных материалах вносить изменения в 184-й закон.
И мы считаем, что туда должны быть внесены такие изменения, которые предложил депутат Маслюков, чтобы разрешить эту проблему. А там было просто сказано, что действительно в законе о стандартизации прописать, во-первых, все нормативные документы, восстановить работу по закону ... и в-третьих, убрать прямые требования к строительной продукции из 184-го закона.
В заключение, не в заключение, а в продолжение хотелось бы сказать, что текст стандартный рассматривали после первого чтения, хотелось бы что сказать. Конечно, из сказанного, что здесь у нас первая статья, всегда она традиционно повторяет цели 184-го закона.
Хотелось бы добавить, что настоящий федеральный закон принимается для обеспечения безопасности зданий, сооружений. Подчеркнуть, что строительный материал, это не продукт конечный, а именно они обеспечивают конечную безопасность зданий, строений, сооружений.
У нас очень много объектов специальных. Введена статья 6, я считаю, она правильная. Но здесь нужно отметить, по установлению требований безопасности строительных материалов, применяемых при строительстве спецобъектов. Сюда бы я включил, как здания и сооружения, так и железнодорожный транспорт. Потому что есть такие виды опасности, как магнитное. Допустим, не размагниченный рельс при проектировании пути наводит такие помехи на движение локомотивов, которые на высоких скоростях приводят просто к катастрофическим последствиям. Это одна.
Вторая динамическая, будем говорить, опасность, когда строительная продукция раскачивается от скоростных и динамических воздействий. Понимаете? Поэтому сюда нужно было бы включить и эти положения.
Отдельно хотелось бы остановиться вот на каком моменте. Мы имеем здесь матрицу в этом законе, в таблице один, по классам ОКДП и по видам безопасности. Ранее существовавшая матрица, она была согласована со всеми федеральными органами исполнительной власти, то есть это Минприроды, Минздрав, МЧС. То есть те, которые осуществляют государственную политику по этим видам безопасности.
Считаю, что может быть в рабочем порядке или как-то нужно было бы у них завизировать. Почему? Потому что это самый ключевой момент во всём техническом регламенте. Когда начнут требовать по биологической безопасности, допустим, на нерудные материалы, скажешь, а какая там, грибки какие могут быть или не могут быть, у всех или не у всех. Понимаете? Поэтому здесь эту таблицу по видам безопасности, её нужно отдельно проработать ещё раз и посмотреть.
И последний вопрос. Это по переходным положениям. Опять возвращаясь к выступлению Юрия Дмитриевича Маслюкова на первом чтении, да, эти двух регламентов, нельзя сейчас принимать регламенты, не подготавливая по ним доказательную базу. У нас своды правил и национальные стандарты имеется в виду то, что будет разработано в перспективе и даётся определённый период. Мы считаем, что для этого регламента необходимо в качестве действующей нормативной базы сохранить действующую документацию. Национальные, государственные стандарты, строительные нормы и правила, СНиПы, вернее санитарные нормы и правила, нормы пожарной безопасности. И включить такой пункт в переходное положение. Что в качестве оказательной базы использовать действующую нормативную документацию, представление перечней. Там два перечня. Один утверждается правительством, другой Федеральным агентством по техническому регулированию, применение которых на добровольной основе подтверждает действие этого технического регламента.
Вот с такими пожеланиями я бы хотел обратиться к Экспертному совету, как разработчик, который вот первоначальный вариант мы представляли с тем, чтобы его довести до конечного результата.
Председательствующий. Есть какие-то вопросы? Пожалуйста, да.
Москалёв С.И. Москалёв Сергей Иванович, член Экспертного совета.
Я в большей степени согласен с тем, что согласен Александр Николаевич, и чуть в меньшей степени согласен с тем, что коллега говорил. Ну, во-первых, что касается убирания из-за технического регламента всевозможных требований в принципе и полной отсылке к СНиПам, то, на мой взгляд, это не совсем корректная позиция, она как бы сейчас существует от некоторой безысходности что ли. Но в принципе собственно реформа технического регулирования, она и затевалась для того, чтобы уйти от ведомственного нормотворчества, продуктом которого собственно и являются эти ГОСТы и СНиПы.
Более того на сегодняшний день в ГОСТах и СНиПах существует масса показателей, которые к безопасности, во-первых, не имеют никакого отношения. Во-вторых, зачастую противоречат друг другу. И, в-третьих, скажем так, существует определённый ряд показателей, который дублирует друг друга к одним и тем же материалам, с точки зрения их назначения. Но между собой не соответствуют. Поэтому, например, если вот в упомянутом вами СНиПе там на кровлю, гидроизоляцию и одноимённых ГОСТах существует там разные требования. Например, к кровельным материалам на основе рубероида и на основе современных полимерных материалов. Хотя с точки зрения воздействия природного, или морозов, или жары, или солнца, погоде всё равно, какой на крыше материал лежит, там рубероид или полимер. Она даёт своё воздействие, дают свои воздействия несущие конструкции определённые и так далее.
Поэтому, конечно же, нельзя сейчас говорить о том, что мы полностью уходим здесь от формулировки каких-то требований в регламенте и делаем отсылку на СНиПы и ГОСТы. И я, кстати, в целом, на мой взгляд, вот ко второму чтению регламент получился гораздо лучше. И единственное, что вот здесь есть внутренние противоречия некоторые, как раз касающиеся вот этого, это о том, что нет чёткого пересечения между необходимыми требованиями, собственно в которой изложены в регламенте отчасти, и достаточными требованиями или достаточными условиями для соблюдения требований настоящего федерального закона, которые существуют в теперешних национальных стандартах и сводах правил.
На мой взгляд, вот это противоречие, оно в принципе устранимо достаточно просто, но на него, оно принципиальное. Если мы это противоречие не убираем, то получается, что мы формулируем одни необходимые требования, они одну планку задают. Но в то же время мы говорим, что есть достаточные требования, которые зачастую ниже этой планки, и которые в то же время возможны для того, чтобы доказать, что мы соответствуем этим требованиям.
Поэтому здесь некую корреляцию надо ввести. Возможно там, может быть одной фразой ограничиться, например, достаточным условием, применение национальных стандартов и так далее.
Там в части, не противоречащей требованиям настоящего регламента, например, да. И вот что-то такое надо сделать там по тексту, может быть, не в одном месте, а в нескольких. И с точки зрения, и дальше там, где идёт не о маркировке, а там об обязательном подтверждении соответствия и форма соответствует настоящему регламенту.
И там небольшая ещё, может быть, поправка. Она тоже на самом деле принципиальная. Потому что там, где речь идёт в статье 6-й о механических требованиях, они, кстати говоря, не обозначены здесь, как механические требования, хотя по логике закона они, понятно, что это относится к механическим требованиям, а дальше в таблице, в этой матрице они называются механическими просто.
Из зала. (Не слышно.)
. Ну, просто все остальные требования, которые здесь перечислены в матрице, эти слова присутствуют по тексту регламента - излучение пожарное, химическое, термическое, они, понятно, откуда их брать. То про механическую здесь в самом тексте основного регламента ничего не сказано, но по смыслу понятно, что это имеется в виду пункт первый части первой статьи 6-й, там где ... о прочностных, в том числе, характеристиках идёт речь. Но просто об этом надо написать, да, чтобы было понятно. А то ..., а откуда брать - не совсем ясно.
И маленькое дополнение. Вот в этом пункте первом части первой статьи 6-й, там где речь идёт о том, что материалы должны выдерживать климатическое воздействие, как один из возможных как раз конкретных факторов таких универсальных, то здесь, да, значит, один нюанс. Дело в том, что дословно написано следующее в части первой, в пункте первом части первой: материалы и изделия должны выдерживать предусмотренные проектной эксплуатационной документацией воздействия и нагрузки. Дело в том, что в самой проектной документации как таковых воздействий и нагрузок не прописано. Проектная документация, она есть некое решение конкретное, да. И оно, конечно же, вытекает из соотношения тех нагрузок и воздействий, которые там, которые знают, о которых знает проектировщик, с одной стороны, и о тех свойствах материалов, которые он для проекта применяет.
Поэтому здесь вот не совсем корректно написать, что, в том числе, просто во всём диапазоне колебания он должен выдерживать, а здесь принципиально важно указать о том, что, собственно, о чём идёт речь. О том, что материалы изделия должны сохранять все свои свойства в течение срока службы, как сказано, собственно, в преамбуле этой части первой, да, и далее по тексту во всём диапазоне. Либо там, может быть, как-то эти слова перекомпоновать.
Есть ещё там более мелкие технические замечания. Я тогда их представлю в письменном виде вам для ознакомления. Спасибо.
Председательствующий. Да, пожалуйста.
. Можно? Я два слова буквально, да.
Вначале по самому тексту. В самом начале написано "федеральный закон технический регламент", дальше идёт упоминание о том, как федеральный закон. Так всё-таки это технический регламент или федеральный закон? Это первое.
Курский А.Н. (Без микрофона.) Принято федеральный закон указывать, уже образовалась ....
. А, уже поменялось.
Курский А.Н. (Без микрофона.) Ну, образовалась такая практика.
. Александр Николаевич, ну, буквально несколько, да, вы мне указывали совсем о другом.
И второе, касается пункта два статья 1. Это охрана окружающей среды. В этом регламенте я не нашел ни одной фразы. Если упоминается охрана окружающей среды, ну и так далее, жизнь и здоровье животных и растений, то, наверное, что-то нужно сказать и в самом тексте.
У меня всё.
Председательствующий. Спасибо.
Портнов . Можно? Портнов - член экспертного совета.
Ну, я как бы в продолжение предыдущего выступающего как раз и хотел вот начать с того, что вот эта статья "Цели принятия настоящего федерального закона" - это контекстное определение. В общем-то, обычно во всех федеральных законах в первой статье задается гипотеза этого закона. Вот. Здесь задана гипотеза, которая дальше никак не поддерживается и не раскрывается, вот даже выступления моего предыдущего товарища об этом говорят.
Далее вот я, в общем-то, проанализировал вот эти вот все изменения, которые были внесены после первого чтения, и составил такой анализ и ряд предложений по их уточнению, вот этих изменений.
Название законопроекта приведено в соответствие с содержанием: технический регламент о безопасности строительных материалов, изделий и конструкций. Не совсем понятны отличительные признаки строительных изделий от материалов и конструкций. Определение для того и существует, чтобы выделить класс предметов, а в классе предметы по их отличительным признакам. Как отличаются изделия от конструкции? Всё это изделия, это более широкий класс.
Исключены требования к процессам утилизации строительных материалов, изделий и конструкций. Это мотивируется тем, что процесс утилизации не влияет на безопасность продукции строительных материалов, изделий и конструкций. Но противоречит прямо с целями принятия настоящего федерального закона, где защита жизни и здоровья. Как же мы тогда говорим о защите жизни и здоровья, если мы это исключаем, и природы, и так далее? То, что было сказано в начале.
Даны взаимоувязанные определения строительных материалов, изделий и конструкций, противоречия. Определение - это операция раскрытия содержания понятия или придание смысла некоторому термину. Зачем нужна взаимоувязка в определении? Нужны отличительные признаки, если мы должны ответить на вопрос, что имеется в виду под выражением?
Законопроект дополнен новой статьёй 4, содержащей ... признаки.
. (Микрофон отключён.)
. Да, я по определениям.
. По определениям есть замечания, строительные материалы, строительные изделия, строительные конструкции?
. Да. Определения, они пересекающиеся какие-то. Отличительные признаки, непонятно совершенно.
. ... конкретных замечаний по редакции. Чем строительные конструкции в этом определении отличается от строительных изделий? ... я вижу отличие.
. Это всё изделия, начнём с этого.
. В конце концов, прогноз погоды тоже продукция, продукт человеческой деятельности. То есть конструкция, она немножко другие функции несёт. Это уже конструкция, которая без практически изменений употребляется в здании или сооружении.
. Тогда что такое строительный материал?
. Строительный материал это то, что определено в ТО.
. Я говорю, много таких сложностей, если логически рассматривать более внимательно.
. То, что сделано вне стройплощадки другими лицами.
. Законопроект дополнен новой статьёй 4, содержащей ... признаки строительных материалов, изделий, конструкций, правила идентификации в целях применения технического регламента. Но если мы говорим о безопасности регламента, он у нас предназначен для безопасности строительства, то, прежде всего, нужно говорить об идентификации безопасности. А идентификация безопасности как раз и осуществляется идентификацией угроз, те, которые несут эти материалы...
. Прошу прощения, на секунду вас перебью.
Видите, мы не можем диссертации здесь обсуждать на эту тему. Мы действуем по букве 184-го закона. Там сказано: технический регламент должен содержать описание объектов технического регулирования и правила их идентификации, объектов технического регулирования, объектов. Безопасность не является объектом технического регулирования.
. Где тогда здесь правила идентификации? Нет правил идентификации.
. Вот они написаны.
. Дальше, переходя, переделана таблица 1 (приложение), в ней указаны коды классификатора, наименование подкласса или группы продукции, виды безопасности, которые должны обеспечены в этой продукции. Ошибка, нет там видов безопасности в этой классификационной таблице. Этот госстандарт создавался совершенно для других целей. Просто госстандарт по своей системе, чтобы определить какие-то названия продукции, работ и услуг, ввести стандартизацию этого и привязать это к каким-то цифрам, всего-навсего для этого было сделано, ни о какой безопасности там речи нет.
. Какая статья?
. Приложение, таблица.
. Да, таблица (приложение).
Вот эта ошибка, прямо вытекающая из противоречий и гипотез. Статья 1 - цели принятия настоящего федерального закона "О техническом регулировании".
. Прошу прощения, ещё раз. В тексте закона номер 184 там перечислены виды безопасности, которые должны обеспечивать регламенты: механическая, безопасность излучений, химическая, биологическая. Простите, но мы действуем в поле 184-го закона, а не в поле теории.
. Есть более общий закон, закон "О безопасности".
В законе "О безопасности" безопасность идентифицируется внутренними и внешними угрозами.
. Одну секундочку. Я вам скажу. Я вас перебью, прошу прощение.
В праве такая есть, в теории права, такая есть вещь. Специальный закон всегда выше общего. По отношению к нашему регламенту специальным законом является закон "О техническом регулировании" и в этой части он всегда будет иметь больше юридическую силу, чем названный вами закон "О безопасности". Всё.
. Александр Николаевич, дело всё в чём? Что в законе "О техническом регулировании" техническая безопасность, нет. Там есть экономическая безопасность. Состоит защищенность от угроз. А мы говорим о технической безопасности. Я поэтому и не опираюсь на этот закон 184 абсолютно.
Вот в таблице 1, в развитие невозможности применения таблицы 1, дана классификация продукции с привязкой к цифровым кодам. Таблица не содержит ни одного параметра опасности, учёт компенсации, который характеризует безопасность. Например, отсутствует целый класс специфических материалов - бетоны.
С точки зрения безопасности, это материал, применяемый не менее, чем в 50 процентов зданий и сооружений, и его невозможно встроить в таблицу без принципиального изменения её структуры. Вывод - деление не по тому основанию в таблице проведён. Вот единственный вывод я могу сделать.
Наиболее проблемный вопрос - это установить конкретные требования, вот то, что вы говорили, безопасность строительного материала изделий и конструкций по видам безопасности: механическая, пожарная, химическая, биологическая.
Вот я опять возвращаюсь, что это типичная ошибка. Безопасность одна, и идентифицируется она через наличие внешних и внутренних угроз в редакции Федерального закона "О безопасности". Безопасность, состояние защищенности жизненно важных интересов личности, общества и государства от внутренних и внешних угроз. Жизненно важные интересы, совокупность потребностей, удовлетворение которых надёжно обеспечивает существование и возможности прогрессивного развития личности, общества и государства. К основным объектам безопасности относится личность, её права и свободы, общество, его материальные и духовные ценности, государство и конституционное устройство...
Почему этот закон не применён, я не понимаю совершенно.
Учитывая широкую номенклатуру строительных материалов, изделий и конструкций, широкий набор их характеристик, связанных с безопасностью, попытка описать конкретные требования безопасности, эти объекты, становится практически невыполнимой. Это заблуждение.
Если учитывать опасности в редакции Федерального закона "О безопасности", угрозы, проблем не будет. Предлагается следующий подход. Вот следует исходить, что безопасность строительных материалов, изделий и конструкций ... ...только в объекте капитального строительства. Но это опять ошибка.
Да, угрозы могут быть компенсированы на объектах капитального строительства, но это не полный круг применения и использования строительных материалов, изделий и конструкций. Поэтому так обужать безопасность строительных материалов...
. ...как ни в объект капитального...
. Что такое капитальное строительство? А в домостроении применяется?
. Объект капитального строительства.
. Здания и сооружения все.
. Это все здания и сооружения. Всё, что строится, это всё строительные материалы.
. Это по Градостроительному кодексу, это все.
. Подскажите. Мы очень благодарны. Вот скажите, как...
. Я считаю, что это слишком... Я вот уже сказал, как надо. Надо через параметры.
А пример? Вот два моих закона, написано. Вот там именно на этом и основано. О безопасности лифтов и о безопасности зданий и сооружений. Почитайте. Там взяты угрозы, её параметры, всё это посчитано и определено, внимательно, наверное, не читали.
. Два слова по этому поводу.
. Мы берём все виды безопасности ... регламента зданий и сооружений, которые соответствуют техническому регламенту и переносим их на строительные материалы. Мы же обеспечиваем безопасность зданий и сооружений, понимаете.
. Всё правильно. Я про это и говорю. А так и надо.
Председательствующий. Давайте по порядку.
. Выдумывать какую-то отдельную безопасность, это невозможно.
. Да нет. ...
. А можно я?
. Я в заключение хотел сказать, что вот нужно уточнить гипотезу этого закона и, в общем-то, вопросы можно решить, вот эти все существующие признаки, сравнения с образцами, идентификация визуальным способом. Всё это легко решается, если будет уточнена гипотеза.
. Валерию Самсоновичу дать слово Петросяну.
Председательствующий. Пожалуйста.
Петросян В.С. Глубокоуважаемые коллеги! Я посмотрел вот эту таблицу, которая мне представляется очень важной, да, первая таблица.
Ну, естественно, что как эксперту Организации Объединённых Наций по химической безопасности, первое, что мне бросается в глаза, что в очень важных разделах этой таблицы проблема химической безопасности отсутствует вовсе. Это касается изделий и конструкций, строительных конструкций из металлов, а проблема, естественно, заключается в том, что как только мы начинаем говорить, например, о цветных металлах, сюда попадает и медь, и никель, и хром, это всё концеррогены сегодня первого и второго класса опасности. И часто мы ведь рассуждаем, каким образом? Ну, что если есть там балка из металла, ну, какая от неё может идти химическая опасность. Или вот есть поливинилхлоридные двери и окна, какая может быть опасность? Или есть балка деревянная или перегородка деревянная, какая из неё опасность? А опасность, как показывает опыт эксплуатации этих строений, она самая прямая. Если, не дай бог, возникает вот в этой комнате возгорания и начинают гореть рамы и двери из поливинилхлорида, то мы с вами все отсюда не выйдем не потому, что мы не сможем механически выбраться, а потому что мы получим с вами все диоксиновые удушья и здесь все заляжем.
Одну секундочку. Сейчас по поводу металлов я вам тоже всё скажу. Примеры такие, к сожалению, были. И в Дюссельдорском аэропорту, когда 69 человек погибло от диоксинового удушья при... Это понятно.
Пожалуйста, я вам скажу про цветные металлы. Каждый цветной металл испытывает в своём существовании так называемый биохимические циклы. Все металлы подвергаются процессам окисления. Чем? Кислородом воздуха. То есть они переходят... Ну, бытовой пример, коль скоро мы говорили о серебре, например. Пока висит серебряная цепочка у вас на шее серебристого цвета, чистый металл, она безопасна. Как только она начинает темнеть, что происходит? Образуется оксид серебра, образуются катионы одновалентного серебра. Они тут же начинают проникать через поры в организме и оказывать, ближе к строительству.
Вот алюминий. По алюминию сегодня очень жёсткие нормативы. Почему? Потому что алюминий попадая, так или иначе, через эти биохимические циклы в организм человека, разрушают креативную часть мозга. Поэтому очень жёсткие нормативы. Алюминий в виде катиона. Алюминий три с плюсом, который образуется... Нет, я ещё раз говорю. Нет, я ещё раз вам говорю, что каждый металл, который имеет, естественно, металлическую поверхность... Не надо меня перебивать только. Перебивать меня не надо. Это ещё ни о чём не говорит.
Я вам ещё раз говорю, что сегодня атмосфера настолько агрессивна, что она разрушает металлическую поверхность и превращает инертные металлы в катионы металлов. И они попадают в наши с вами организмы. Есть же исследования эколого-эпидемиологические. Мы здесь не ... мы здесь констатируем наличие результатов конкретных, которые получены по всему миру. Точно также с деревянными балками, перегородками. Почему? Потому что люди стремятся продлить срок жизни этих деревянных конструкций. Что они делают? Они пишут, что пропитаны антитермитными препаратами. Что это такое? Это высокотоксичный пентахлорфинол, прежде всего, который летит просто при комнатной температуре, вот 20 градусов, 22 градуса, он летит в атмосферу помещения, в котором мы с вами живём и работаем. Понимаете?
Поэтому вопросы химической безопасности всех материалов необходимо рассматривать очень серьёзно. Пожалуйста, так сказать, я уж не говорю там о случаях, когда вот меня приглашали делать доклад на открытии нового здания химического факультета Гамбургского университета.
Это было в сентябре, лет 10 назад, не помню точно, какого года. А на Новый год получаю поздравление от декана факультета, который мне пишет, да, кстати, здание наше новое пришлось разобрать, потому что все бетонные конструкции, которые были использованы (это Германия, жёсткие законы и жесткое исполнение законов), всё это великолепное здание пришлось разрушить. Почему? Потому что излучение, оказывается, превышало нормы, понимаете. Поэтому вопрос химической безопасности.
Я сейчас говорю в целом, что во всех случаях нужно вопросы химической безопасности учитывать. Причём, учитывать не на словах, а на деле. И не продавать вот так строительные материалы, как нам продают воду, например, я вот сейчас приводил пример, со всякими ухищрениями. Когда людям нужно, чтобы вода содержала калий и содержала побольше калия, и поменьше натрия. Наши производители, что делают? Они пишут натрий плюс калий, вот такая-то концентрация. Что это означает для знающего человека? Что натрия много, а калия мало, понимаете. Значит законы должны быть такими, которые бы закрывали вот такие лазейки. И то же самое на строительных материалах.
Председательствующий. Я прошу прощение. Давайте коротко, тезисно по регламенту пройдёмся, да.
Есть вопросы какие-то?
Спиридонов. Можно я одно слово?
. Вот он слева, не выступал ещё.
Спиридонов. У меня, вообще, вопрос к вам, Александр Николаевич.
Председательствующий. Представьтесь, пожалуйста.
Спиридонов. Член Экспертного совета.
Скажите, пожалуйста, когда этот закон должен идти на следующее чтение?
А.Н. Он должен быть принят до 1 января.
Спиридонов. Я вот поэтому и говорю. То есть, всё, что сейчас мы говорим, это, в общем, очень может оказаться воздухотрясением, больше ничего, потому что подготовка ко второму чтению, подготовка к третьему чтению.
. Текста пока ещё нет.
Спиридонов. Понятно.
А.Н. Мы можем торопиться.
. Но мы обязаны торопиться.
Спиридонов. Я понимаю. Только вот скажите, пожалуйста...
. То, что перед вами версия для дискуссии. Это не то, что пойдёт на...
Спиридонов. Замечаний довольно много, поэтому давайте просто определим, когда мы сможем...
. Я думаю, в течение недели.
. Это очень расхолаживает, если вы скажете, в понедельник.
. Вы можете до конца этой недели сделать?
. В понедельник-вторник. Хорошо.
Потому что вопросов много, в том числе, например, говорили про ПВХ окна, ПВХ двери, но их здесь нет. То есть, здесь нет изделий, изделий и конструкций. Это что? Это не изделие и конструкция.
. Полимеры и пластические массы.
. Но это не изделия и конструкции из них.
. Да, понятно.
. Можно?
. В принципе, да.
. Можно дробить. Это как бы всё укрупнённое, а внутри классов можно типа классы, группы, подгруппы.
. Нет, это всё понятно, да.
. ...и двери. Какая система классификатора?
. Давайте тогда будем...
. Ориентироваться на...
Доглов. Можно я возьму слово?
У меня вопрос такой. Насколько я понимаю, разработчик этого закона или проекта этого закона Минрегион.
. Вячеслав Петрович разработчик.
Долгов. Не Минрегион?
. По заказу Минрегиона, по контрактам ...регионов разрабатывают...
М.И. То есть, Минрегион вам выплачивает за то, что вы работаете.
Но я считаю, что вот в таком виде этот закон ничего абсолютно не решит, абсолютно.
То есть, моё мнение личное - нужно по каждому материалу брать технические условия, которые сегодня существуют, по каждому изделию брать технические условия и вносить по каждому материалу, по каждому изделию вносить приложением вот к этому закону. Пусть будет 20 томов этих приложений. В противном случае, это ничего не решает. Это просто для галочки, так же, как у нас был закон по энергетической эффективности. Мы его подписали, а толку никакого.
А.Н. Михаил Иванович, прошу прощение, что вас перебиваю. Это мы сё проходили уже. Мы убедились, что написать техническую энциклопедию под видом технического регламента мы не можем, не в состоянии. Это самый простой путь, распаковать все ГОСТы, взять из них требования безопасности и сшить вместе, убрав там классификацию, номенклатуру, процедуру. Распаковать и сшить, невозможно. А как быть?
. Уважаемый Александр Николаевич!
Мы с вами до сих пор живём не на улице, не в шалашах, а в зданиях и сооружениях, которые построены из этих материалов, и надо выбирать, какие законы основополагающие, как в городах есть, основополагающие предприятия, а какие просто.
. (Микрофон отключён.)
. О том-то и речь, что если сейчас всё оставить, то вообще будет неизвестно, что ты берёшь. Ты берёшь бетонную балку или она сделана из керамзита.
Председательствующий. ..., спасибо.
. Можно ещё?
Председательствующий. Пожалуйста.
. Мне кажется, что необходимо было бы ещё сослаться на закон "О саморегулируемых организациях", потому что впереди у нас всё-таки...
. (Микрофон отключён.)
. Изделия и конструкции, мы всё равно будем требовать от этих ассоциаций производителей и саморегулируемых организаций их стандарт.
. Это не предмет технического регулирования.
. Но это всё-таки концепция дальнейшего развития нашего.
Председательствующий. Спасибо.
Ещё есть какие-то вопросы?
. Я можно в завершение что-нибудь скажу?
Председательствующий. Конечно.
. На самом деле, только что правильную мысль сказали, мне кажется, её нужно учитывать. У нас впереди большой бардак, связанный с СРО, который даёт возможность каждой саморегулируемой организации действовать уже по самостоятельным нормам и правилам.
С одной стороны, это хорошо, потому что у нас наконец-то может быть появятся какие-нибудь реальные продвижения в той же дорожной отрасли, потому что если строить по тем СНИПам, которые на сегодняшний день существуют, я прошу прощения, дорогам нашим придёт каюк в течение, максимум, двух лет. Всем причём, без исключения, потому что они выдерживают, рассчитаны на нагрузки до четырёх с половиной тонн на ось. А конвенция, которую подписало наше государство, допускает ... с половиной тонн, и машины, которые выпускаются, я имею в виду грузовые, они почти уже в некоторых случаях по дорогам ездят с нагрузкой больше, чем по железной дороге. Поэтому, конечно, СНИПы в этой части давным-давно уже тормозят всё, что можно.
То же самое, наверное, можно сказать про остальные, поэтому, наверное, СРО и должны этот вопрос решить. Единственное пожелание ко всем, кто откликнулся горячо экспертам на то, что увидели и прочитали, теми позициями, которые здесь, не замотать СРО, чтобы оно только и занималось, что бегало по сертификационным, лабораторным и прочим, прочим организациям и стандартизирующие, которые, и так далее, и лицензирующие и так далее.
То есть какие-то, конечно, ограничения должны быть. Но если эти ограничения опять приведут к тому, что везде должно присутствовать государство на каждом этапе, и строительство, и проектирование, и по каждой букве будут относиться и бегать опять в одни и те же ворота, то мы можем в течение ближайших трёх лет не построить ни одного квадратного метра не только жилья, но и всего остального. У меня всё.
Председательствующий. Я думаю, что на этом выступлении мы и закончим наш совет. Огромное спасибо всем!