С Т Е Н О Г Р А М М А
заседания Экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при Комитете Государственной Думы
по строительству и земельным отношениям
Здание Государственной Думы. Зал 610.
8 декабря 2009 года. 11 часов 30 минут.
Председательствует заместитель председателя Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям М.Я.Хесин
Председательствующий. Начнем работу.
Уважаемые члены экспертного совета и приглашенные, у нас сегодня на повестке дня три вопроса и информация в части "Разное".
Первые вопросы для нас не новы, мы их уже обсуждали весной этого года.
Законопроект о теплоснабжении, внесенный депутатом Государственной Думы Липатовым Юрием Александровичем и членом Совета Федерации Межевичем Валентином Ефимовичем. Принят в первом чтении 11 ноября. До 11 декабря мы должны подать поправки ко второму чтению. Проект таблицы поправок вам роздан. Предлагается эти поправки обсудить, что-то, может быть, исправить, что-то дополнить.
Второй вопрос мы тоже рассматривали, это проект о требованиях к программным аппаратным средствам учета потребления коммунальных ресурсов в жилищно-коммунальном хозяйстве, внесен депутатом Государственной Думы Шипуновым Константином Борисовичем. Его здесь представляет Барбашов Роман Владимирович.
После нашего с вами обсуждения по рекомендации Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям автор перевнес новый текст этого законопроекта, уже не как технический регламент, а как обычный федеральный закон.
Комитет повторно будет давать заключение по новому тексту к первому чтению. Поэтому нужны ваши замечания и предложения.
Третий вопрос нашей повестки - это небольшой законопроект, внесенный Мурманской областной Думой. Это поправка в Жилищный кодекс. Ее смысл состоит в том, что обязать все управляющие организации сообщать в органы местного самоуправления об уровне собираемости платежей за жилье и коммунальные услуги.
Наш комитет является соисполнителем по этому законопроекту. Нужна позиция экспертного совета по данному законопроекту.
И наконец, информирую членов экспертного совета, что в ближайший четверг на заседании Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям будет рассмотрен отчет о деятельности нашего экспертного совета, и будет утвержден его новый состав.
За два прошедших года часть членов совета прекратила участие в его деятельности, с другой стороны появились новые активные члены.
К сожалению, некоторые члены экспертного совета стали злоупотреблять высоким именем нашего комитета, грубо нарушая положение об экспертном совете, развернули практику так называемых выездных заседаний, не согласуя со мной, как с председателем совета, ни повестки, ни участников заседаний. В Думу стали поступать жалобы по этому поводу. Поэтому мы будем вынуждены прекратить членство в экспертном совете некоторых лиц.
Так, а сейчас я вынужден на время покинуть заседание. В Думе открывается выставка 20-летия ЛДПР, членом партии которой я состою, в мое отсутствие заседание будет вести Александр Николаевич Курский, всем известный.
Председательствует А.Н.Курский
Значит, пока Михаил Яковлевич будет отсутствовать, мы начнем с первого вопроса повестки дня.
Уже вам известно, что 11 ноября в первом чтении принят очень важный для коммунального хозяйства и для всех граждан закон о теплоснабжении, который, в общем-то, готовился очень долго, около пяти лет он писался, разные версии. Наша страна, может быть, единственная страна в Восточной Европе, которая не имеет самостоятельного законодательства по теплоснабжению. Наши вот бывшие союзные республики, во всяком случае прибалтийские, это мне точно известно, уже давно приняли такие законы, есть такие законы в европейских странах и так далее.
Законопроект при обсуждении вызвал на палате большую дискуссию, и в общем-то, звучали такие мысли, что он написан, как бы поддерживается в основном энергоснабжающими организациями, то есть поставщиками энергетических ресурсов, а вот вторая сторона, потребители этих тепловых ресурсов, они как бы меньше оказались причастны к его доработке, поэтому наша задача воспользоваться формальным сроком, для того чтобы нельзя было отклонить поправки по формальной причине, что они поданы позже, чем в 30 дней после принятия в первом чтении, поэтому у нас такой вот сжатый срок, проект таблицы поправок вам роздан, но я думаю, это не исчерпывающий список, нам нужно и сегодня кое-что отметить, кое-что добавить.
Я знаю, коллеги подготовили некоторые письменные предложения, и таблица это может быть расширена.
Я думаю, мы построим так. Сегодня, к сожалению, со стороны авторов законопроекта по весьма уважительной причине никого нет. Очень просто - у них сейчас подготовка заканчивается, у них скоро начнётся заседание заключительное парламентской комиссии по расследованию обстоятельств аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Это всё у нас энергетики теплоснабжением занимались, и все авторы законопроекта, они в руководстве этой группы и их специалисты тоже. Но это нам не помешает, у нас ведь ведётся стенограмма, обсудить, высказать по этому законопроекту с тем, чтобы довести позицию нашего экспертного совета до Комитета по энергетике, который является головным по данному вопросу.
Ещё во вступительном слове хочу сказать следующее. В законопроекте, которые мы обсуждали ещё весной, мы подвергли критике целый раздел, целую главу, связанную с саморегулированием в тепловом хозяйстве. При всём уважении в развитие вот этого демократического института саморегулирования, насаждение некоторым ассоциациями в рамках своей отрасли или, как говорили до революции на Западной Украине, свои бранжи, своего саморегулирования, даже речь идёт о тех же самых строительных работах, проектных работах, оно, в общем-то, размывает всю систему.
Поэтому позиция высказывалась на палате, что саморегулирование в тепловом хозяйстве в той форме, аналогичной строительному, желательно исключить, и докладчики согласились 11 ноября на палате с этим доводом. Докладывали и Межевич, и Липатов, один от авторов, а второй - от головного комитета.
Поэтому наша позиция здесь, как бы без долгих обсуждений, в таблице поправок есть предложение всю эту главу с саморегулированием исключить (статьи 25-28). Поэтому на этом мы долго останавливаться не будем.
Давайте посмотрим с позиции потребителя ресурса. Хотелось бы услышать мнение по такой проблеме, там не очень ясно определено понятие поставщика тепло-сетевой компании. Очень многие предприятия, особенно небольшие, получают тепло через транзитеров, через сети какого-то другого предприятия, которое в свою очередь само получает от основного поставщика ресурсов. Вот эта позиция как-то в законопроекте тоже не очень видна и хотелось бы высказаться по этому вопросу.
Ну, а теперь в произвольном порядке, я знаю, что серьёзные замечания подготовили представители Федеральной службы по тарифам. Я думаю, кто-то из них начнет обсуждение. Представляйтесь, пожалуйста, для стенограммы.
Сердечкин Ю.В. Начальник управления ЖКХ Федеральной службы по тарифам.
Да, действительно мы подготовили ряд замечаний, но, если честно, мы их подготовили достаточно давно и лишь ... с каждой новой редакцией, потому что редакция меняется крайне незначительно год от года.
Я не буду говорить все замечания и предложения, которые у нас есть по тексту, я, наверное, остановлюсь только на наших непосредственно тарифных в двух словах буквально.
Закон в значительной мере сужает полномочия Федерации по установлению цен и тарифов. Абсолютно об этом не договаривались на правительственном уровне и более того, у нас сейчас завершается разработка концепции тарифно-ценовой политики в стране, совместная работа между министерствами и ведомствами. Собственно, в связи с чем, до момента, пока эта концепция не утверждена на уровне правительства, менять регуляторику и полномочия, мы не имеем возможности.
В этой связи с части тарифного регулирования предложение достаточно простое - 41-й Федеральный закон, в котором описаны и процедуры и методы по урегулированию цен и тарифов на тепловую энергию согласован всеми и давно. Поэтому и полномочия и регулируемые позиции предлагается в полном объёме перевести из 41-го Федерального закона в редакцию данного законопроекта. А именно на федеральном уровне установление предельных уровней тарифов, не более того, то есть макроограничение и система регулирования двухуровневая. Фактически конечные цены и тарифы на тепловую энергию устанавливаться должны на уровне субъектов российской Федерации. Но при этом, как мы считаем, необходимо в обязательном порядке создать опцию и возможность включения муниципальных образований в регулируемый периметр.
То есть, если у нас муниципальное образование на сегодняшний день готово, а таких, к сожалению, очень мало, потому что, чтобы взять на себя функции по государственному регулированию им эти полномочия необходимо делегировать. На сегодняшний день 41-й федеральный закон такие возможности даёт. И по ряду субъектов у нас такие прецеденты существуют, когда субъект Федерации на понятных условиях и основаниях передаёт свои полномочия муниципальному образованию. Собственно, это одно из основных наших предложений, не придумывать новую конструкцию сейчас, а переписать уже существующую, работающую, работающую достаточно эффективно конструкцию с действующих законов.
Редакцию в целом я посмотрел по поправкам, которые предлагаются. Наверное, они достаточно корректны. Единственное, я, конечно, дам к завтрашнему дню дополнительные предложения по таблице поправок, если не будете возражать. В целом готов поучаствовать дальше в дискуссии. Коллег у меня достаточно много, они каждый по своему блоку выступят. Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, коллега ваш.
Кононенко М.С. Кононенко Максим Сергеевич - Федеральная антимонопольная служба, заместитель начальника Управления контроля ЖКХ.
Действительно, достаточно давно этот законопроект у нас обсуждается и достаточно много раз мы уже замечания, причём одного и того же преимущественно содержания, высказывали, повторяться не буду. То, что у нас будет в письменной форме, естественно, обязательно передам, пришлю в электронном виде для удобства.
Несколько основных моментов, на которых хотелось бы остановиться.
Во-первых, это с точки зрения соотношения текста законопроекта с требованиями жилищного законодательства. Во-первых, в той части, которая касается того, что навязывается выбор там некоего лица, которое представляет интересы собственников многоквартирного дома, что, собственно, логики Жилищного кодекса у нас противоречит, да, там, как известно, есть три способа управления. При двух из них интересы собственников представляют, либо управляющие компании, либо ТСЖ. При третьем есть непосредственное управление, при котором договор с организациями, которые коммунальные услуги оказывают, заключается индивидуально.
Более того, у нас в Жилищном кодексе написано, что нормы жилищного законодательства приоритет имеют над другим законодательством, если они в части противоречат.
И ещё один вопрос здесь связан с вопросами раздела, который регулирует особенности теплоснабжения жилых домов, в том числе, на наш взгляд, недостаточно чётко прописаны вопросы, связанные с ограничением, приостановлением подачи тепловой энергии потребителям для бытовых нужд, что, собственно, важно с точки зрения в том числе и социальных последствий. Сейчас в действующих правилах оказания коммунальных услуг эти вопросы урегулированы, но если бы они появились в законе, было бы ещё только лучше.
И, пожалуй, второй блок вопросов, который нас здесь интересует, это вопросы, связанные с подключением к системам теплоснабжения. Во-первых, это пассаж о том, что создание тепловых сетей, которые необходимы для подключения к тепловым сетям к магистральным, то есть фактически ... строительство их осуществляется потребителем за свой счёт, естественно, вызвал немалое удивление - вопрос о его соотношении с логикой законодательства градостроительного, которое предусматривает, что у нас в рамках программ комплексного развития муниципальное образование должно понимать, как у него, что развивается, в том числе и тепловые сети. Должно утверждать инвестиционные программы организации коммунального комплекса, в том числе в части теплоснабжения, за счёт которых, собственно, и должно финансироваться создание этих сетей.
Но вот в таблице поправок увидел в первом приближении, да, какое-то решение этого вопроса, там дана развилка либо в рамках инвестпрограммы, либо за свой счёт.
Но в целом опять же, наверное, этот вопрос надо конкретней здесь прописать, в каких случаях, что возможно. Потому что вот этот приоритет, отдаваемый хаотичному, скажем, строительству тепловых сетей, когда каждый что-то строит под себя и не понимая в целом концепцию развития сети и на уровне города, нельзя назвать это эффективным.
И затем в части, не совсем понятна нам ... про подтверждение выданных технических условий тоже. Написано, что выданные техусловия должны подтверждаться ежегодно с даты выдачи. Вот смысловая нагрузка этого не совсем понятна. Если здесь речь идёт о тех условиях, которые выданы, но ещё не исполнены, да, очевидно, это, возможно, надо оговорить и как-то здесь конкретизировать.
И, пожалуй, в завершение, мы в продолжение своей позиции, которую мы достаточно уже давно заняли, здесь есть раздел, связанный с возможностью отмены регулирования при обеспечении перехода и её соблюдения соответствующих критериев, которые говорят нам о том, что этот рынок переходит из состояния, естественно, монопольного в состояние конкурентное. Но, естественно, это возможно только с точки зрения конкуренции со стороны генерации, там, где это возможно технически с точки зрения топологии, с точки зрения сети. Постольку поскольку сетевое хозяйство в любом случае, это оно у нас, как было, так и останется, естественно, монопольным видом деятельности.
Так вот, эти критерии все даны, предусмотрены, но ничего не говорится в плане, скажем так, ускорения какого-то, обеспечения этого процесса. И здесь одним из вариантов могло бы стать просто законодательное на уровне этого закона разделение видов деятельности, в некоторой степени аналогичное тому, что мы видим в законодательстве об электроэнергетике. Естественно, повторюсь, там и только там, где это технологически, технически возможно. Вот пока всё. Там в дальнейшем на вопросы будем реагировать. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое.
Хотел бы высказаться Сергей Борисович Сиваев, Институт экономики города.
Сиваев С.Б. Спасибо.
Вы знаете, мне кажется, я действительно уже не первый раз участвую в обсуждении этого закона. Закон обо всём. То есть, предмет регулирования, специфика теплоснабжения и вычленение проблем теплоснабжения, как специального закона, здесь, мне кажется, на мой взгляд, крайне плохо прописана, те замечания, которые прозвучали, не об этом. То есть, закон вторгается в ту сферу, которая уже регулируется. Например, регулируется тарифным законом о тарифном регулировании, регулируются Градостроительным кодексом, и в значительной степени переписывает то, что определено другим законодательством. Мне кажется, что вот о специфике как раз и теплоснабжения, она как раз, вот, например, тема: "Как развивать конкуренцию и насколько она возможна?", какие здесь ограничения, написано крайне поверхностно и неэффективно.
Поэтому я остановлюсь только на тех вещах, которые меня больше всего задели. Я постараюсь ключевые письменно подготовить в ближайшее время, ключевые заметки для поправок. Вот очень конспективно.
Норма, которая меня... Я не знаю аналогов, может быть, я ошибаюсь, но передача компетенций с муниципального уровня на уровень государственный, я таких аналогов в законодательстве российском не знаю. Здесь такая компетенция предусмотрена, боюсь, что она совершенно не вписывается в нашу правовую конструкцию
Я не буду говорить о тарифном регулировании, тарифное регулирование, я согласен с тем, что оно плохо прописано, поэтому остановлюсь только на том, что, например, предполагается тарифно регулировать услуги, связанные с приборным учётом, что является, естественно, просто конкурентной средой, и только остаётся развести руками, как сюда такие позиции попадают.
Что меня, вот новация этой версии, по сравнению с другими, с предыдущими версиями? Это вариация на тему: "Программы комплексного развития коммунальной инфраструктуры".
И я здесь хочу сказать, что трактовка этого закона коренным образом отличается от трактовки закона 210 "Об основах тарифного регулирования и организации коммунального комплекса", я хочу это дело подчеркнуть. Потому что вот здесь лоббирование интересов конкретных организаций, на мой взгляд, ощущается вот как очень сильно.
Значит, о чем говорит 210 закон. Программа комплексного развития коммунальной структуры это заказ это органов местного самоуправления на экстенсивное развитие инженерных систем в связи с тем, что органы местного самоуправления понимают, что, где будет строиться, какие нагрузки появляются и так далее. Реакция на это, это инвестиционные программы организаций коммунального комплекса те технические действия, которые эти нагрузки должны удовлетворить.
Безусловно, есть проблемы стыковки интересов организаций коммунального комплекса, например, теплоснабжения, когда их там существует какое-то количество, и тема, например, оптимизации сетевого хозяйства существует как отдельная тема. Но это не тема, которая должна каждый раз 5, то есть это не тема программы комплексного развития систем коммунальной инфраструктуры, потому что эти программы про другое. То есть, эту работу, которую, не знаю, кто будет заказывать, потому что на самом деле вот та логика, которая здесь, значит, изготовление за счёт бюджетных денег местного самоуправления большого количества бумаг без методов их реализации, потому что эти программы оптимизации сетевого хозяйства заказаны за бюджет, потом совершенно не понятно, как они будут претворяться в логику хозяйственной деятельности организаций коммунального комплекса. Здесь про это нет ничего, значит, можно соптимизировать сеть, но если это не завязано на хозяйственные механизмы, а здесь это абсолютно не завязано на хозяйственные механизмы, то это всё останется пустым звуком, значит, и ничего мы из этого не получим.
Эта работа, возможно, нужна, но, а) она разовая, не следует её за каждые вот 5 раз или чаще, когда разрабатываем программы комплексного развития коммунальной инфраструктуры, это совсем другая программа, совсем про другие вещи; и б) она должна, не может носить обязательного характера, она должна носить тот, значит, если орган местного самоуправления созрел, если есть реально существующие проблемы, значит вот тогда эта работа может консолидированным образом исполняться. Не знаю как, но совершенно точно знаю, что это не тема нынешнего закона. Потому что когда всем муниципальным образованиям вменяется ежегодно раз в 5 лет, как минимум, разрабатывать схемы оптимизации сетевого хозяйства, понятно, что это направлено.
Вот эта задача, вот с профессиональной точки зрения меня это возбудило больше всего, честно говоря. То есть почему это важно, потому что мы действительно, с одной точки зрения противоречим уже существующему законодательству, с другой точки зрения вообще поднимаем огромный ворох, значит, некой активности, которая ничем не кончается, потому что хозяйственных механизмов реализации вот этих самых оптимизаций сетевых систем, значит, в обязательном порядке их нет, их не заложено.
Что мне кажется ещё очень проблемным здесь. Достаточно, вот темы, связанные с оптимизацией хозяйственной деятельности, значит, с повышением эффективности они не завязаны, это общая беда, на проблему тарифного регулирования. То есть, концепции, что сколько денег, столько и работы, вот здесь не видно совсем. То есть, у нас всё про эффективность отдельно, всё про тарифы отдельно, да, значит, вот как это всё, это общая наша беда, тарифного регулирования, но здесь эта беда просто лишний раз подчеркивается вплоть до того, она потом ещё и вылазит через договорные отношения. Например, есть варианты, когда, значит, если с потребителем заключается договор надолго, в долгую, то он заключается по одному тарифу, если на короткую, то по другому тарифу и так далее, и так далее.
Вот такие варианты, которые на самом деле, ну, в данном случае мне кажется, длинный договор в любом случае хорош, значит, вот тут варианты договорных отношений и тарифного регулирования, их стыковки, это тоже тема для отдельного и желательно детального обсуждения.
Чтобы быть кратким, хочу сказать, что, мне кажется, вот есть очень серьёзная проблема, вот я бы, честно говоря, даже сказал, с концепцией закона, потому что мне... Ну, тогда будем воевать по содержанию, что во всяком случае он не перпендикулярно существующему законодательству развивался, а уж где-то его повторял и где-то двигался вперёд, потому что сегодня, к сожалению, на мой взгляд, он в значительной степени существующему законодательству противоречит. Даже если бы здесь были нормы, связанные с изменением тех положений, которые вот вносятся, вносятся положения эти там и меняются нормы соответствующего законодательства, тогда ещё можно было бы понять позицию автора, что они не хотят. Такое впечатление, что они замечают существующего правового поля, а просто пишут про своё. Вот это, на мой взгляд, опасная штука.
. Сергей Борисович, вам можно вопрос? Вот там о долгосрочности тарифов. Как вы считаете, в сегодняшних условиях при нынешней инфляции, там неопределенностях, развилках какой срок можно как бы закладывать? Там 12, не менее 12 месяцев. Может быть можно на три года, на четыре, на два, на пять?
Сиваев С.Б. Вы знаете, это очень важный вопрос, моя позиция следующая.
Я считаю, что тариф, значит, нужно, я разделяю две вещи - регулирование тарифа и пересчет тарифа, в связи с изменением внешних обстоятельств. Это не одно и то же. Вот тариф должен быть длинным достаточно, и должны быть правила его пересчета в связи с изменением внешних обстоятельств. Да, это формула, это тарифная формула по существу, а регулирование должно быть в длинную. Это вообще, то есть если мы исходим из того, что мы пытаемся создать, решить две задачи, привлечь инвестиции, да, частные инвестиции, значит, и попробовать создать такую ситуацию, чтобы можно было спрогнозировать их возврат, и второе такое, в конечном счете, создать такие квазиконкуретные ситуации, чтобы была заинтересованность в сокращении издержек у предприятий, то, чем длиннее тариф, определяемый по формуле, тем лучше.
Председательствующий. Еще прошу прощения у коллег за мои короткие вопросы. В свое время, когда Георгий Валентинович Боос вот готовил закон о тарифах с вашим участием, помните, там был такой вот важный критерий, не критерий, а термин "доступность услуг", вот как к этой позиции относиться сегодня? Сегодня здесь она тоже присутствует.
Сиваев С.Б. Ну вы знаете, я думаю, что это беда, потому что мы должны были уже лет пять назад постановление правительства подготовить на этот счет, значит, в прошлом году вышло на этот счет постановление правительства абсолютно невнятное, на мой взгляд, ни о чем, которое эти критерии не формирует. Там есть некий перечень из пяти позиций ни о чем, значит, механизма как этим пользоваться нет. Вот.
Значит, честно скажу, мы готовили альтернативный вариант, где пытались этот механизм заложить, но вот он остался, значит, невостребованным в той ситуации.
Мое отношение к тому, что, значит, это очень важная тема, потому что есть, понятно, социальный аспект, есть еще и экономический аспект, значит, эластичность, платежеспособность населения не бесконечна, ее нужно понимать, ее нужно оценивать и чувствовать. Инструменты для этого, на мой взгляд существуют, значит, ну сейчас не формат рассказывать об этом, но то, что эта проблема сегодня нормативно не решена, это правда.
Председательствующий. Спасибо большое.
Вот хотел бы, еще мы предоставим, ну заявившимся заранее, приславшим свои предложения, я в приоритетном порядке предоставляю слово.
Вот от Торгово-промышленной палаты хочет высказать Вербицкий Александр Саулович, зампредседателя комитета по предпринимательству в сфере ЖКХ.
Вербицкий А.С. Здравствуйте, уважаемые товарищи.
Мы первый раз присутствуем при этом обсуждении, и на самом деле читаем текст закона с некоторым удивлением. Во-первых, ну я не хочу и не могу читать лекцию по физике в данном помещении, но хочу сказать, что тепловую энергию нельзя транспортировать, тем более по трубопроводу. Теплота, физический параметр, который есть в стандартах, который измеряется приборами, передается только в процессе теплообмена. Всё остальное - это транспорт теплоносителя.
Но, к сожалению, закон исходит из некоторого транспорта тепловой энергии по тепловым сетям, что физически невозможно.
Но коротко, и на эту тему больше не буду распространяться, значит, закон, конечно, написан односторонне, написан он только, так сказать, поставщиками ресурсов, которые не всегда правильно понимают и свои-то интересы, и уж во всяком случае абсолютно не понимают интересы потребителей.
Просто каждый из нас же ведь является в некотором смысле потребителем услуг отопления и горячего водоснабжения, но не теплоснабжения, и все мы знаем, что качество отопления на сегодняшний день и горячее водоснабжение далеко не всегда соответствуют нормативному.
Закон же исходит из того, что понятие "качество ресурсов" не существует вообще, оно никак здесь абсолютно не упомянуто.
Мало сказать о качестве, надо упомянуть еще вопрос о конфликтах, связанных с недостатком качества.
Хотел бы обратить внимание присутствующих на 542-ю статью Гражданского кодекса, в которой четко написано, что если поставляемый ресурс энергии не соответствует требованиям по качеству, то потребитель вправе отказаться от оплаты. Ну это очень жестко... Или оплатить по сниженной цене.
Это очень жесткое, конечно, условие, и закону необходимо, о теплоснабжении, необходимо, конечно, об этом говорить, о снижении оплаты при нарушении требований по качеству, не допуская вот той жесткой совершенно позиции по отказу от оплаты, которая сегодня существует.
Конфликтов по теплоснабжению огромное количество. Закон их не замечает, и не говорит ничего о том, как решать эти конфликты, кто арбитры? Органы местного самоуправления, субъекты Федерации или федеральные органы, или специально уполномоченные органы публичной власти. Закон это игнорирует, а конфликтов огромное количество, решать их надо, и вообще им следует, наверное, отдельный раздел посвящать.
Ничего не говорится о гарантиях, об оплате в соотношениях по платежам и по качеству, обязательствам поставщиков по качеству.
Следует упомянуть, что этот проект закона как бы игнорирует всё остальное законодательство, о чём и говорил уже Сергей Борисович. Предположим, 35-й закон - Федеральный закон "Об электроэнергетике", он говорит, что у нас чётко есть регулируемые виды деятельности и конкурентные виды деятельности. Здесь это пропущено. Более того, явно конкурентные виды деятельности (такие как измерение потребления и качества коммунальных ресурсов, в данном случае теплоносителя), они относятся почему-то к регулируемому виду деятельности, а вовсе не к конкурентному, хотя это совершенно очевидный вопрос.
На что бы хотелось обратить внимание? Конечно, очень много нечётких формулировок. Например, написано "магистральные сети". Что такое магистральные сети? Кто может объяснить? Где установлено, где введено это определение?
Из зала. (Микрофон отключен.)
Вербицкий А.С. Не понял.
__________. Они диаметром...
Вербицкий А.С. Это совершенно не определение. Смотря, какая сеть. Нет, это не критерий, по которому...
Вводится понятие: "Договор теплоснабжения - это договор публичный". А зачем же вводить понятие, которое уже предусмотрено Гражданским кодексом? Там написано, что все договора энергоснабжения являются публичными.
Другое дело, что любимое правительство, оно не исполнило это требование законодательства. Сегодня публичным является только договор электроснабжения, а все остальные договора публичными пока не являются. А при отработке такого публичного договора очень многие вопросы и могут быть как бы решены в части ответственности, обязательств и прочее, и прочее. Возможно, что вообще, в первую очередь, необходимо отрабатывать все требования и нормы публичного договора, поскольку он уже предусмотрен законодательством, а после этого смотреть, что туда не вошло, и только тогда дополнять чем-то закон о конкретном виде энергоснабжения.
Очень, конечно, удивительно продолжать читать о некотором коммерческом учёте. У нас в стране нет определения того, что такое коммерческий учёт. Есть средства измерения, есть Государственный реестр средств измерения. Приборов учёта не существует. Есть средства измерения, они могут измерять тепло. Они так и называются "теплосчётчики", а не теплоэнергосчётчики. Есть счётчики воды, электричества и прочее, и прочее.
Ничего не говорится про измерение качества, а по качеству у нас как раз основные претензии и проблемы. Никаких требований к приборам учёта разрабатывать на сегодняшний день (так, как это предусмотрено пунктом 7 статьи 20 проекта закона) не нужно. Все приборы, разрешённые для использования, имеются в государственном реестре. Максимум, что можно делать, это некоторые рекомендации для потребителей и для тех, кто организовывает измерение, как выбирать приборы из Государственного реестра средств измерения, а вовсе не приборы учёта. Хотелось бы на это обратить внимание.
И последний, пожалуй, непонятный пункт, но о нём уже Александр Николаевич сказал. Это исключить всё о саморегулировании. На сегодняшний день в строительстве совершенно было понятно, что у государства есть функция лицензирования. Государство понимает, что оно с этим не справляется, абракадабра сплошная получается, и передаёт эту государственную функцию некоторой структуре гражданского общества. На сегодняшний день у нас нигде в законе не написано ничего о том, от каких функций государство хочет отказаться и передать гражданскому обществу. Но вводится новое понятие - некий допуск к работам. Это совершенно как бы забор на пути создания рынка в соответствующей сфере экономики. Если это замена лицензированию, тогда надо очень подробно это прописывать. А новое вводить понятие и ещё не давая списка работ, на которые нужен допуск, это, в общем, путь к чистому произволу.
И самый последний момент. Ещё раз подчёркиваю, что очень произвольно используются термины. Например, надёжность - целый раздел. Явно совершенно, что авторы не знают, что такое надёжность технических систем, не знают о показателях этой надёжности, о том, как они нормируются и контролируются. А всё содержание этого раздела, это не надёжность, а некоторые требования к организациям, к структурам публичной власти и к порядку их реализации. Поэтому слово "надёжность" в том смысле, как оно заложено сейчас, соответственно рекомендуется из закона убирать. Вот, пожалуй, всё.
Председательствующий. Спасибо большое.
Я хотел бы предоставить слово Кагану Евгению Маратовичу, профессионалу в сфере организации теплоснабжения объектов капитального строительства. Пожалуйста, Евгений Маратович.
Каган Е.М. Я очень хотел бы поблагодарить коллегу из ФАС, который как раз остановился на болевых вопросах, связанных именно со строительством по техническим условиям, которые выдают нам теплоснабжающие организации. И естественно, как только мы начинаем общаться с ними на предмет завершения строительно-монтажных работ и передачи в баланс эксплуатационно-ответственных построенных сетей, возникает вопрос о долговечности или долговременности тех сооружений, которые мы передаём.
И здесь отражено, взяли не менее 10-ти лет. Ну, как бы логика подсказывает, да, действительно они должны работать 10 и более, но есть и статья Гражданского кодекса, которая регламентирует пять лет и не более того. Противоречие явное. Почему мы должны? Ведь я знаю, что как только это будет принято и узаконено, тут же с нас будут требовать гарантийное обязательство на ту построенную сеть, что в случае выявления каких-либо недоработок, хотя и осуществляет надзор за нами, за строителями, мы должны за свой счёт будем переделать, обновить, переложить и так далее. То есть, в общем-то, это кабала. Я считаю, что тут пять лет это тот максимальный срок, который должен звучать.
И вот эти дела, которые озвучил из ФАС коллега, что техусловия, выданные каждые 12 месяцев, если это просто подтвердить - 12 месяцев одним письмом, что, да, техусловия мне эти необходимы, занимаемся проектированием и строительством, это одно дело. А если мы будем опять же получать или пролонгировать каждый год эти техусловия, краткий пример, вот я подготовил и прислал документы.
С первого письма в Мосэнерго на получение разрешения на мощность, первое письмо было аж 27.01.2009, до сих пор решения нет. Идёт переписка, идут дополнительные, всевозможные, это при условии, что оно у меня уже было один раз выдано и я его просто пролонгирую, нагрузку не увеличиваю, ничего. На сегодняшний день 12 месяц, нет разрешения. То есть, по сути дела, мы сами себя закапываем, особенно если будем каждые 12 месяцев просить подтверждение и прочее.
И по техническим терминам, конечно, тоже у меня много. Я отражу их письменно, наверное, прямо в табличной форме, потому что действительно, что такое качество - вопрос, что такое надёжность - вопрос. Относится ли понятие бесперебойности к надёжности? То есть много таких чисто технических терминов. Я думаю в письменном виде их отразить. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое.
По поводу надёжности, уже дважды прозвучало. Я тут дал редакцию, с коллегами некоторыми посоветовался... Надёжность это, прежде всего, при установленном нормативном качестве теплоносителя это бесперебойность подачи. Но, естественно, что перебои могут быть, ремонтные и прочие причины, но в отопительном периоде, такая оговорка, это бесперебойность в отопительном периоде. Поддерживается такая позиция или в ней есть что-то?
. Нет, не поддерживается.
. Абсолютно правильно.
. Надо взять ГОСТы на надёжность, они существуют и посмотреть параметры, что такое показатели надёжности. Есть поток отказов, есть сроки...
Председательствующий. Спасибо.
Как вы знаете, много приходилось сидеть в учёных советах, слушать защиту диссертаций, был членом учёных советов.
Знаете, когда мы не можем по существу, нет времени прочитать 300-страничный труд или там, ещё чего-то, мы начинаем придираться очень сильно к терминам. Я бы не хотел бы злоупотреблять при всей важности дефиницией. Нужно всегда понимать, что в целях настоящего закона, мы можем назвать зеленой трубу, диаметром более 300 миллиметров и использовать это выражение "зеленая труба", "зеленое здание", "трехлитровый дом", есть такой термин, знают все присутствующие. Это дом, где в год на отопление одного квадратного метра три литра условного топлива. Вот в целях настоящего закона, хотя вроде бы дикий термин и ГОСТам никак не соответствует. Поэтому не надо увлекаться терминами, если они не несут существенной нагрузки. Просто моё такое пожелание. Спасибо.
. Надежность с вашей как бы трактовкой, я считаю, абсолютно верная. Бесперебойность основная как бы задача, в отопительный период обеспечить бесперебойную подачу теплоносителя потребителю.
Председательствующий. Спасибо.
Сейчас следующий докладчик у нас предварительно записавший Юрий Германович Москалев.
Москалёв Ю.Г. Добрый день! Многие замечания, который я предварительно высылал Александру Николаевичу, здесь уже были высказаны. Но, может быть, всё-таки позвольте, я ещё повторю, в силу того, что они принципиально важные по этому закону. В целом, на мой взгляд, закон, конечно же, направлен на защиту прав и интересов теплоснабжающих организаций в ущерб потребителям, прежде всего. Нет, даже, может быть, надежды потребителя через этот закон на какое-то снижение или хотя бы стабилизацию тарифов, что в принципе с точки зрения потребителя самое важное. Мы можем много говорить по мелочам, но как бы концептуально это так. Потребитель должен быть уверен, что завтра с него не попросят в два раза больше, послезавтра в три раза больше и так далее. Здесь такого механизма ограничения аппетитов у теплоснабжающих организаций нет. В принципе отсутствуют механизмы защиты потребителя, даже через упомянутый здесь договор публичный. Нет ни одного контрольного мероприятия, которое бы ограничивало тем или иным образом те положения, которые поставщик теплоресурсов захочет вложить в этот договор. То есть вот он опубликовал, я так хочу и потребитель обязан впадать в этом смысле в некую кабалу, и подписываться под ним. Потому что альтернатив-то нет никаких. Собственно, нет никаких стимулов по развитию конкуренции. Конечно, конкуренция, может быть, в теплоснабжении вещь труднодостижимая, но тем не менее хотя бы на уровне допуска к рынку такую конкуренцию можно осуществить. То есть, например, понятно, чо организация, если сидит на теплогенерирующей станции, требовать от её какой-то конкуренции бессмысленно. По крайней мере, на уровне, может быть, допуска этой организации на этот рынок вполне возможно было бы сформулировать некие требования с точки зрения защиты дальнейших прав потребителя. В принципе даже в этом законе есть положение, прямо ограничивающее конкуренцию с точки зрения подключения, например. Это, на мой взгляд, ни в какие ворота уже не лезет. Всеми правдами или не правдами организация зашла на этот рынок, села на неё и с помощью местных властей сидит и дальше, и качает деньги с потребителя. Но это не совсем корректное положение вещей.
Ещё по ряду моментов, которые, может быть, здесь не прозвучали. На мой взгляд, введено сомнительное право федеральных органов исполнительной власти рассматривать в досудебном порядке споры, возникающие между участниками рынка теплоснабжения. Но это все-таки, наверное, прерогатива судебных инстанций. Предложенный механизм участия независимых экспертных организаций в процессе тарифного регулирования, на мой взгляд, не обеспечивает реальной независимости этих организаций, их объективности. Потому что через конкурс понятно, что пройдет, скорее всего, какая-нибудь организация, связанная так или иначе с теплоснабжающей организацией, там предложат, например, нулевую стоимость и выиграет этот конкурс в интересах теплоснабжающей организации. Потому что соотношение, скажем так, цены этой конкурсной, по сравнению с той выгодой, которую получит теплоснабжающая организация от нужного ей экспертного заключения, оно, конечно, несопоставимо.
Нет, на мой взгляд, механизма контроля над тарифами или механизма рыночного ограничения роста тарифов в случае принятия решения об отмене регулирования. Там такая позиция тоже есть. При выполнении ряда условий есть возможность отменить регулирование тарифов в сфере теплоснабжения, а что дальше после этого произойдёт ничего не написано. Тоже риски определённые есть.
Отсутствует альтернатива взимания платы за подключение к системам теплоснабжения, сама плата при этом ничем не ограничена. Это то, о чём уже здесь коллеги говорили. Причём опять же, в этой же статье 15-й прописано ограничение конкуренции с точки зрения подключения других организаций к теплосетям.
Про СРО здесь уже сказали, что очень хорошо, что эту позицию отменяют, потому что в том виде, в котором она здесь присутствует, она, конечно, на мой взгляд, просто профанация ситуации.
Поэтому закон, раз уж он в первом чтении принят, надо править. По содержанию я ещё дополнительные мысли, которые у меня возникли, я, Александр Николаевич, вам перешлю.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Здесь присутствует зампредседателя нашего экспертного совета, депутат Государственной Думы (для тех, кто сегодня первый раз) Константин Владимирович Ширшов. Константин Владимирович, хотите что-нибудь сказать?
Ширшов К.В. Спасибо большое.
Александр Саулович и Юрий Германович сказали то, что должны были сказать люди, которые пользуются услугами, вернее, сами любят жить в тепле и не хотят, чтобы все мы жили в тепле, а не только считали деньги о том, сколько кто должен заплатить.
На самом деле в законе чётко написано, фактически подтверждается нынешняя ситуация, когда гражданин, не важно, бабушка это, дедушка или молодой поджарый энергичный бизнесмен, как герой нашего времени, который спасал пассажиров, пострадавших в "Невском экспрессе", я не об экспрессе.
Я сейчас хочу сказать что? Все должны платить деньги, и вот у нас в законе в этом опять легализуются правила, когда человек потребляет, неизвестно, сколько потребляет тепла и должен платить и за это тепло, и за те потери, которые несёт теплоснабжающая сетевая организация.
На самом деле есть тут, конечно, и ответственность, и полномочия у нас определённые. Допустим, в судебном порядке споры, которые возникают между теплоснабжающими теплосетевыми и потребителями конкретными, вот эти споры и разногласия должны урегулировать Правительство Российской Федерации. То есть в конкретном доме конкретного хутора в Правительство Российской Федерации, согласно этого закона, должны написать письмо и так далее, и правительство должно разбираться, с той сетевой компанией или с кем там разбираться. То есть абсурд. Сделано, для того чтобы человек кричал, не кричал, а никто его не услышал.
Второе. Я уже сказал, что у нас условия договора оказания услуг по передаче тепловой энергии, должно быть просто написано - строители при сдаче в эксплуатацию дома должны обеспечить наличие приборов учёта в каждом отдельном помещении. Вот здесь этого нет. Да, не надо государство, правила должны быть такие. Потому что у нас завтра, вот здесь вы обратите внимание, почему может быть отказ в предоставлении услуг по увеличению распределения тепловой нагрузки и управления системы теплоснабжения (статья 18). Что в связи с тем, что большие объёмы у нас, нового потребителя вводить не будут соседний дом. А почему эти потери происходят? Потому что сеть у нас не изолирована. И при минус 30 у нас 70 процентов тепла уходит в атмосферу.
Хозяин чего?
Из зала. (Микрофон отключён.) Сетей.
Ширшов К.В. Сетей. А вот здесь у нас как написано? Что платит за всё потребитель, а учитывается это всё в котельной, получается, которая выдает тепло по этим неизолированным сетям, вот в чем получается здесь, вот, что здесь написано. А бабушки-дедушки должны платить за эту халатность. И они не знают, какая пропорция в той цене, которую они оплачивают, сколько они сами потребили, а сколько, извините, тепловые сети потеряли, и за что они должны платить. А с учетом того, что у нас фактически всё это так или иначе на аффилированные компании, да, получается, что у нас один производит, другой кум или сват доставляет тепло, а в итоге люди платят неизвестно за что. По телевизору каждый день, сейчас вот начинается сезон у нас зимний так называемый, сейчас будут у нас и порывы и прорывы, а в итоге люди будут четырехэтажные цифры оплачивать за то, что у них чуть-чуть тепло колышется в доме.
Ну вот этот закон здесь в принципе легализует всю эту ситуацию, и устаканивает ее, вместо того чтобы распределить и наказать виновных. Здесь виновного не найдешь никогда. Виноватым будет только один - тот человек, который вовремя не оплатил.
Председательствующий. Спасибо большое, Константин Владимирович.
Кто желает из тех, кто вот еще не выступал, выступить по этому вопросу? Пожалуйста.
Азгальдов П.Э. Добрый день
Минэкономразвития, Азгальдов Павел Эрикович, заместитель начальника отдела.
Вы знаете, мы уже направляли раньше замечания, и неоднократно, по этому закону...
Из зала. (Не слышно.)
Азгальдов П.Э. Очевидно, но мы в принципе отправляли эти замечания уже раньше, и в целом поддерживаем позицию коллег, высказанную ранее, вот, и в принципе, готовы отнестись к предложенным замечаниям, которые предложены к законопроекту в письменном виде.
В целом, конечно, мы считаем недопустимой ситуацию, когда потребитель вынужден оплачивать подключение к системам инфраструктуры.
Как уже говорил коллега из ФСТ, сейчас принимаются основные направления государственной тарифной ценовой политики, которые, в принципе, в которых урегулирован этот вопрос и предложены механизмы подключения к инфраструктуре.
Также считаем недопустимым ограничение прав потребителей в части дискриминации при подключении к инфраструктуре.
Ну и конечно, закон, он содержит много противоречий по существующему законодательству о регулировании тарифов, и в принципе, считаем, что требуется вносить много правок, и он требует существенной доработки.
Председательствующий. Спасибо большое.
Кто еще из коллег по этому вопросу? Или достаточно по этому первому вопросу? Если достаточно, тогда, с вашего разрешения, перейдем ко второму вопросу повестки дня.
О проекте федерального закона "О требованиях к программно-аппаратным средствам учета потребления коммунальных ресурсов в жилищно-коммунальном хозяйстве", это новая редакция, внесенная 18 ноября 2009 года, на основании ранее нами с вами выработанного нашего заключения.
Напомню, что предыдущий законопроект носил характер технического регламента в этой сфере, ну, достаточно критично мы с вами подошли, наше с вами заключение нашего экспертного совета легло в основу заключения Комитета по строительству и земельным отношениям, и на основании решения нашего комитета авторы переработали текст и внесли его.
Вот как бы ключевые изменения, возможно, доложит представитель разработчика, а разработчик у нас Шипунов Константин Борисович, депутат Государственной Думы, автор законопроекта, его помощник. Представьтесь, пожалуйста, для стенограммы.
Барбашов Р.В. Добрый день, уважаемые коллеги.
Барбашов Роман Владимирович, помощник Шипунова Константина Борисовича.
Значит, актуальность представленного законопроекта обусловлена необходимостью совершенствования процедур учета потребления коммунальных ресурсов в обеспечении энергоэффективности в жилищно-коммунальном хозяйстве.
Потребители услуг ЖКХ, прежде всего, граждане должны быть обеспечены надежными средствами контроля энергопотребления, и главное, здесь необходимо отметить, что должно быть это обеспечено в натуральном и денежном выражении.
В конечном счете речь идет о стимулировании граждан к переходу от потребления коммунальных ресурсов по нормативам к индивидуальному поквартирному или подомовому учету.
Задача состоит в том, с помощью каких технических средств обеспечить указанный переход. Вот именно требование к указанным техническим средствам составляют основу представляемого законопроекта. Законопроект призван решить проблему точного достоверного и, самое главное, адресного учёта на стороне потребителя коммунальных ресурсов. Введение в действие законопроекта и содержавшихся в нём требований позволит на практике реализовать переход к экономически обоснованным принципам учёта коммунальных ресурсов и расчётов в сфере жилищно-коммунального хозяйства.
Введение таких единых требований обеспечит защиту законных прав и интересов граждан на получение достоверной и, самое главное, проверяемой информации по учёту коммунальных ресурсов в натуральном и денежном выражении. Повысить открытость и прозрачность рынка услуг жилищно-коммунального комплекса. Это вот то, о чём только что говорил Константин Владимирович.
Применение закона позволит перейти в сфере ЖКХ к дифференцированным тарифным планам, стимулирующим оптимальное использование и развитие инфраструктуры сетей, к вопросам энерго- и ресурсосбережения. Одновременно появятся основания для оказания. Адресной социальной поддержки.
Субъектами правового регулирования законопроекта являются производители программно-аппаратных средств с учётом потребления коммунальных ресурсов, продавцы и лица, выполняющие функции.
В соответствии с указанными ранее замечаниями Правительства Российской Федерации текст законопроекта приведён в соответствие. Правительством Российской Федерации законопроект поддерживается.
Вот если кратко, то у меня всё.
Председательствующий. Спасибо большое.
Какие вопросы к докладчику? Юрий Германович, пожалуйста.
Портнов В.А. Портнов Валерий Алексеевич. Член экспертного...
Председательствующий. Юрий Германович уже начал вопрос.
Портнов В.А. Ну, извините.
Председательствующий. После, следующий.
Ю.Г. У меня вопрос в принципе. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему вот этот документ, ну, отчасти он не плохой, предлагается в форме именно закона, не какого-нибудь там госта, национального стандарта или правила, утверждённого Правительством Российской Федерации? Почему обязательно закон?
. В 2005, по-моему, или 2006 году было распоряжение правительства о разработке технических регламентов. Этот законопроект был разработан в форме технического регламента. Стоял в этом документе под номером 103, и он был и разработан в форме, технический регламент был разработан в форме закона. Поэтому с учётом замечаний, которые субъекту законодательной инициативы были представлены на прошлом заседании и были получены от федеральных органов исполнительной власти, и от правительства, законопроект был расширен, и ушёл из сферы технического регулирования в сферу более широко представленную, как законопроект.
Ю.Г. Можно? Я просто не совсем понял.
Если подоплёка всего этого технического регулирования, Закон "О техническом регулировании", то в феврале месяце законопроект этот обсуждали. Конечно же, он существенно противоречил тогда Закону "О техническом регулировании", и эти замечания были высказаны. Если сейчас он не имеет отношения к Закону "О техническом регулировании", потому что всякое упоминание об этом из текста законопроекта ушло, а остальные положения существенные остались, то вот сейчас, если это не техническое регулирование, с точки зрения там планов правительства, с точки зрения Закона "О техническом регулировании", то сейчас этот закон, это что? Для чего он? (Микрофон отключён).
. Законопроект устанавливает требования к программно-аппаратным средствам учёта потребления ресурсов, которые обеспечивают защиту имущества физических и юридических лиц. Под имуществом здесь подразумеваются денежные средства граждан, которые они оплачивают перед исполнителями коммунальных услуг.
. Позвольте я как бы несколько слов скажу? Понятно, что авторами проделана большая работа. Законопроект внесён. Он имеет номер, он имеет историю, он имеет замечания серьёзные, но в целом положительное заключение правительства. Такими как бы достоинствами так легко не бросаются. Поэтому если есть возможность, сохранив номер, сохранив, слегка модифицировав название, изменив, ну, как бы не драматически, содержание, можно продолжать за него бороться, как за законопроект.
И в этом смысле я авторов прекрасно понимаю. А в принципе, ну, вопрос, где будет находиться норма, в законе или в постановлении правительства, всё Конституцией предусмотрено. Те и другие нормы, в принципе, носят обязательный характер для всех лиц на территории Российской Федерации будь это в постановлении правительства, изданного на основании законов и указов президента, либо непосредственно актом парламентским, то есть законом.
Поэтому это как бы здесь не принципиально, нам важно по существу понять как бы содержательно. Содержательно, конечно, он ещё, конечно, будет сильно дорабатываться.
Кто хотел бы? Вот коллега Портнов, пожалуйста.
Портнов В.А. Да я вот как раз и хотел как бы продолжить вот предыдущие все эти выступления и обратить внимание авторов. Ну, если они пишут федеральный закон, то федеральный закон это права субъектов, это ни в коем случае не каких-то объектов. И федеральный закон, он регулирует права субъектов. А здесь у них в первой статье начинают, что он устанавливает минимальные требования к ... аппаратным средствам. Вообще не понятно. Для федерального закона это нереально устанавливать.
В целом я хочу отметить, что да, это хорошее расширенное техническое задание, вот по форме написания это техническое задание, не более того.
И в продолжение Александру Николаевичу, вот почему это можно сделать постановлением правительства, потому что вот хотя и говорят, что это, в принципе, одинаково, федеральный закон и постановление правительства это одно и то же, но смысл весь в том, да, ну имеется в виду, по правовой силе, и по содержанию это разные вещи почему. Потому что постановление правительства позволяет диспозицию вытащить в текст постановления правительства, а всё остальное как бы в приложение, вот как это сейчас и делают. А закон, он не позволяет диспозицию, диспозиция должна быть прописана в законе. А диспозиция это юридически значимые действия субъектов этого законодательного акта, а здесь их совершенно нет. Поэтому вот я говорю, это хорошее техническое задание, не более того.
Председательствующий. Кто ещё хотел бы высказаться? Вот коллега справа, поскольку вы ещё не говорили, пожалуйста, вам.
Агапкин С.Н. Вообще российское отраслевое объединение ..., Союз коммунальных предприятий Агапкин Сергей Николаевич.
В пользу, так сказать, этого документа. Ну, не будем говорить, так сказать, о ЖКХ и о непрозрачности финансовых потоков. Так вот 67 региональных союзов коммунальных предприятий у нас в субъектах, которые объединяют производителей жилищно-коммунальных услуг, водоканалы, теплосеть и электросеть, и потребителей в лице управляющих компаний. Так как пришел, собственно говоря, на частный бизнес и частный бизнес операторы, самое главное, непрозрачность финансовых потоков. Потому что в каждом ... субъекте, а в каждом муниципальном образовании существуют свои написанные программки, как мы называем живопырки, которые приводят расщепление этих платежей.
Даже управляющие компании сейчас начинают использовать свои программные средства. Поэтому этот, как там, вначале разрабатывался как технический регламент, федеральный закон, сейчас после соответствующей редакции он определился как федеральный закон. В общем-то, здесь, я думаю, это усиление даже. Но наведение порядка в этом, так сказать, сегменте ЖКХ просто необходимо и мы с этим однозначно столкнулись. И требование для того, сколько хранится эта информация, какие она должна иметь средства защиты, кто является потребителем, на какой уровень и даже вот сейчас третий вопрос, который мы будем рассматривать, об изменении в Жилищный кодекс, о том, что управляющие компании должны представлять руководству муниципальных образований эту информацию, это та же самая аналитическая.
Поэтому актуальность этого федерального закона или как он будет называться, я считаю, просто необходимо.
. Реплику добавил бы. Вот в своём последнем Послании Федеральному Собранию Президент Медведев Дмитрий Анатольевич, он как раз говорил, там один из тезисов был о наведении порядка с учетом, я точно не сформулирую по памяти, ресурсов, потребляемых. Вот был такой тезис, поэтому на этот тезис, в общем-то, данный законопроект хорошо ложится. Спасибо.
. Мосводоканал, ... .
Я коллег поддерживаю, что нужен такой документ в форме, пускай будет, федерального закона, технического регламента или постановления правительства Москвы, поскольку требования сегодня к приборам учёта, а именно здесь и говорится о приборах учёта, нужно фиксировать, нужно, чтобы они были. Но в нашем понимании название этого документа представляется не совсем удачным, потому что словосочетание "средства учёта" прочно ассоциируется с устоявшимся таким понятием, как прибор учёта, средства измерения и вводит в заблуждение вообще относительно объекта регулирования этого закона.
С нашей точки зрения этот документ должен был называться так "О требованиях к программно-аппаратным средствам сбора, обработки и хранения информации, о потреблении энергетических ресурсов в жилищно-коммунальном хозяйстве".
Второе. Когда читаешь этот документ, получается такое разбросанное понятие, то есть нет чёткого определения, кто понимается под термином "приобретательные энергоресурсы". Там дальше во втором пункте статьи 4, в четвёртом пункте статьи 4 различные наименования есть - абонент, пользователь, клиент, заказчик, потребитель, конечный потребитель. Здесь надо чётко определить, кто же всё-таки приобретатель энергоресурсов.
Потом, следующий вопрос. Законопроектом предусматриваются отношения между энергоснабжающей между организацией и её абонентом, и не учитывается, что в жилищном секторе потребления энергоресурсов осуществляется по договору на оказание коммунальных услуг между жилищной организацией, управляющей многоквартирным домом организацией и потребителем, собственно гражданином.
Нет чёткого также определения, что понимается под термином "лица, осуществляющие эксплуатацию указанных программно-аппаратных средств". По тексту дальше используются термины "пользователи системы, оператор", кто это, поставщик, исполнитель, управляющий компанией или кто-то ещё?
И кроме того, предлагается некоторые статьи, там есть такие просто технические ошибки, где слово пропущено, в первой статье, допустим, минимальные требования к программно-аппаратным средствам учёта.
С нашей точки зрения неправильно истолкован термин "горячая вода, не используемая для нагрева", нет такого термина, а есть горячая вода, использованная в хозяйстве бытовых нужд, потому что здесь средства потребления между потребителем, управляющей компанией и жителем. И ряд других вопросов, которые меньшее значение имеют. Я тогда переброшу по электронной почте посмотреть. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое за весьма ценные замечания, они будут использованы при написании заключения нашего комитета повторного на вторую редакцию.
Кто ещё хотел бы по этому вопросу высказаться? Теперь, Александр ..., вы единственный. Пожалуйста.
. Здесь уже говорилось немножко о том, что закон, конечно, федеральный, тем более, должен регулировать некоторые правоотношения. А здесь не правоотношения, здесь некоторые технические показатели. Возникает вопрос, а почему именно такие показатели. Моё глубокое убеждение, что все цифры, которые приведены в этом законе, они списаны с потолка. Ни одна цифра не имеет никакого обоснования, почему там один час, а не два часа перерыва, почему там такие температуры, а не другие температуры. Обоснования этим цифрам никакого не существует.
Можно применять другие цифры. И на самом деле разработчики программно-аппаратного обеспечения в силу российского законодательства абсолютно свободны в выборе предложения на рынок тех или иных параметров. А приобретатели этих программно-аппаратных средств, они свободны в выборе того, что им хочется купить.
Есть принципиальный вопрос в том... Во-первых, здесь введено новое понятие "приобретатели коммунальных ресурсов и услуг". Гражданин по нашему законодательству не является приобретателем в жилищной сфере ни одного коммунального ресурса. Все потребители в силу 210-го закона статья 2.17, по-моему, являются управляющие домами. Кроме того, государству не следует вмешиваться в то, что происходит внутри дома.
Если мы возьмём Жилищный кодекс и посмотрим функции государства, публичной власти, федеральной, региональной и местной, ни одного пункта, регламентирующего участие публичной власти в выборе программно-аппаратных средств, не существует. И требования Жилищного кодекса либо надо изменить, чтобы они регулировали эти параметры, либо их, эти параметры не регулировать.
Возникает принципиальный вопрос, а гражданам нужны эти средства, граждане где-нибудь и когда-нибудь их заказывали? Ответ однозначный: нет, не заказывали и во всём мире применение такого рода систем известно, но в очень ограниченных объемах, потому что всё это приводит к ненужному абсолютно увеличению платежей потребителей.
Я не знаю, о какой прозрачности Вы говорили, есть неплатежи в отношениях между управляющими и поставщиками ресурсов, они действительно есть, но никакими программно-аппаратными средствами вы эту проблему не в состоянии будете решить.
Никакая прозрачность и никакая информация о потреблении в моей квартире не нужна ни префекту моего округа, ни господину Лужкову, ни тем более в Правительстве России или в ООН, куда тоже можно передать на самом деле эти данные, техника позволяет всё это делать. Но эти данные там никому не нужны. Это, правда, будет обсуждаться вот в третьем, в последнем вопросе по поправкам к Жилищному кодексу, но однозначно совершенно, разработчики этого закона, Константин Борисович ушел, но, значит, здесь явно была попытка что-то пролоббировать, какие-то технические решения, теперь эта попытка уходит, и должен отметить, что, обратить внимание на то, что вот самое главное, что отсюда требуется убрать, это в первую очередь гражданина, как приобретателя услуг. Об этом, между прочим, написано и в заключении Правового управления Думы, оно висит на сайте Думы, там точно также указываются ошибки в понимании 210-го закона, и необходимость убрать граждан из этого вот проекта нового закона.
Значит, автоматизированные системы, может быть, сбора показаний для чего-то и нужны, но в расчетах за ресурсы применение таких систем может привести только к очень большим неприятностям, когда сразу же выяснится, что потери в сетях, и будет, так сказать, документальное подтверждение, составляют там не 8, не 10 процентов, а 70 или 80 процентов. Вот это единственное, к чему может привести такое необдуманное применение данного закона, и в расчетах за ресурсы имеют значение не мгновенные какие-то показатели, а имеют значение всегда интегрированные показатели, которые на самом деле можно снимать в различные времена, в соответствии с договором либо оказания услуг коммунальных в домах.
Например, вот в Германии за тепло, за распределение тепла, показания снимаются всего лишь два раза в год, вернее даже один раз в год, как бы после окончания отопительного сезона, снимаются данные, распределяются между квартирами для потребления, чего совершенно не предусматривает данный закон, потому что для такого распределения программно-аппаратные средства, которые здесь имеются в виду, не нужны.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Сергей Борисович Сиваев.
Сиваев С.Б. Спасибо. Очень коротко.
Ну я на самом деле с последним выступающим практически согласен, потому что этот закон, может быть, есть тема, когда речь идет об организации коммунального комплекса и их абонентах, но это совершенно точно не граждане, потому что граждане должны, вообще там отдельная тема, отдельная проблема.
Может быть, вот поляна есть вот в этих взаимоотношениях, с точки зрения надежности их, и достоверности хранения информации, не берусь судить, но сейчас это крайне смутно прописано.
Во всяком случае, опять-таки повторюсь в данном случае, что целевая задача повышения прозрачности - это качество подготовки и исполнения договорных обязательств, и ничего больше, а всё остальное - это технические вопросы.
Есть несколько технических замечаний, которые, на мой взгляд представляются важными, мне бы очень не хотелось видеть в этом законе термин "жилищно-коммунальное хозяйство", ну вот мы должны уже, в общем, мне кажется, уже сообщество наше профессионально созрело, ЖКХ - это сленг, который не законодательный, да?
Ну и вот такие вещи, когда нам требуются программно-вычислительные средства, для того чтобы мерить потребление твердого топлива, это, извините, тоже, это тоже такие вещи, которые желательно в серьезных документах избегать.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое. Всё, Сергей Борисович, да? Спасибо большое.
Кто-то еще хотел бы вот по этому законопроекту высказаться?
Тогда, если позволите, перейдем к третьему вопросу. Ну итоги мы подведем после третьего, итоги как бы нашего заседания. Он очень короткий, здесь важна принципиальная позиция, законопроект занимает вместе с пояснительной запиской всего две странички. Здесь суть понятна, то есть целесообразно ли обязать управляющие организации всех видов предоставлять в органы местного самоуправления информацию о сборе платежей, там вот для того, чтобы понимать, какие реальные денежные потоки, видимо, возникают, и как их контролировать. Хотелось бы просто вашу позицию, видение этого дела, потому что здесь, собственно говоря, предмета для обсуждения мало, но сущность понятна. Спасибо большое.
Портнов. Портнов - член экспертного совета.
Да, в общем-то, есть определённая заинтересованность, но мне хотелось бы уточнить вопрос, как члены экспертного совета здесь все понимают, как быть тогда со статьёй 8 Конституции? В пункте 2 статьи 8 написано: "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". А вот эта информация может быть коммерческой тайной какой-то организации. То есть мы, принимая этот закон, сейчас как бы подправляем Конституцию. Говорим, что никакой нет коммерческой тайны, давай всю нам информацию и всё, и неравноправие устанавливаем. Вот вопрос в чём.
Председательствующий. Спасибо.
Кто ответит?
__________. Спасибо.
Концептуально я согласен. Это пускай маленький, но федеральный мандат. У нас там есть паспортные службы, которые мы за счёт средств населения содержим, а теперь ещё информацию будем за счёт средств населения. Это в ту же степь.
Мне кажется, что тут действительно есть вопрос эффективности собираемости платежей. Это вопрос должен быть риска управляющей организации. Потому что собирать последние платежи, может быть, гораздо дороже, чем их не собирать. Это вопрос профессиональной деятельности управляющей компании. И, с этой точки зрения, содержательно я не знаю, что лучше - 95 или 98, потому что 95 для потребителей может оказаться дешевле. Поэтому тут смысловая нагрузка мне непонятна.
Если очень хочется, есть обязательный перечень статистической информации, которую можно собирать. Пожалуйста, - через статистику.
__________. Она не именная.
__________. Не именная. Не именная, да. Конечно-конечно. Вот собирайте через статистику. Законодательно вообще обязывать делать это и, на мой взгляд, содержательно - плохая задачка.
Председательствующий. Кто ещё хотел бы высказаться?
Косаренков М.И. Можно? Косаренков Михаил Иванович - член экспертного совета.
Я по поводу высказываний последнего представителя. Я считаю, это неверно. Во-первых, надо подходить с другой точки зрения: нужно ли это государству? И если спросить, или задать этот вопрос г-ну Кудрину, он скажет: "Непременно нужна эта информация". Потому что тот человек отвечает в целом за бюджет государства, он его создаёт, и получать где-то на стороне эти данные, видимо, нет никакой возможности. Поэтому я считаю, не совсем верно ваше замечание.
Председательствующий. Спасибо.
___________. Можно ещё два слова?
Председательствующий. Пожалуйста.
___________. Во-первых, надо спросить самого г-на Кудрина, нужны ли ему показания счётчика электричества в моей квартире. Думаю, что, скорее всего, нет.
___________. Собираемость платежей...
___________. Это абсолютно разные вещи. Собираемость платежей должна регулироваться отношениями между управляющей компанией и гражданами.
Другое дело, что договор между управляющими компаниями и гражданами сегодня не отнесён к категории публичных договоров. Масса управляющих фантазирует на эту тему. Масса местных властей поддерживает эти фантазии. Здесь нет никакого порядка, в этих взаимоотношениях. Но передавать куда-то данные, особенно адресные данные, наверх куда-то, совершенно не нужно. Это не дело органов управления.
Если вы возьмёте 12-ю, 13-ю и 14-ю статьи Жилищного кодекса, у публичной власти нет таких функций по анализу сбора платежей, неплатежей и прочее, и прочее. Зачем власти нужно знать, сколько не собрано в данном кооперативе, ТСЖ или в доме с непосредственным управлением денег?
Другое дело, что власть должна регулировать тарифы. Власть должна правильно понять, что такое доступность тарифов (непонятно, для кого, правда), потому что у нас за ресурс платят, как минимум, три плательщика: гражданин, публичная власть в виде субсидий и ещё промышленность через перекрёстное субсидирование. Так о какой доступности идёт речь, совершенно непонятно в тех текстах законов, которые есть. Вот это необходимо уточнять, регулировать и прочее. Но вовсе не собираемость платежей. Это никому не нужно на уровнях власти.
Широков А.В. Можно небольшую реплику?
Председательствующий. Назовитесь, пожалуйста, для стенограммы.
Широков А.В. Широков Андрей Вячеславович.
Небольшая реплика. Если уж править, то надо править 131-ФЗ в данном случае, судя по пояснительной записке, а не Жилищный кодекс Российской Федерации.
Председательствующий. Спасибо.
Юрий Германович Москалёв.
Москалёв Ю.Г. Маленькая реплика тоже. Дело в том, что сам текст законопроекта несколько противоречит пояснительной же записке, потому что в пояснительной записке речь идёт об указе президента, где есть требование к местным органам власти, информировать с целью определения их, хорошо ли они работают или нет. С этой целью от них требуется информация об уровне собираемости платежей. Здесь же в законопроект введено несколько расширительное толкование, просто о собираемости. Поэтому, если под словом "собираемости" достаточно большой массив информации может подпадать. И здесь, конечно же, возможно и злоупотребление, в том числе и с точки зрения обращения с частной информацией.
Поэтому здесь надо определить чётко круг и состав той информации, которая имеется в виду. Если это уровень собираемости, то это всего одна цифра - 95, 98, пожалуйста. А дальше её раскрывать нет никакой необходимости, её, вообще, может дополнительная нагрузка на те же коммунальные платежи лечь. Потому что дополнительный объём информации - это дополнительная работа, дополнительные силы и средства, и деньги, в конечном итоге. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо. Кто ещё хотел бы по этому вопросу высказаться?
Илясин Ф.А. Просто реплика.
Председательствующий. Пожалуйста, назовитесь.
Илясин Ф.А. Илясин Фёдор Алексеевич - член Экспертного совета.
Вот в этом тексте статья, часть 15, написано - управляющая организация и прочее, прочее, прочее, должны представлять, а в скобках - (они не должны представлять).
Да. Управляющие организации обязаны представлять (за исключением управляющих организаций, которые не должны представлять).
У меня есть по другим текстам, я не стал, там по мелочи. Я очень поддерживаю ваше...
. Спасибо. Это очень существенное замечание. Вот, как Британская энциклопудия, после одиннадцати корректур - всё равно энциклопудия, а не энциклопедия, вот примерно так. Спасибо большое. Это тонкое замечание.
. Велик и могуч русский язык.
Председательствующий. Уважаемые коллеги, если все уже высказались по этому вопросу, то тогда, давайте подведём итог, если Константин Владимирович позволит, как зампредседателя, как бы, сухой остаток нашего заседания.
В повестке у нас было 4 вопроса, включая "разное". О "разном" доложил Михаил Яковлевич. Это о том, что у нас в ближайший четверг будет отчёт на комитете о деятельности экспертных советов и, возможно, переутверждение состава Экспертного совета. А по существу, 1, 2, 3 вопрос.
По 1 вопросу - таблица поправок к проекту у вас есть. Обсуждение состоялось. Но, памятуя о том, что мы должны направить не позже 11 числа, то есть, на этой неделе, в головной Комитет по энергетике поправки от имени депутатов, то все, кто имеет дополнение и высказывал их по тексту поправок, желательно в той же форме, то есть, в виде этих строчек, чтобы их легко можно было монтировать в общую таблицу, прислать, скажем, не позже, чем послезавтра на электронный адрес, по которому вы, в общем, ведёте с нами переписку. Это по первому вопросу.
По второму вопросу. У нас ещё тут немножко время есть. Написать, хотя немного, заключение комитета по второй редакции. Я думаю, что тут трудно сказать, в декабре это будет заключение или в январе, но обсуждение пригодится нам для выработки общей позиции дальнейшего совершенствования законопроекта. Он заметно улучшился, работать есть над чем.
Но а по третьему вопросу важна была нам позиция. Так всё-таки Экспертный совет может проголосовать, нужен этот законопроект, такая поправка, с учетом всех недочетов, ошибок или не нужен? Нужно обязать управляющие организации давать информацию об уровне собираемости платежей.
. Их можно попросить только.
Председательствующий. Нет, друзья мои. Когда говорят, упоминается здесь конституция, 8 статья и так далее, это всё, простите меня, но это не совсем точно.
Права граждан могут быть ограничены федеральным законом. Вот федеральный закон для того и принимается в данном случае, а не постановление правительства и прочее, чтобы обязать граждан или лиц, представляющих интересы, то есть, или юридических, представлять такую информацию. Законом это можно сделать.
. По каким условиям, вопрос?
. По условиям безопасности.
Председательствующий. Там не только безопасность, там многое чего в той статье, которую вы цитируете, Конституцию. Там несколько критериев
. Если вам что-то нужно, заплатите, вам дадут.
. Так всё-таки, какой ваш вердикт.
. Можно я маленькую реплику Агееву Сергею Николаевичу? Да, потому что мы сталкиваемся на местах в массе своей ресурсы, так сказать, производящие организации все они МУПы. Поэтому власть заинтересована, можно назвать об уровне собираемости, потому что то, что сейчас, так сказать, на уровне управляющих компаний, ..., которые там, они говорят, а мы вам не обязаны, сколько собрали, столько вам отдали и пошли вы все.
. Такого не может быть.
. Ну, условно говоря.
. Договорные отношения должен ... не то, что он потребил.
. Так вот и поэтому власть как таковая, если хорошие отношения, да, я просто знаю субъекты, где взаимоотношения между властью и этими управляющими компаниями довольно напряженные.
. ..., мне кажется, есть такая тонкость, может быть, мы её не уловили, может быть, я ошибаюсь. Ведь управляющая организация это община в старом русском понимании, там круговая порука. А есть ещё как бы оппортунистическое поведение отдельных граждан. То есть, компания, управляющая организация может раскидывать платежи на добросовестных плательщиков и выдает вроде 100 процентов, а истинная собираемость, вот как бы реальная с учетом оппортунистического поведения отдельных граждан, эффект безбилетника, может это 90 процентов, может быть этот глубокий смысл здесь какой-то. Я из текста не улавливаю, но может быть это обстоятельство здесь существенно.
. ... совершенно разные показатели, ... число 10-е следующего месяца, за 3 месяца, за год, за 5 лет. О какой собираемости речь идёт?
. ... понятие ... это реакция на указ, значит, нужно оценивать градоначальников и там есть такой индикатор. Вот давайте ....
. Ну, неправильный индикатор. Индикатор изменить надо, а не писать новый закон.
. Нет, начальника, конечно же, имеет местная муниципальная власть. Она, так сказать, наделена 131-м законом правами и обязанностями по регулированию коммунальной сферы на своей территории.
. Коммунальной, а не жилищной.
. Коммунальной.
. ... о жилищной речь идёт.
. Нет. Здесь речь идёт об уровне собираемости платежей за жилищно-коммунальные услуги.
. Да, но не коммунальные ресурсы. Разные вещи. Коммунальная система ...
. Да, это вот то, о чем здесь раньше говорили, о сложившейся терминологии, которой нет в законе, жилищно-коммунальные услуги, да. Поэтому, конечно же, муниципальная власть, она имеет обязанности и полномочия по регулированию коммунальной сферы. Поэтому с этой точки зрения, конечно же, её эффективность должна быть оценена.
. Но не жилищные.
Председательствующий. Друзья мои, не буду вас задерживать, мы работаем уже полтора часа, очень, мне кажется, интересно прошло заседание. Тогда мы давайте подождем, какую позицию выскажет по этому поводу Правительство Российской Федерации.
. Нет, мы можем голосовать сейчас.
Председательствующий. Ну раз у нас нет позиции, позиция размыта. Ну вот я так и не понял всё-таки.
. Я предлагаю законопроект поддержать, но с условием конкретизации той информации, о которой идёт речь, потому что в том виде, в котором сейчас это есть, это достаточно размытый и обобщенны спектр информации, который в том числе может дальше, так сказать, для злоупотребления использования. Спасибо.
. ... надо от всего освобождаться, и она наоборот на себя натягивает.
Председательствующий. Друзья мои, заключительное слово, несколько слов Константин Владимирович Ширшов, не спутайте с Константином Борисовичем Шипуновым, не перепутайте ... Разобрались, да.
Ширшов К.В. Вопросы, которые сегодня обсуждались, от них зависит, я уже в самом начале сказал, что то, как мы будем зимовать не только в этом году, но и самое печальное, наверное, и в следующем году. Почему печальное, потому что, наверное, по плану тех товарищей, которые вносят подобные проекты, не все должны до этого счастливого момента дожить, возможно, может быть, я ошибаюсь, может быть, это немножко не так, и они старались изо всех сил, чтобы наоборот мы смогли перезимовать в тепле и в добре, и встретить новый урожай очень большой, наверное.
Но все те замечания, которые вы здесь высказывали, они в принципе сводятся к такой очень важной мысли, что прежде чем обсуждать что бы то ни было, нужно договориться о понятиях. Вот понятийная, конечно, вот составляющая в данном случае и по этим законам, и по ряду других, которые мы обсуждаем на Экспертом совете, оно, конечно, очень сильно отличается от того, что, то есть понятие, как в жизни называется, да, там трехлитровый дом или ещё что-то, и то, как разговаривают профессионалы, оно сильно отличается.
Поэтому вывод очевиден, все в закон предложения, которые вот в данном случае мы сегодня обсуждали, безусловно, их, наверное, готовили юристы, но основным заказчиком были экономисты, к сожалению, а специалисты вот здесь сейчас пытаясь привязать за уши то, что написано, к жизни, понимают, что это очень сложно, если вообще возможно.
По третьему вопросу, конечно, по Федеральному закону "О внесении изменений в статью 155 Жилищного кодекса" мнение очевидно, что то, что здесь обозначено, это совершенно не нужно в принципе за исключением того, что кто-то может лишний раз надавить на кого-то и за это получить какую-то мзду. Я так понимаю то, что вы здесь говорили. Мзды быть не должно, а всё остальное это лукавого.
Председательствующий. На этом заседание нашего экспертного совета объявляется закрытым. Большое спасибо.
Соберемся мы в этом году не уверен, поэтому, пользуясь случаем, от имени председателя экспертного совета Михаила Яковлевича Хесина передаю вам наилучшие пожелания завершить этот год и хорошо начать следующий.
