Стенограмма заседания экспертного совета по жилищно коммунальному хозяйству (ЖКХ) от 13.10.2009 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания экспертного совета по жилищно-коммунальному хозяйству при Комитете Государственной Думы 

по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Комн. 610.

13 октября 2009 года. 11 часов.

 

Председательствует заместитель председателя Комитета по строительству и земельным отношениям М.Я.Хесин

 

 

Председательствующий. Начнём работу.

У нас первый вопрос - это эксплуатация и ремонтно-городского жилищного фонда, презентация монографии в серии "Формула успеха в ЖКХ". Докладчик - Примак Леонид Витальевич, член экспертного совета, президент ассоциации работников ЖКХ Калининградской области, доктор технических наук, профессор, автор монографии. Пожалуйста.

Примак Л.В. Спасибо, Михаил Яковлевич. Со многими членами экспертного совета мы лично знакомы. Но для тех, с кем мы не общались лично, хочу сделать небольшой акцент на то, что проблемами жилищно-коммунального хозяйства занимаюсь давно и системно, и руководил первой в городе Калининграде управляющей компанией Ленинградского района. Это был первый опыт разделения функций обслуживания управления в 2004 году, когда на примере одного района пошла реформа. Конечно, много было сложностей. И кроме текущей работы собрал коллектив, который  всю информацию систематизировал для принятия дальнейших управленческих решений, и мы этот положительный опыт старались описывать. Вот с тех пор и пошла эта серия книг "Формула успеха в ЖКХ".

Дальше по результатам деятельности с приходом губернатора Георгия Валентиновича был приглашён на должность директора департамента жилищно-коммунального хозяйства Министерства ЖКХ и строительства Калининградской области, где мы попытались вот эти наработки уже внедрить по области в целом. Весь этот опыт, который был накоплен, мы стараемся как раз издавать и больше работать над типовыми решениями, чтобы они были использованы в нашей деятельности.

И по результатам работы был приглашён в несколько профильных журналов как член редакционного совета, в том числе до ещё работы в сфере ЖКХ был приглашён в журнал "Механизация строительства и строительно-дорожные машины", которые являются аккредитованными высшей аттестационной комиссией на право публикования литературы исследований.

Сегодня презентацию я постараюсь сделать достаточно сжатой. Материала очень много. Коллеги, которые заинтересуются, я готов, и здесь представил свою контактную информацию, электронную почту и телефон. Готов более подробно уже в процессе работы рассказать и ответить.

Итак, подготовлена монография "Эксплуатация и ремонт городского жилищного фонда" и у нас есть предложение по совершенствованию процесса эксплуатации жилищного фонда в Российской Федерации.

Вот здесь я кратко представлю само содержание монографии, дальше покажу акценты, чем она интересна может быть. Но перед этим хотел бы показать на примере Калининградской области, как в сферу жилищно-коммунального хозяйства приходит малый бизнес.

Примеры. Здесь показана структура малого предпринимательства  Калининградской области по состоянию на начало 2008 года и чуть позже. Соответственно, мы видим, что строительство и жилищно-коммунальное хозяйство здесь порядка 14 процентов представляет. Но что интересно, количество коммерческих предприятий жилищно-коммунального хозяйства Калининградской области резко возрастает. Мы видим, динамика 2007 года до 2011-го с 53, дальше 118, 153, 200. И в итоге - до 228 коммерческих предприятий.

Хочу обратить внимание, что у нас есть одно из предложений использовать Калининградскую область как пилотный регион. Почему? Потому что население практически 1 миллион, и здесь удобно считать в процентном отношении и аппроксимировать информацию на другие регионы.

Дальше. Мы видим, что планируется увеличение лимитов финансирования по программе Калининградской области по малому и среднему предпринимательству. Здесь как раз мы сегодня говорили и Владимир Ильич говорил о том, что как раз необходимо гарантийный фонд, необходимо субсидировать процентные ставки, необходимо и больше рекламных мероприятий. Вот здесь как раз тоже по годам указаны суммы, которые планируются и выделяются.

Интересно, что наша ассоциация активно взаимодействует со структурами поддержки малого предпринимательства, в том числе по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству. В частности, есть такая структура, как Фонд поддержки предпринимательства, цен поддержки малого предпринимательства муниципальных образований в Калининградской области,  с Торгово-промышленной  палатой очень тесные контакты.

Источники объёма финансирования  целевой программы по поддержке малого предпринимательства здесь указаны. Интересно, что  суммы очень серьёзно растут. Мы видим, что на подготовку кадров  ежегодно увеличиваются суммы, на информационную поддержку и на субсидирование  процентной ставки и формирование гарантийного фонда.

Также активно  у нас новые технологии разворачиваются, и как раз мы тоже мониторим  эту ситуацию, и новые технологии внедряются по всем муниципальным образованиям практически.

Учитывая актуальность книги, которую мы сегодня предлагаем вашему вниманию, на примере одного из муниципальных образований, это гусевский городской округ, мы видим, что только в 2008 году было освоено  6,9 миллионов рублей на ремонт фасадов и, соответственно, на ремонт жилого  фонда. Хотя это муниципальное образование одно из 36 по Калининградской области.

Таким образом, в настоящее время в городской местности имеется значительное число жилых зданий и сооружений. Все они подвергаются разнообразным внешним воздействиям. Правильное техническое обслуживание и проведение планового предупредительного ремонта зданий и сооружений обеспечивает нормативный срок их службы, предотвращает преждевременное старение конструкции.

Из-за отсутствия  должной эксплуатации  сооружений их характеристики быстро ухудшаются. В итоге необходим частый  ремонт или реконструкция с выводом из использования. Пока я читаю текст, на слайде показываю само краткое содержание именно монографии. Здесь  хочу обратить внимание на то, что отдельные вопросы расширены и вынесены или в приложение, или делается ссылка на существующие публикации.

Понятно, что решающая роль в организации правильной эксплуатации  жилых зданий и сооружений  принадлежит инженерно-техническим работникам с целью обеспечения городских  и других поселений такими специалистами проводится обучение и переподготовка специалистов. Хочу сразу обратить внимание, что по Калининградской области только одно высшее учебное заведение готовит  специалистов строительных специальностей. И сегодня актуально стоит вопрос для того, чтобы готовить и по специальности городское хозяйство и по специальности жилищно-коммунальное хозяйство.

В нашей книге мы акцент делали не только на вузы, но и поставили перед собой целью оказать помощь председателям ЦСЖ, сотрудникам управляющих компаний и обслуживающих организаций, собственников жилищного фонда  в изучении основ технической эксплуатации зданий и сооружений.

Понятно, что в базовом содержании кроме предисловия и введения большое внимание указано именно организации эксплуатации малоэтажных зданий и сооружений. В данном случае, почему это актуально? Потому что, в частности, по Калининградской области порядка 35 процентов жилищного фонда осталось ещё  от, соответственно,  до 1945 года постройки, и здесь очень большая проблема существует, высокий износ и коммунальной  инфраструктуры и жилищного фонда, и также мы понимаем, что кроме Москвы есть и другие регионы, где очень высока доля как раз жилищного фонда малой этажности. Поэтому эта монография пойдёт, будет издана в издательстве "Академический проект" 3 тысячным тиражом, и пойдёт как раз по всей России. Это будет актуально.

Здесь дана  общая характеристика зданий и сооружений, эксплуатационные требования, а также задачи службы эксплуатации. Особый акцент сделан на  повреждения и дефекты зданий и сооружений, виды  воздействия окружающей среды на строительные конструкции. Мы постарались снабдить материал не только текстом, но вот я тут даю представление, и очень  большим количеством зрительного ряда, то есть фотографий, вашему вниманию представляются примеры некоторых фотографий (на экране они видны),  это примеры, когда или в результате ненадлежащей технической эксплуатации, или в результате несоблюдения норм и правил жилищный фонд приходит в негодность и, соответственно, растут траты на приведение его в порядок. Также большой акцент делается на проведение  единой политики в масштабах муниципальных образований, поэтому мы здесь приводим примеры, как  необходимо делать реконструкцию, допустим, надстройки, чтобы делать типовые решения.

Кроме большого зрительного ряда присутствует большое количество схем, таблиц, диаграмм, графиков. Вот примеры уже проведённых реконструкций. Это опять же в Жилой фонд ещё до 1945 года постройки.

Почему мы и делали большой акцент на опять же малоэтажность. В связи с тем, что отсутствует документация на большое количество зданий. Но мы столкнулись с тем, что когда приходит бизнес в управляющую компанию или обслуживающую организацию, технической документации практически нет. Поэтому приходим к выводу о необходимости создания специальной методики по идентификации всех проблем. И дальше необходимо оценивать уже остаточный ресурс того или иного здания или сооружения Жилищного фонда.

В третьей главе сделан большой акцент на содержание зданий и сооружений, содержание помещений и конструкций, эксплуатации инженерного оборудования, особенности содержания вспомогательных зданий и сооружений.

Мы понимаем, что кроме планового обследования, обслуживания необходимо и проводить ремонт. Поэтому доступным языком с указанием схем, опять же фотографий и рисунков, приводятся общие сведения о ремонтах как текущем, так и капитальном, а также приводятся сведения по ремонту, усиления стен и колон, ремонту перекрытий.

Мы понимаем, что особенно это актуально на сегодняшний день в связи с работой Фонда реформирования ЖКХ, соответственно, со 185 федеральным законом.

Надо понимать, что большую помощь, наработки эти уже оказались собственником жилья, которые участвовали в подготовке заявок, и многие из этих домов на сегодняшний день уже или отремонтированы капитально, или ремонтируются, в частности, в городе Калининграде и в некоторых муниципальных образований нашей области.

Большой акцент сделан также на различные отделочные работы. Но что интересно, мы понимаем, что кроме ремонта и эксплуатации, необходимо здания и разрушать. Учитывая то, что этот процесс у нас тоже идёт, активное идёт переселение из аварийного и непригодного для проживания фонда. В пятой главе сделан большой акцент на разрушение зданий и сооружений перед сносом. Там же приведены некоторые авторские методики и много опять же формул. Но это уже будет больше интереса для специалистов.

Особый акцент сделан на систему мониторинга малоэтажных зданий и сооружений. Надо сказать, что в монографию вошли оригинальные авторские исследования по вопросам недостаточно разработанным в теоретическом аспекте и на практике. Мы именно пытаемся сделать, так скажем, пошаговую инструкцию по большому счёту для собственников, для управляющих компаний и обслуживающих организаций. И коллектив авторов, и я лично с большим удовольствием приму от каждого из вас какие-то пожелания, мнения, может быть, и с большим удовольствием сделаем второе или третье переиздание с учётом уже замечаний.

Также в этой книге сделан акцент и на энергосберегающие, и энергоэффективные технологии, и есть индекс цитирования, в том числе и на книги наших коллег, в частности, Речицкого  Владимира Ильича по книге "Инфраструктура".

Доклад закончил по первой части вопроса, а теперь перехожу к предложениям по совершенствованию процесса эксплуатации жилищного фонда России. Мы пришли к выводу о том, что необходимо создать методику оценки остаточного ресурса и сроков службы зданий жилищного фонда городской постройки. Часто бывает, возникает проблема: что в первую очередь ремонтировать. Понятно, что ресурс ограничен и финансово, и другие ресурсы ограничены. И бывает так, что нет смысла проводить какой-то текущий ремонт, необходимо принимать решение просто о сносе или нет смысла проводить какие-то энергосберегающие мероприятия без комплексного подхода.

Мы понимаем, что под оценкой технического состояния понимают различные степени повреждения категории технического состояния строительных конструкций зданий и сооружений, но мы видим, что оценка сегодня проводится на основании результатов технического обследования, хотя и есть серьёзный недостаток. Я здесь специально выделил на слайде это недостаток, это в сложившейся практике по оценке состояния, не выдаётся заключение об остаточном ресурсе зданий. Мы все с вами понимаем, что это очень важное заключение, и оно будет помогать и принятию управленческих решений, и работе в данном направлении.

Техническое обследование зданий проводится, мы знаем, перед реконструкцией, капитальном ремонтом, покупкой и залога, как фиксация технического состояния и прилегающих к зоне будущей застройки реконструкций.

Существует нормативно-техническая документация, регламентирующая оценку технического состояния для крышных, стеновых, фундаментных, других несущих конструкций.

Однако опять же хочу сделать акцент, отсутствует единая методика оценки технического состояния зданий в целом. Вот это такой пробел на сегодняшний день есть.

Специфика климатических условий большей части территорий России обуславливает применение при строительстве: кирпича, бетона, обеспечение существенных запасов прочности и теплоизоляции.

В настоящее время срок службы отдельных частей здания составляет, как мы знаем, от 10 до 100 лет. В то же время отсутствуют единые требования к срокам  и службы зданий в целом.

Хотя мы все понимаем прекрасно, что за время жизненного цикла в зданиях происходят как изменения в стоимости земельных участков, так и самих зданий. Поэтому принятие решений о дальнейшей эксплуатации, ремонте и модернизации, и сносе  тесно связано с их технико-экономической оценкой.

Таким образом, эта задача очень актуальна. И здесь мы считаем, что объектом исследований должна быть стадия эксплуатации зданий жилищного фонда и городской застройки, а предметом исследования - процесс оценки технического состояния.

Решения могут быть получены в виде эмпирических и других зависимостей на основе технического состояния зданий различных регионов России. И здесь у нас базовый подход, берутся или типовые серии современных зданий и сооружений, или типовые постройки других годов, на которые на сегодняшний день даже нет полностью технической документации.

Далее перехожу. Мы считаем, что необходимо разработать проект закона о государственном мониторинге жилищного фонда. Нет такого понятия на сегодняшний день, ключевого элемента, как паспорт несущих конструкций зданий: фундамент, стены, перекрытия, крыши, проектные характеристики, текущее состояние, необходимость ремонта или модернизации, а также срок следующего освидетельствования.

В сложившейся системе участвуют: Бюро технического инвентаризации, управляющие компании, муниципальные и государственные организации. Однако есть недостаток. И здесь он тоже на слайде отмечен. Это отсутствие чётко определённого добора документов, который должен иметь владелец здания.

Для эффективной работы с жилищным фондом необходимо разрабатывать и внедрять непрерывную систему оценки технического состояния. И неотъемлемой частью этой оценки системы должен быть государственный мониторинг жилищного фонда.

Здесь я хочу особый акцент сделать на уже современной возможности, в том числе использовании геоинформационных технологий. Мы знаем, что за использованием этих технологий будущее.

Реализация механизма мониторинга требует определения иерархии элементов и инженерных систем, влияющих на их надёжность, состояние строений, комфорт и экологию конкретного дома.

Критерии и оценка их технического состояния могут быть классифицированы по определённым  показателям. Мы предлагаем: и года стройки, серии зданий, материалы несущих конструкций, территориальные признаки. А также одним из критериев состояния отдельных конструктивных элементов, так и здания в целом, могут быть такие.

Например, хорошее состояние. Это несущие конструкции и инженерные системы, пригодные к эксплуатации.

Удовлетворительное.  Необходим капитальный ремонт нескольких конструкций инженерных систем.

Неудовлетворительное. Большая часть основных конструкций и инженерных систем требует капитального ремонта.

Аварийное. Это степень повреждённости и изношенности несущих конструкций инженерных сетей такова, что существует реальная угроза разрушения, требующая срочный капитальный ремонт здания.

По мониторингу обязательно мы считаем необходимым включить первичное обследование технического состояния всего жилищного фонда города с составлением технических паспортов домов. Мы понимаем, что здесь требуются определённые бюджетные средства.

Но на сегодняшний день уже есть примеры, когда собственники тоже принимают в этом участие. И дальше и для муниципального образования, и для собственников гораздо проще найти общий язык. И, соответственно, софинансировать эти работы.

Системное наблюдение за техническим состоянием элементов здания и сооружений с применением датчиков состояния, систем доставки и обработки информации.

Для здания в целом мы, кстати, столкнулись с тем, что на многие здания отсутствует проектно-техническая документация. Это характерно для зданий довоенной постройки. Поэтому объём работ в данном случае существенно увеличивается.

По государственному мониторингу я много говорить не буду, но хочу сделать акцент на том, что необходимо своевременно выявлять и прогнозировать развитие негативных процессов, влияющих на качество зданий и сооружений, их состояние. Реализовывать меры по предотвращению этих негативных последствий, оценивать эффективность осуществляемых мероприятий по безопасной эксплуатации домов и информационного обеспечения в области использования и сохранности жилых объектов. Хочу подчеркнуть, что здесь на сегодняшний день ещё большая доля субъективизма есть и, если мы хотим уйти от субъективного принятия решения, нам необходимо, конечно, уже отрабатывать данную методику.

          Государственный мониторинг жилых объектов состоит из следующих пунктов. Мониторинг наружных поверхностей жилых объектов с учётом данных мониторинга, осуществляемых при проведении работ в области ЖКХ и смежных с ней областях. Мониторинга состояния фундамента и подземных инженерных коммуникаций, а также состояния придомовых территорий. Мониторинга наружного воздуха и поверхности земли придомовых территорий с учётом данных государственного мониторинга, состояния окружающей среды. Организация осуществления государственного мониторинга проводится уполномоченными Правительством Российской Федерации и федеральными органами исполнительной власти с участием уполномоченных органов власти субъектов Федерации.

          Хотим сказать, что очень важно качество жизни и очень важно здесь добавить некоторые показатели оценки качества жизни и, соответственно, качество Жилищного фонда. Также есть наработки по системе управления базами данных по системе жизнеобеспечения человека, которые при использовании геоинформационных систем уже смогут дать очень хороший экономический эффект.

          Третье. Это формирование фонда приборов и аппаратуры, и требований к ним.

Дело в том, что на сегодняшний день нет единого подхода, какая аппаратура, какое оборудование должно быть использовано для того, чтобы определять остаточный ресурс и долговечность, в частности, несущих конструкций здания, а также всех остальных параметров. Я не буду перечислять, здесь очень много названий самих приборов, где они используются и для чего. Но мы считаем, что необходимо в любом случае здесь сделать какой-то такой системный подход и вплоть до примера. Я хочу привести. Есть, допустим, в войсках в различных передвижные ремонтные такие мастерские и здесь можно под эту задачу сделать предложение как типовая комплектация передвижных мастерских, которые могли бы проводить необходимые замеры и, соответственно, готовить данные для заключений. Таким образом, перехожу к предложениям, которые мы считаем целесообразно утвердить по результатам сегодняшнего заслушивания.

          Первое. Составить техническое задание и провести конкурс на разработку методики оценки остаточного ресурса и срока службы зданий городского Жилищного фонда.

          Второе. Разработать законопроект "О внесении изменений в Градостроительный кодекс  Российской Федерации" (в части государственного мониторинга состояния Жилищного фонда, включая требования к паспорту несущих конструкций здания: фундамент, стены, перекрытия, крыша, проектные характеристики, текущее состояние, необходимость ремонта или модернизация, срок следующего освидетельствования.) И сформировать предложения по фонду приборов и аппаратуры, допущенных для мониторинга, и требования к ним. Доклад закончил.

          Председательствующий. Кто-то хочет высказаться? Вопросы задать, предложения?

                            . Мне разрешите. Вопросик есть.

          Леонид Витальевич, какое место занимает в вашей монографии и вообще в вашей исследовательской деятельности вопрос инженерных систем зданий? То есть обеспечение их устойчивости, стабильности, надёжности работы и так далее, учитывая тем более запущенность жилого фонда Калининградской области, который я очень хорошо знаю.

          Примак Л.В. Занимает (если в процентном отношении) больше 45 процентов. Более того, мы большое внимание уделяем и поиску новых современных технологий, чтобы проводить соответствующие ремонтные работы и предлагать эти работы проводить в комплексе. Как раз здесь одновременно с проведением мероприятий по энергоэффективности  в идеале мы рассматриваем пилотные варианты и по применению двуставочных тарифов и так далее. Но всё это в комплексе, понятно, рассматриваем.

                              . Второй вопрос. Я просто не сразу стал задавать, чтобы легче отвечать. Вы говорили о эффективности использования так называемых геоинформационных систем, ГИСов. Они мне известны, поскольку  много работал в геологии. По сути это компьютерная система картографии, позволяющая в разном масштабе, с разных позиций выделить и оконтурить, и акцентировать внимание на... Вот что входит в вашу? Потому что, как я себе представляю, для расположения зданий и так далее это может не очень важно, поскольку это и так известно. Для этого не надо  геоинформационной  системы. В чём тут изюминка подходов для ваших целей?

Примак Л.В. Начну с конца вашего вопроса. Дело в том, что на сегодняшний день рынок жилищно-коммунальных услуг и, соответственно, фирм, которые здесь представлены, очень динамичен и подвижен. Часто, буквально в течение года могут на одних и тех же объектах работать две и даже три управляющие компании или обслуживающие организации.

В этих условиях мы не можем говорить о том, что было раньше, когда на примере одного и того же ЖЭКа бабушка Маша или дед Саша от начала и до конца занимался одними и теми же вопросами, прекрасно зная свой жилищный фонд.

На сегодняшний день как раз при передаче в управление или в обслуживание, или при смене как раз обслуживающей организации очень важно сформировать комплект документов для того, чтобы и оперативно эту передачу осуществлять, и для того чтобы собственники жилищного фонда могли принимать решения, так скажем, кто качественнее их обсуживает или кто может предложить более широкий перечень услуг. Это первая задача.

Второе. Понятно, что на сегодняшний день уже складываются некоторые предпосылки, в частности, сами системы стали более совершенными. Второе. Агентство по градостроению Калининградской области и муниципальные образования разрабатывают планы и территориального развития соответственно и в привязке опять же к геоинформационным системам. Там же большая проблема как раз с придомовыми территориями и вообще с землёй, потому что как только появляется собственник, тут же появляется не только объект налогообложения, но и ставится вопрос об эффективности использования. Даже есть примеры элементарно с детскими площадками. Как только это разделение проходит, тут же возникает вопрос. Вы из какого дома? Ваш ребёнок не здесь? Значит, давайте тогда или ограничим доступ или тоже решать финансовые вопросы. То есть если мы внедряем эти системы, уходим от большого количества спорных ситуаций и от большого негатива.

Тогда и граждане понимают, за что они платят. Это видно прозрачно. Тогда появляется мотивация применения энергоэффективных и других технологий, что при внедрении или при выполнении текущего ремонта или при установке таких-то датчиков вы в течение такого-то периода, вот бизнес-план, получаете возврат своих инвестиций, а дальше вы имеете экономию.

Председательствующий. Ещё. Да, пожалуйста.

                    . Вот вы по поводу мониторинга говорили, что нужно рассмотреть, поставить вопрос, изучить. А как вы смотрите на то, чтобы вообще требования по мониторингу включить в регламент о безопасности зданий, сооружений? Конкретно по каждому зданию, сооружению.

Примак Л.В. Это тоже на повестке дня. Это, конечно, необходимо делать. Валерий Алексеевич или Александрович?

Из зала. Алексеевич.

Примак В.Л. Алексеевич. Я с вами абсолютно согласен.

                    . У меня есть, разрешите, такой вопрос. Вот вы в своей монографии не касались, я так понимаю, вопроса такого сложного, который на федеральном уровне у нас ещё не решён. Это определение состава общего имущества собственников помещений. Да? Вот у вас в области каким-то образом решается этот вопрос? Почему? Потому что состав общего имущества как бы говорит о том, какие помещения входят в состав, какие нежилые, например, помещения не являются. Вот как-то решается этот вопрос или нет?

Примак В.Л. Борис Адамович, спасибо за вопрос. Мы в данной монографии акцент на это не делали. Как вы сами говорите, нет ещё общего понимания на федеральном уровне. Мы больше делали акцент именно как раз, и даже в названии, именно на здании. Именно как в едином комплексе.

Внутри эти моменты. Это будет как приложение или в других сериях. Как только появится уже определённость.

Матвиевский А.А. Матвиевский Александр Анатольевич. Два вопроса.

Первое. Территориальные нормы в Калининградской области по энергосбережению приняты или нет?

Примак В.Л. Нет.

Матвиевский А.А. Нет таких. Проводится ли паспортизация зданий по энергоэффективности?

Примак В.Л. Здесь как раз мы бьёмся над тем, чтобы эту паспортизацию проводить. У нас есть такие пилотные, но это разовые, так скажу, вопросы. Думаю, что ещё пройдёт ни мало времени, чтобы внедрить именно по области в целом. С удовольствием послед заседания с вами эту тему обсудим.

Матвиевский А.А. И второй вопрос по опережающей переподготовке кадров для малоэтажного строительства или для общего строительства. Вы обращались куда-нибудь, в ГАСИС или Академию ЖКХ, потому что там такая работа сейчас ведётся?

Примак В.Л. Хороший вопрос. Буквально я провожу...  И я пригласил Жбанова Павла Анатольевича. Он в среду у нас проводит такое мероприятие. Оно будет в Калининграде. Об этом есть масса информации на сайте и так далее. Он сегодня в ГАСИСе, вы знаете, проректор.

__________. У меня вопрос к нашему коллеге, прежде всего, подчеркну, профессору Примаку - большому методисту в этом плане, потому что это чувствуется сразу из укрупнённого содержания книги, которое преподнесено.

Вот такая просьба. Малоэтажный жилой фонд. В Калининградской области это здания, отстоявшие своё ещё с довоенных времён в основном. Прекрасно! Но сейчас у нас довольно массово, а после завершения кризиса, наверное, увеличатся темпы строительства новых зданий малоэтажных. Индивидуальные здания практически не принимаются. О какой паспортизации вообще может идти речь? То есть, если у нас многоквартирный дом (двухэтажный, панельно-каркасный), - там нормально, его будут принимать. А если он индивидуальный... То есть вот он, как есть, его построили со всеми дефектами, со всеми нарушениями и прочее.

Вот паспортизация должна начинаться с новых зданий. Если можно, это подчеркнуть. Книжка базовая, книжка методическая. На неё многие будут ссылаться, к ней многие будут апеллировать. Очень важно подхватить здание на этапе его сдачи. И вообще надо сдавать индивидуальный дом, иначе это бомба замедленного действия. Вот с вашим методическим подходом...   Если правильно подать материал, то люди его могут воспринять.  Это просто как добрый совет.

Примак Л.В.    Владимир Иванович, большое спасибо.

Я хочу ещё обратить внимание, что это идёт как монография. Следом идёт учебник. Мы просто сейчас заканчиваем над ним работу. И  последний год, после ухода из Департамента жилищно-коммунального хозяйства, я как раз посвятил полностью тому, чтобы весь материал, так скажем, конвертировать и дальше уже продолжить работу на практике.

___________. И второй вопрос. Даже это не вопрос...  Всё-таки и вопрос тоже. Объём книги? И когда она выйдет?

Примак Л.В. На сегодняшний день оригинал-макет находится в издательстве "Академический проект". Тираж - 3000 экземпляров.

___________. Объём в листах?

Примак Л.В.   В плане объёма получается 458 условных печатных...  Я имею в виду знаков. 458 тысяч знаков. То есть грубо - 11...

___________.  Я проблемы авторов хорошо себе представляю. 3000 экземпляров - это, с одной стороны, тираж маленький, а с другой стороны - очень большой.

__________.     Финансовая даже проблема.

___________.  И его правильно разместить на рынке, его правильно довести до заинтересованных лиц очень важно. Поэтому мне казалось бы, что во всех информационных источниках, скажем так, уважающих наш экспертный совет и уважающих наш комитет, эту информацию надо дать. Книга методически очень важна. И тогда мы откроем к ней путь специалистам, и она не просто будет валяться где-то. Вот это очень важно.

___________. Студентам вы сами распределите, а вот специалистам...

Примак Л.В.  С одной стороны, почему мы сделали акцент на этом издательстве? Мы проводили мониторинг, и у них хорошая сеть распространения по России. Но в любом случае, конечно, сложности будут, я понимаю. Поэтому спасибо за такое предложение.

Председательствующий.  Ещё кто-то хочет сказать?

Пожалуйста.

Москалёв Ю.Г.   Москалёв Юрий Германович.

Леонид Витальевич, у нас вторым вопросом в повестке дня стоит как раз закон о Техническом регламенте безопасности зданий и сооружений.  Часть вопросов, о которых вы говорили, они там отражены. Часть отражена не столь подробно.  Часть отсутствует. Мне кажется, что сама по себе книжка очень полезная.  Конечно, она нужна. Но было бы замечательно, если бы вот те вопросы, которые вы в ней осветили, с вашей помощью вошли бы в проект данного технического регламента.

Примак Л.В.  Хочу сразу подчеркнуть, что у нас работает именно авторский коллектив. Я готов, когда мы обменяемся контактами, это сделать.

Москалёв Ю.Г.  Единственное, небольшое замечание. Мне кажется, что позиция третья в ваших предложениях - сформировать фонд приборов и аппаратуры - не совсем корректна, с точки зрения, может быть, даже антимонопольного какого-то законодательства.

Вы понимаете, тот, кто будет вести этот некий фонд, будет норовить либо включить, либо не включить. Конечно же, методика должна быть. Она по закону о техрегулировании правительством утверждается, все методики, которые к техническим регламентам относятся. А в рамках самой методики возможны какие-то требования, не марки, конечно же, а требования, сформулированные к тем приборам и аппаратуре, которые используются при проведении оценки по данной конкретной методике. Поэтому позиция третья не совсем, на мой взгляд, корректна. 

Спасибо.

Примак Л.В. Большое спасибо за вопросы. Как раз на этапе подготовки и презентации документов и проекта решения мы уже учли этот момент и в проект решения этот пункт уже не включен. То есть именно как базовые подходы.

Председательствующий. Ещё кто хочет? Пожалуйста.

Щербина В.И. Спасибо большое. Щербина Владимир Ильич - Всемирная академия наук комплексной безопасности.

У меня вопрос такой. Вы знаете стандарты ИСО по поддержанию фонда зданий и сооружений? Есть пакет стандартов (шесть штук), знакомы или нет?

Если не знакомы, я готов вам сообщить, но не сразу, не на память.

Примак В.Л. Мы знакомы с сериями стандартов. Другой вопрос, мы понимаем, что для того, чтобы их применять у нас, необходима определенная работа. Тоже с удовольствием с вами поддержим контакт.

Председательствующий. Ещё кто-то хочет высказаться? Пожалуйста.

Матвиевский А.А. Я задал вопрос, а теперь хочу выступить.

Во-первых, все движение в этом направлении очень важно. Мы должны четко понимать, что в принципе вопрос взрывоопасный. Достаточно четко. У нас есть несколько методик. Вы знаете, при оценке технического состояния или прежде всего финансовой оценки применяется три методики - остаточный ресурс, новое строительство и по эксплуатационным затратам или доходам. Вы это знаете. Такие методики одобрены и применяются при оценке тех или иных зданий и сооружений в Москве и так далее и тому подобное.

Опасность заключается в том, что мы не знаем сейчас, у нас нет точных и ясных методик определения долговечности, как несущих конструкций, так и теплофизических качеств самого здания. Это очень важное направление, здесь в нашем решении это есть. Я думаю, то, что мы поддержим работу в этом направлении, очень важно.

Второе. Я по оборудованию вообще бы убрал рекомендации, какие бы ни было. Мы только что закончили, например, аттестацию нашего оборудования, мы разработали оборудование для оценки и долговечности минераловатных изделий. Очень непростое было дело, полтора года регистрировали, но в принципе такая методика существует. То есть мы сейчас нарвемся на то, что в принципе требования к приборам и аппаратуре для целей мониторинга тогда надо искать какие-то цели. Если это экономически цели, одна песня. Если технические цели, тогда мы должны некий перечень рекомендовать, кому-то утвердить склерометр Шмидта. Зачем? То есть здесь есть не очень такая политическая составляющая, есть техническая. Я думаю, что в нашем решении требование к приборам как бы не совсем к нам.

И в целом я считаю, что эту работу надо одобрить и максимально рекомендовать к распространению и применению.

Спасибо.

Председательствующий. Да, вопрос этот очень важный. У нас упала очередная школа, видели? Показали тут. Точно такая же картина, как и на той школе. И причины, наверное, одни и те же.

У нас подготовлен проект решения Экспертного совета, сейчас я его зачитаю. Заслушали и обсудили доклад Примака Леонида Витальевича - члена Экспертного совета, президента Ассоциации работников ЖКХ Калининградской области, доктора технических наук, профессора, автора названной монографии.

Экспертный совет решил: первое - принять к сведению информацию о названной монографии издательской серии "Формулы успеха в ЖКХ".

  Второе - одобрить инициативу Ассоциации работников ЖКХ Калининградской области по изданию серии монографий, учебных пособий для специалистов ЖКХ.

Третье - рекомендовать членам Экспертного совета использовать в своей практической деятельности указанную монографию.

Четвертое - рекомендовать Минрегиону России.

4.1. Составить техническое задание, и  провести конкурс на разработку методики оценки остаточного ресурса и срока службы зданий городского жилищного фонда.

4.2. Разработать законопроект о внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации в части государственного мониторинга состояния жилого фонда, включая требования к паспорту несущих конструкций зданий, состояние, необходимость ремонта, срок следующего освидетельствования, требования к приборам и аппаратуре для целей мониторинга.

И пятое. Направить настоящее решение в Министерство регионального развития Российской Федерации.

Ну что? Давайте проголосуем за вот это решение. Кто за принятие его?

                         . (Микрофон отключен.)

Можно маленькое замечание. Может быть "городской" слово убрать. Жилищный фонд - это более широкое понятие.

Председательствующий. А где городской?

                      . 4.1. Срока службы зданий городского жилищного фонда.

Председательствующий. Правильно.

Школа, кстати, упала на селе, не в городе. А сейчас такая будет, как цепная реакция, потому что как раз подходит срок жизни вот таких вот слабых конструкций. Так что всё это своевременно.

Теперь у нас, Татьяна, сходи за Курским, его вопрос сейчас. Докладчик у нас сбежал.

И второй вопрос у нас. Информация о ходе подготовки ко второму чтению проектов федеральных законов - Технический регламент о безопасности зданий и сооружений и Технический регламент о безопасности строительных материалов и изделий, и об энергосбережении и повышении энергетической эффективности.

Докладчик у нас Курский Александр Николаевич - член экспертного совета, заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям.

Сейчас Татьяна пошла, его приведёт, и мы его послушаем.

Ну на этот раз вот обращение школы, людей вывели. То есть они это дело почувствовали.

                   . (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Что? Ну да, то есть опыт - великое дело.

                    . (Микрофон отключен.)

                    . Нет, ну раньше я занимался обследованием зданий шесть лет. И достаточно чётко было установлено, что раскрытие трещин в одноэтажных зданиях - более одного сантиметра, в двухэтажных - более полсантиметра является аварийным.

У нас, в нашей стране, достаточно чётко вот аварийность была завязана на финансировании. И поэтому аварийными не признавались здания. Мы должны это точно и ясно себе представлять. И там как раз директор школы поняла, что вот сейчас она там.

Председательствующий. А вообще не каждая трещина идёт к обрушению.

                     . Не каждая, конечно.

Председательствующий. Да, много зданий трещат и стоят до сих пор.

Я вот сам из Брянска. А в Брянске там, значит, лёсы. Знаете, такое? И здания там, трещины раскрывались до 5 сантиметров. И до сих пор ни одно здание не упало. Хотя вот таких вот зданий там, наверное, сотни. Тут как повезёт уже.

(Идёт общее обсуждение.)

(Микрофон отключен.)

Курский А.Н. Прошу прощения, но вот руководство вызвало по срочному вопросу, поэтому приношу свои извинения.

Значит, моя задача, уважаемые коллеги, сделать просто краткое информационное сообщение о состоянии как был по трём очень важным законопроектам, которые, в общем-то, касаются нашей тематики.

Это два технических регламента: один о безопасности зданий и сооружений, другой - о безопасности строительных материалов и изделий. Оба этих регламента они приняты в первом чтении были не так давно - 25 сентября - они входят в число приоритетных, которые в соответствии с федеральным законом о техническом регулировании должны быть приняты до конца этого года, до 1 января 2010 года. Поэтому они идут под зелёным светом, но при этом приняты они в первом чтении с очень серьёзными оговорками. Вот об этом я должен сказать. В принципе они вам известны, знакомы.

Но работа над этими регламентами, особенно над регламентом о зданиях и сооружениях, показала, что вообще строительный объект он резко выпадает из круга объектов технического регулирования, поскольку это не тот объект, который мобилен, перемещается через границы при товарных операциях, это объект, жёстко привязанный к земле. И в принципе техническое регулирование в духе ВТО и прочем оно не имело в виду никогда строительные эти объекты капитального строительства. Но коль скоро, когда-то был написан этот наш очень странный закон о техническом регулировании, и мы в рамках его действуем, в его поле, и поэтому вынуждены как-то бороться с этой проблемой.

И эта попытка описать все необходимые обязательные требования к объектам капитального строительства в тексте технического регламента, она, в общем, привела к тому, что в том техническом регламенте о зданиях и сооружениях, который принят в первом чтении, нет ни одной численной характеристики, нет ни одного параметрического кого-то значения, коэффициента и так далее, а построен он на таких достаточно назывных предложениях, типа: не развались, не подожги, не упади, не ушибись. Примерно в таком духе, там десяти заповедей Моисея. Вот примерно так он написан.

Поэтому при обсуждении на палате было оговорено, и председатель комитета, докладывавший - Мартин Люцианович Шаккум - докладывавший этот вопрос, сказал, что мы видим, что необходимо перед вторым чтением принять поправки в базовый закон, сделав в них главное (в законе о техническом регулировании), внеся такую поправку, что отдельные стандарты и отдельные строительные нормы и правила, которые будут именоваться сводами правил, могут быть обязательны.

То есть сегодня как, принят технический регламент, содержащий обязательные нормы, к нему Ростехрегулирование утверждает, подготавливает перечень стандартов и сводов правил, но обычно это СНиПы, могут быть СанПиНы ещё, добровольного применения, но обеспечивающие выполнение норм соответствующих, может быть, даже с привязкой к нормам. То есть для нормы такой-то статьи этого регламента годятся вот такие-то СНиПы, ГОСТЫ. Если там речь идёт об устойчивости механических зданий, то ГОСТ о правилах расчёта там фундаментов и так далее.

Такой же перечень можно организовать обязательных, но он должен утверждаться, естественно, в соответствии с Конституцией в этом случае только постановлением правительства, уже постановление ведомства здесь непригодно, работает тут 115-я статья Конституции, которую мы не раз в этом здании упоминали, что постановления правительства, изданные для реализации закона, в соответствии с законами, имеют обязательную силу на всей территории Российской Федерации. То есть в постановлении правительства может быть утверждён другой перечень стандартов национальных и сводов правил обязательных для применения. Вот тогда уже, если ты рассчитываешь на механическую устойчивость или на какую-то другую базовую характеристику здания, сооружения, то должен, обязан пользоваться этими формулами, этими таблицами, этими коэффициентами и так далее. Вот такое, собственно говоря, предложение прозвучало с трибуны Государственной Думы. Соответствующий законопроект написан, направлен на согласование в правительственные инстанции, в Администрацию президента, пока ответа нет. В зависимости от судьбы... То есть этот законопроект должен быть принят раньше, чем окончательно будет принят наш технический регламент о зданиях и сооружениях. Вот главная мысль, которую я хотел донести.

Мы сейчас находимся в трудном положении: до 1 января, с одной стороны, мы должны его принять, а, с другой стороны, принять в таком виде - это разрушить всю систему экспертизы, разрушить всё состояние проектной, строительной вообще системы, потому что будет непонятно в случае очередного падения какого-нибудь... Мне сказали, что сегодня когда школа упала, правда старой постройки. С кого спрашивать? Где те самые нормы, которые не были точно не соблюдены, и которые кто-то нарушил, потому что, как вы знаете, все суды толкуют и обязаны толковать все сомнения в пользу  подозреваемого лица. Кажется, это понимание на уровнях высоких правительственных уже есть, поэтому мы ждём этих изменений.

Что касается технического регламента по безопасности стройматериалов, он сегодня  очень простой и короткий именно потому, что номенклатура материалов и изделий столь велика, что полностью описать её  в рамках закона невозможно. Там использован подход такой, что основа таблица, колонки, где берётся классификатор  товаров и услуг, позиций крупных типа "изделия из бетона". Для всех  изделий из бетона  предлагается такая-то схема  подтверждения соответствия или  такие-то требования к безопасности. Для бетонных изделий это характерно, конечно, не пожарная опасность, прежде всего, а  механическая и прочее, а, скажем, для лакокрасочных изделий критерий воспламеняемость, или экологические аспекты, связанные с санитарными условиями в зданиях окрашенных. Все мы знаем, что для внутренних работ нельзя использовать  какие белила? Свинцовые. Запрещены Конвенцией международной ещё чуть ли в 20-е годы.

С ним как бы проблем меньше, я имею в виду с регламентом по материалам, чем со зданиями и сооружениями, но тоже есть.

И, наконец, третий вопрос. Хотел проинформировать вам, уважаемые коллеги, про законопроект, который мы уже здесь с вами обсуждали, об энергетической эффективности,  об энергосбережении и повышении энергетической эффективности. Сейчас ещё ко второму чтению официальной версии он не подготовлен окончательно, но есть промежуточная справочная версия, она на сайте комитета головного по природным ресурсам вывешена, вам все три документа были разосланы, насколько я знаю, вместе с приглашением на данное заседание. Что произошло принципиально нового по сравнению с предыдущей версией? Во-первых, предыдущая версия не распространялась на жилые здания, вот на это обращаю ваше внимание, о чём мы в своё время давали  замечания. Сейчас она распространяется, но она вообще переписана заново. Этот документ, в принципе, ничего общего с принятым в первом чтении не имеет. Но по нему есть ряд замечаний серьёзных, эти замечания подготовлены не мною, а членами нашего экспертного совета...

(Час люди в очереди простояли, это надо уже просто за это их "похвалить". Комендатуре  нашей надо что-то  написать. Тем более, они за лето сделали третий  пропускной канал с рентгеновской  установкой, и он не задействован. Просим прощения от имени администрации Думы перед вами.)

Так вод подготовлен этот проект  заключения наших рекомендаций, который вам всем роздан, специалистами  Института экономики города, Сергей Борисович Сиваев уважаемый, которого вы все хорошо знаете,  он просто в командировке, не мог придти, поэтому пришёл его коллега. Я сделал некий реферат, мне кажется,  правильный такой, укороченный. Пару позиций, с которыми  я не был согласен, я принципиально не включил. Остальные просто изложил немножко по-другому.

Но, в принципе, здесь очень важный момент, и я хотел для характеристики наиболее острых моментов предоставить слово коллеге из Института экономики города. Вы себя сами назовите, потому что я боюсь ошибиться.

Гордеев Д.П. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Гордеев Дмитрий Павлович - ведущий юрисконсульт  фонда Института экономики города.

Действительно, законопроект и актуален и очень важен. Если переходить сразу к сути дела, что бросается в глаза? Одно из  самых основных положений в законе - это основная часть  энергосберегающих мероприятий поручается ресурсоснабжающим  организациям, то есть тем лицам, которые в наименьшей  степени заинтересованы  в повышении энергоэффективности  жилищного сектора и энергоэффективности зданий. Например, положение о том, что если собственники не предпримут каких-то решений, то обязана ресурсоснабжающая организация предложить в каждом доме проведение энергосберегающих мероприятий. Обязаны установить приборы учёта. Затраты на установку этих приборов учёта включаются в тариф. То есть они будут оплачиваться не собственниками помещения в конкретном доме, а будут оплачиваться всеми потребителями на территории муниципального образования, которое получает соответствующие коммунальные услуги от этой соответствующей ресурсоснабжающей организации. На наш взгляд, это в корне неправильно. Есть, в общем-то, два возможных участника отношений по энергосбережению, которые могут иметь заинтересованность в проведении этих мероприятий. Это, во-первых, сами собственники. И должен  быть очень хорошо прописан в законе экономический стимул для того, чтобы не административным путём заталкивать в энергосбережение, не путём применения норм Кодекса об административных нарушениях, что (я не знаю), на мой взгляд, вряд ли будет иметь какой-то серьёзный эффект. Кого-то, дежурного, может быть, накажут в рамках какой-то кампании, может быть, в регионе. Но если будет заинтересованность самих собственников помещения, если они будут понимать, что за проведение этих мероприятий на всех уровнях публичной власти (на местном, на региональном, на федеральном) будут оказывать помощь, будут давать какие-то специальные преференции различного свойства (помощь, может быть, налоговые и так далее), тогда никого заставлять выполнять эти мероприятия не надо будет.

          И второй круг лиц, которые заинтересованы в выполнении этих энергосберегающих мероприятий, это управляющие организации. Почему? Потому что сегодня структура платы за жилищно-коммунальное обслуживание складывается таким образом, что плата за тепло, плата за горячую воду, за другие коммунальные ресурсы - это где-то три четверти или две трети платежей граждан и всего лишь одна четвёртая часть, одна треть - это плата за содержание, ремонт многоквартирных домов. Это при, в общем-то, необходимости очень большого финансирования. Вы знаете состояние наших многоквартирных домов. Поэтому сокращение расходов на коммунальные услуги - это фактически возможность перераспределения этих расходов для самих собственников помещения в многоквартирном доме на содержание и ремонт общего имущества.  Если управляющая организация в результате проведения энергосберегающих мероприятий снизит энергопотребление в доме, значит она может сказать собственникам: вы будете платить столько же суммарно за содержание ремонта общего имущества в доме и коммунальные услуги. Но то, что будет уменьшено энергоресурсопотребление, эти средства могут быть потрачены на ремонт здания, на капитальный ремонт, на реконструкцию, на продолжение энергоэффективности по другим элементам, и, таким образом, плата не возрастёт, а качественное содержание дома улучшится. И управляющие организации как профессионалы в жилье. И, на мой взгляд, они больше профессионалы, нежели ресурсоснабжающие организации, которые работают за пределами дома. Они в состоянии организовать эту работу или самостоятельно, или с привлечением специализированных организаций. 

          Действительно, в проекте рекомендаций экспертного совета за основу взяты предложения института экономики города. Под всеми этими предложениями я, в общем-то, готов подписаться и предлагаю вам всем проголосовать. И, может быть, тогда я остановлюсь на тех моментах, которые не вошли в этот перечень. Я просто действительно сейчас посмотрел, что не вошло, и эти вопросы, может, действительно необходимо обсудить.

          Буквально я зашёл в конце обсуждения предыдущего вопроса и прозвучал вопрос: не городской фонд, а  Жилищный фонд. Надо сказать, что одним из недостатков закона (исправляемым недостатком) является то, что терминология и понятийный аппарат закона не адаптирован к современному жилищному законодательству. Я, конечно, юрист. Формально, в общем-то, могу сказать, что если применить определение Жилищный фонд, которое в Жилищном кодексе (а это только жилые помещения без нежилых помещений и без помещений общего пользования), то получается, что речь идёт о повышении энергоэффективности, потреблении в квартирах фактически, что в корне неправильно. И я не знаю, конечно, у нас часто бывает, когда написано в законе одно, а на практике применяется другое. Но хотелось бы, чтобы требования законодателей сформулированы были чётко и правильно. Поэтому правильнее говорить об энергосбережении в многоквартирных домах. Даже нельзя говорить об энергосбережении в общем имуществе. В целом, потому что это и жилые помещения, и нежилые, и лестничные площадки, подъезды и конструкции дома. Поэтому это дело предлагается поправить. Тем более это просто, скажем так, техническая, не концептуальная правка.

          Законопроект очень часто оперирует такими понятиями, как "действия граждан" и "действия населения".

Мы забываем о том, что у нас в настоящее время около 20 процентов жилья находится в публичной собственности. Может быть, до 1 марта 2010 года будет какая-то часть приватизирована, но всё-таки где-то процентов 15, минимум 10 останется. Часть помещений в многоквартирном доме - это собственность организаций, это собственность государственного жилищного фонда - Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. Правильно вести речь о собственниках. Причём, Жилищный кодекс, он исходил из того, что все собственники абсолютно равны. У них одинаковая формула определения бремени содержания, то есть, никаких преференций нет. Муниципальная квартира или частная квартира, - все должны нести расходы в рамках принадлежащей им доли. Поэтому вот эти вещи тоже целесообразно в законе поправить.

В законе, в общем-то, как и в других действующих актах и законопроектах, применяется такое сленговое понятие, на мой взгляд, как договоры поставки энергетических ресурсов. На первый взгляд, ничего, в общем-то, не цепляется.  Но Гражданский кодекс говорит о том, что поставка осуществляется только для предпринимательских целей. Я буквально могу вам зачитать: "Организация, осуществляющая поставку, продажу энергетического ресурса в многоквартирный дом...". Понятно, что в многоквартирном доме преобладающим будет бытовое потребление, а не в предпринимательских целях, поэтому это не будет поставка. Это будет ресурсоснабжение, энергоснабжение, предоставление коммунальных услуг, но не поставка.

Следующий момент. Употребляется "мероприятия по энергосбережению и повышению энергоэффективности" в контексте проведения капитального ремонта. Но капитальный ремонт - это действия, которые фактически восстанавливают какие-то характеристики проектные, которые были изначально в здании, в многоквартирном доме заложены. То есть, что было в проекте, то и восстанавливается с целью устранения каких-то естественных процессов износа (поломки, аварии и так далее).

Мне кажется, что если вести речь, например, даже об установке узла учёта в многоквартирном доме, не говоря уже об утеплении здания или изменении конструкции крыши, то всё это делается только в рамках реконструкции. Это уже другое (смежное) законодательство о градостроительной деятельности.

В рамках капитального ремонта просто формально...  И, между прочим, вот эти формальные моменты, они достаточно часты в практике, просто с ними встречаются люди. Например, 185-й закон. Написано, например: "Ремонт крыши". Это значит, если есть плоская крыша, то её можно отремонтировать только в таком виде, как есть. Если сделать из плоской крыши, например, скатную, это уже реконструкция, потому что изменяется изначальный проект. Эти вещи тоже, на наш взгляд, необходимо учесть.

Очень важный момент - это роль и место органов местного самоуправления. На наш взгляд, данный законопроект предусматривает возложение на муниципалитеты ряда федеральных не финансируемых мандатов.

Я их могу вам просто перечислить. Например, требование о принятии муниципальных программ. Мы за эти программы, но надо понимать, что требовать принимать такие программы Федерация не может. То есть по доброй воле муниципалитет, конечно, вправе это делать.

Установка приборов учёта и узлов учёта в зданиях администрации, в зданиях бюджетного сектора. В принципе это требование должно быть абсолютно одинаковым и для собственников помещений в многоквартирном доме, и для публично-правовых образований.

Но очень важный момент - это энергоаудит и муниципальный контроль. Это фактически (ни больше, ни меньше) Федерация возлагает, скажем так, государственную функцию на органы местного самоуправления. Понятно, что это вносятся поправки в 131-й Закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации". Но источника средств для этого нет. Федерация специально на это ничего не даёт, поскольку это формулируется как собственно вопрос местного значения, а не государственных полномочий. В итоге мы знаем состояние местных бюджетов. Они, как правило, дефицитные. Вопросов много - денег мало.

Выход какой? Значит, надо будет снимать скудные какие-то статьи бюджетных расходов с других каких-то направлений и перекидывать сюда. Понимаете? Вот что будет результатом такого подхода.

Было бы правильнее руководствоваться Конституцией, которая прямо говорит, что органам местного самоуправления и муниципальным образованиям гарантируется право на компенсацию дополнительных расходов, возникающих в результате решений, принятых органами государственной власти. Понятно, что закон требует выполнения определённых обязательств. И у муниципалитета эти обязательства должны быть профинансированы за счёт средств местного бюджета, которых, как правило, не будет. То есть мы обрекаем закон на прозябание фактически.

Было бы правильней определить ответственность за выполнение  государственных функций по аудиту и по контролю на уровне государственной власти или регионального или федерального уровня, и тогда есть уже возможность передать госполномочия  с деньгами органам местного самоуправления. И тогда бы этот процесс действительно пошёл и был бы непросто прописан, а продекларирован в законе просто ради того, чтобы он был. Хотя сами, конечно, мероприятия, энергоаудит и контроль, безусловно, нужны, но просто необходимо сместить акценты в сторону государственной ответственности за эти мероприятия.

Ещё один очень важный момент, который вызывает вопросы. Это установление на федеральном уровне некоего правильного перечня энергосберегающих мероприятий. На мой взгляд, такой исчерпывающий перечень даже дифференцированный, не глядя на конкретные дома, составлять просто нельзя. Потому что даже два дома, построенных по одинаковому проекту в одинаковое время, но содержащиеся разными, допустим, лицами, просто разными организациями, разными МУПами, кооперативом или просто жилищной организацией будут в разном состоянии. Поэтому определять мероприятия необходимо на месте конкретно профессионалами, которые осмотрят этот дом, исходя из уровня развития технической мысли, материалов и так далее, они будут предлагать решения.

Но если сейчас такой перечень установить и тем более в законе есть положение о том, что при невыполнении мероприятий, заложенных в этот перечень, наступает ответственности, как сказано, "лиц, ответственных за содержание многоквартирного дома", то мы заведомо просто-напросто переводим в плоскость административного воздействия, наложения штрафов и так далее.

На мой взгляд, можно давать рекомендации по составлению такого перечня, но важнее всего предъявлять требования к состоянию дома. Вот мы обсуждали перед этим технические регламенты, которые должны определить конкретные количественные, цифровые показатели, которым должен соответствовать многоквартирный дом. Какими путями, какими способами будут достигаться эти показатели, здесь очень и очень много вариантов, поэтому, на мой взгляд, не совсем было бы верно устанавливать какие-то конкретные мероприятия. Надо сделать первое, второе, третье, и тогда у вас энергосбережение есть. То есть статус вот этих перечней мероприятий, на наш взгляд, необходимо изменить, и из обязательных перечней надо сделать акцент на установление требований в документах технического  регулирования.

И в одном из текстов законопроекта, в десятой статье в частности (я могу ошибиться просто, насколько последний этот текст) предполагается бюджетное финансирование или именно мероприятия, которые осуществляются ресурсоснабжающими организациями. На наш взгляд, было бы правильнее отказаться от бюджетных каких-то вливаний в коммунальный сектор, а сделать акцент на том, что деньги должны идти тем, кто будет выполнять эти мероприятия в домах. То есть субсидирование собственников помещений, субсидирование товариществ собственников жилья, установление механизмов экономических, помощи управляющим организациям, получение кредитов на цели выполнения энергосберегающих мероприятий. То есть просто не напрямую давать деньги на выполнение мероприятий, а давать деньги на возможности привлечения средств товариществ собственников жилья через вносы собственников помещений и  привлечение кризисный ресурсов управляющих организаций. И тогда  деньги будут более эффективно расходоваться, и масштаб использования этих денег будет гораздо больший. Вот те положения, которые не вошли в рекомендации. Если они ..., то давайте их обсудим. Я готов к этому. Спасибо.

Председательствующий. Кто ещё хочет высказаться? Пожалуйста.

Москалёв Ю.Г. Я, может быть, в меньшей степени по сути, а в большей степени по регламенту, и просьба к Александру Николаевичу. Если возможно, проекты рекомендаций, если они уже готовы, перед заседанием тоже направлять их с текстами законов, потому что отчасти, допустим,  я согласен с тем, что Дмитрий Павлович здесь добавил, а отчасти, может быть, не согласен.

И, если возможно, может быть, сегодня не голосовать за эти рекомендации, а их скомпоновать, взять ещё неделю на доработку этих моментов. Потому что есть свои какие-то мысли. И дальше уже их проголосовать как рекомендации экспертного совета. Спасибо.

                    . У меня есть вопрос, это даже не вопрос, а дискуссионная вещь. Вот всё-таки я не согласен с позицией уважаемого коллеги, предыдущего, в отношении понятий - реконструкция и капитальный ремонт.

Эти понятия, на самом деле, такие базовые и фундаментальные, от них так много зависит, что их нет даже в Градостроительном кодексе. Вот этого определения, юридически корректного, в законодательном акте нет ни в каком.

Есть только в подзаконных актах по-разному. Поэтому вот позиция такая, что, если, допустим, не было раньше узла учёта в здании, и он появился, то это уже реконструкция. Мне кажется, это чрезмерно. Наш подход нашего комитета, он, примерно, не раз озвучен в дискуссиях между депутатами на заседаниях комитета.

Примерно, так звучит, что реконструкция, когда затрагиваются несущие конструкции здания, тут я могу согласиться, что, когда меняется плоская крыша на двухскатную, скажем, наверное, да. А вот, когда что-то, условно говоря, не было волоконно-оптического кабеля в здании для связи, появилось, это уже реконструкция. Тут можно дойти до абсурда определённого.

Поэтому здесь надо подходить как бы более прагматично и с позиции, как это влияет на безопасность, устойчивость здания, вот изменения. Понимаете, капремонт...

Были предложения, в рамках поправок к закону о фонде ЖКХ с регионов, давайте расширим понятие капитального ремонта, чтобы можно было, проводя капитальный ремонт, потратить часть денег, скажем, на проделывание каналов для проведения в них каналов связи, каких-то дополнительных там коробов, я не знаю, чего-нибудь.

То есть мы отказали просто потому, что тогда меньше квадратных метров можно отремонтировать, если улучшать, вот с этой точки зрения, качество капитального ремонта, повышая функциональность здания.  Поэтому вот здесь, мне кажется, подход, вот почему это и не вошло сюда. Потому что как бы я не согласился лично. Но, может быть, уважаемое экспертное сообщество по-другому выскажется.

                  . Есть западный термин, вот, в частности, в Германии очень активно применяют - энергетическая реконструкция здания.

Фактически то, что в процессе капитального ремонта делается утепление чердаков, подвалов, утепление непрозрачных ограждающих  конструкций, смена окон, оптимизация вентиляции. Простите, а вот из практики, в московской программе капитального ремонта ведь и осуществляется эта энергетическая реконструкция зданий. Давайте не подменять тогда термины.

Значит, капремонт в Москве, сегодня идущий по большому числу зданий, именно связан с их, прежде всего, энергетической реконструкцией, а не конструктивным укреплением.

Поэтому вы абсолютно правы.

                  . Но даже я имею реальный опыт в странах европейского сообщества вот этой реновации, её называют, обновления зданий. Потому что реконструкция - это всё-таки перестройка с затрагиванием конструктивных элементов.

Её в Европе называют - реновация, обновление здания с повышением энергетической эффективности. Поэтому в этом смысле вы нас тоже чуть-чуть могли запутать, если бы мы согласились. Не реконструкция зданий, а реновация. Именно в Германии реновация.

                    . (Микрофон отключен.)

Матвиевский А.А. Я возглавляю рабочую группу "НАМИКС", есть такое Национальное агентство малоэтажного коттеджного строительства именно по энергоэффективности совсем недавно.

По порядку как бы ведения. Я распечатал себе этот проект закона. Он вообще кардинальным образом отличается от того, что было в первом чтении. Да, а это не очень понятно.

То есть, как бы первое чтение утверждено, а дальше мы натыкаемся на некий правовой вакуум, мне так кажется. Может быть, поправьте, разъясните.

21 января мы направили некие поправки по своим каналам к первому чтению. Вот сейчас они готовы ко второму чтению. Коллега говорит, сейчас это, может быть, последняя редакция, а, может, не последняя. Скажете, куда нам,  этому кому нам, например?

                     . Ваш вопрос процедурный, он мне понятен. В первом чтении он был принят в ноябре 2008 года. Вы направляли в январе, это уже подготовка ко второму чтению. Второе чтение, там все жирным шрифтом, обратили внимание, выделено? Жирным шрифтом выделяются все изменения. Он весь черный. Говорить о том, изменилась ли концепция, принятая в первом чтении? Если концепцию законопроекта сводить к названию - повышению энергоэффективности, то концепция не изменилась. Изменились механизмы, изменились подходы, поэтому вопрос как бы спорный, но на практике депутаты не связаны вот этой регламентной нормой о том, что в первом чтении меняется концепция, а потом если она сильно изменилась, то надо возвращать вначале к процедуре первого чтения, а потом уже второго. Но в данном случае это не имеет значения. И этот вариант не окончательный, то, что он будет дорабатываться с учетом, в том числе, и наших рекомендаций.

                    . Поэтому предложение достаточно простое: в Экспертном совете сделать рабочую группу для того, чтобы всё-таки плотно поработать с этим законом. Совсем недавно вышла книжка, я на этом заседании уже говорил, Матросова Юрия Алексеевича по энергоэффективности зданий. Он - эксперт МЭРТа. То есть в принципе можно такую же презентацию, как мы делали сегодня, сделать и по этой книжке. Вполне-вполне, я считаю, это было бы целесообразно, где обобщенный международный опыт, обобщен опыт наших норм и так далее. И тогда уже те рекомендации, которые выдал бы экспертный совет комитета, были бы на порядок более проработаны. Вот сейчас я пока не знаю, что делать с поправками к первому чтению, что делать с поправками ко второму чтению. Куда? Мы это можем включать в эти рекомендации, например, сразу с голоса?

                     . Если позволит Михаил Яковлевич, можно я отвечу вам, чтобы не затягивать?

Тут имеет место классическая ситуация - потеря качества при выигрыше темпа. Мы связаны темпом, мы не можем растягивать это удовольствие обсуждения. Она, конечно, приятная процедура на месяцы, на недели. Вот есть проект рекомендаций, мы в короткое, это несколько дней, то есть до конца недели, время ещё что-то дополняем и корректируем. И наша задача, чтобы яичко было бы к Христову дню. То есть,  чтобы вовремя попали наши предложения в тот комитет, потому что они могут быть идеальные, потом попадут в корзину, потому что поздно. Никто не знает, потому что недавно Президент Российской Федерации высказался, что надо ускорить принятие закона в энергосбережении. Вот его без нас доработают и через неделю вынесут на палату, а мы будем рабочую группу создавать.

Рабочая группа - вот она у нас сидит здесь. Поэтому не надо ничего нового, надо просто доработать текст.

                      . (Микрофон отключен.) Давайте просто без рабочей группы...

                      . (Микрофон отключен.) ... просто по тому же обратному адресу, по которому вы получили приглашение, присылайте, а мы их учтем.

Журавлев В.Ю. Член Экспертного совета.

Вот вы знаете, по рекомендациям здесь у нас есть, раз уж мы о рекомендациях говорим, есть пункт 8, который относит нас к части 5 статьи 10 законопроекта по поводу наличия и обязательной установки индивидуальных и поквартирных приборов учета. И здесь я понимаю, что в этом пункте высказано серьёзное возражение.

Я бы в свою очередь себе позволил не согласиться с этим возражением. И возразить против такой постановки вопроса. В основу возражения ложится следующее. У нас в жилых домах, в жилых помещениях везде граждане имеют право, имеют возможность техническую учитывать и регулировать потребление любых источников ресурсов. Да, вода, электричество и прочее, никто не запрещает, все правильно.

Когда речь идёт о тепловой энергии, то у граждан нет ни технических возможностей регулирования, ни технических возможностей учета.

Постольку-поскольку, коллега уже озвучил цифру примерную, процентовка, сколько уходит на оплату, в том числе по тепловой энергии, в регионах, и это очень большая цифра. То, на мой взгляд, возразить против установки приборов индивидуального учёта, а индивидуальный учёт наверняка с собой влечёт, за собой влечёт или вместе с собой предусматривает и установку, возможность регулирования использования тепловой энергии, на мой взгляд, это принципиально важный момент. Но в самом тексте законопроекта тоже я увидел некоторую непонятную вещь.

Например, в статье 23, где написано о том, что граждане имеют право от застройщика требовать наличие таких приборов учёта (это во вновь вводимых домах) почему-то здесь отсутствуют опять-таки прибора учёта тепловой энергии. Если в статье 10 в пункте 5 они перечислены, то почему-то в статье 23 и, кстати, в статье 24, где граждане обязаны обеспечить оснащение, опять-таки отсутствуют индивидуальные поквартирные приборы учёта тепловой энергии.

На наш взгляд, это принципиальный момент. И хотелось бы, чтобы мнение учтено по этому вопросу. Спасибо.

                    . Можно вопрос?

Председательствующий. Я реплику, отвечу. Знаете, речь идёт вот о чём. Когда в доме две квартиры - это тоже многоквартирный дом, есть четыре квартиры. Таких домов полно у нас в стране. Им достаточно в принципе подомового счётчика, вот и всё. Если они хотят поставить, они пусть ставят, речь идёт только о том, что понуждение к установке, понуждение, закон использует такой инструмент, как понуждение. Понуждение к установке для двухквартирного, многоквартирного дома с двумя подъездами, одноэтажненький такой, необязательно. Вот и всё. Только это там и содержится в этом пункте (в восьмом.)

                    . Но тогда, на мой взгляд, это должно быть уточнено именно вот так. Спасибо.

                    . Можно ещё один момент, касательно вот этого вопроса.

Из зала. (Микрофон отключен.)

Головачёв А.В. Головачёв Алексей Владимировичем. Российская ассоциация "Водоснабжение, водоотведение".

Но в корне не согласен, касаемо приборов учёта, потому что на сегодняшний день ресурсоснабжающая организация за свой счёт устанавливает эти приборы учёта как подомовые, так и квартирные, всё зависит от того постановления, которое выпущено на местном уровне. В том числе касаемо и малоэтажных домов, и тех домов, где живёт одна-две семьи, люди самостоятельно, предприятия ресурсоснабжающие конкретно за свои средства устанавливают эти приборы учёта, дабы минимизировать внутридомовые расходы.

Банальный случай. У нас нормативы водопотребления  устанавливает орган местного самоуправления, устанавливает ниже потребляемых мощностей. У нас по ряду субъектов, по регионам люди сознательно выводят приборы учёта из строя, выставляя их там на ремонт, на всё остальное.

Делая технологический аудит, просто зашли случайно в квартиру, оказалось общежитием. На этаже живёт там семь семей, у шести семей стоят приборы учёта, в конце коридора живёт бабушка, получающая субсидии, практически не платит за коммунальные услуги. Весь этаж, купила стиральную машинку, все ходят туда стираться. То есть нормально!

А мы не можем понять, откуда такие бешенные утечки на домовом приборе учёта. Поэтому нормативы водопотребления невозможно посчитать.

Поэтому предприятия сами ресурсоснабжающие устанавливают эти приборы учёта.

Что касается энергоэффективности. Также озабочены все, также оптимизируют. И вопрос: просто средств не хватает. Для того чтобы простимулировать потребителя, непосредственно собственник там, не собственник, абсолютно неважно, всё зависит от тарифа.

Возьмите опыт Германии. Подняли тариф, у всех приборы учёта появились, мгновенно. Потому что никто не хочет платить бешенные деньги.

Поэтому, конечно, тут тарифную политику надо, безусловно, рассматривать. А сейчас, конечно, они политизированы в большинстве регионов. Предельные индексы по субъектам бросили нулевые на местном самоуправлении.

          Председательствующий.  Хорошо. Вы уже третий раз выступаете.

          ___________. Я хотел просто реплику, поскольку идёт дискуссия, по поводу индивидуальных приборов учёта тепловой энергии.

          Я согласен, что нельзя устанавливать это в качестве требования, потому что у нас очень много домов (подавляющая часть многоквартирных домов) устройства имеют с вертикальной разводкой системы отопления. Это значит, что в квартире несколько стояков, и на каждый из них надо поставить прибор учёта. Нельзя, конечно, решать за людей. Если есть деньги, то пусть ставят. Но требовать установки приборов учёта индивидуальных можно только при горизонтальной разводке системы отопления. Это раз.

          Второе. Мне просто непонятно, за счёт чего ресурсоснабжающая организация устанавливает приборы коллективные и индивидуальные, если в тариф такие затраты включаться не могут, потому что это расходы внутри дома.

          ___________. За счёт своих средств.

          ___________. Значит, неадекватно установлен тариф, и там достаточно большой  "жирок". Это просто действительно дефект тарифного регулирования. Но по идее это расходы должны быть собственников помещений, или за счёт субсидирования.

          Председательствующий.  Понятно. Спасибо.

          Вы хотите сказать что-то?

          ___________. Да. Я кратенько просто. Мне вот сейчас мысль пришла в голову. Вот у нас есть статья 14  131-го федерального закона, где говорится, что организация электро-, тепло- и энергоснабжения входит в компетенцию местных властей.

Почему бы, скажем, не прийти к тому, чтобы добавить туда ещё о том, что организация учёта тепло- и электроснабжения входит в компетенцию местных властей? Тогда у нас получится так, что муниципалитет, он сам может принимать программу, скажем, комплексного развития системы коммунальной инфраструктуры, как подсистемы, скажем, градостроительной программы, и он обязан организовать систему. Предложить схемы собственникам: кредитование через банки, получение каких-то субсидий...  И вменить это в обязанность, скажем, органам местного самоуправления. Вот так.

          ____________. Дав им соответствующие деньги.

          ____________. Нет. Имеется в виду не то, что дать деньги. То есть это не государственная функция.

          ____________. А как кредитовать? Под свои гарантии или под чужие?

          ____________. Нет. Есть программы, и есть схемы, которые позволяют, скажем, оснастить приборами учёта, и потом вернуть эти деньги, например, банку, который выдал этот кредит, как составляющую тарифа.

          ____________. С какой гарантией?

          Председательствующий.  Пожалуйста.

          Павленко А.А. Павленко Александр Александрович - Саморегулируемая организация собственников жилья и землевладельцев, член экспертного совета.

          Я хотел бы вернуться к рекомендациям. Тут совершенно справедливо клеймится третий пункт, что заинтересованная сторона в повышении энергоэффективности у потребителей - это производитель энергетических ресурсов.

          Да, совершенно это неправильно, потому что мотивировать надо собственника жилья и соответствующие его формы, то есть ТСЖ или управляющую компанию, если дом передан в управление.

          Вот я имею опыт, управляю сейчас двумя домами в Софии. Там вопрос решён таким образом. Мы проводим там энергоэффективные мероприятия: пенополистирол, штукатурка...  Это обычное утепление дома и замена на стеклопакеты. Примерно, по расчёту, из 12 тысяч евро в год на отопление мы экономим 6 тысяч евро в результате этих мероприятий. Но всё равно это не окупается. И государство решает там очень просто. То есть каждому собственнику жилья государство оплачивает проценты по кредиту, и даёт гарантию коммерческому банку на предоставление этого кредита на эти мероприятия энергоэффективности. И я экономлю как собственник этой квартиры и в тарифе, и я экономлю, так как проценты не плачу, потому что эти деньги тогда возвращаются. И, естественно, процент банка небольшой в отличие от наших. Отработан в Европе способ мотивации.

Но когда мы опять возвращаемся сюда, в законопроекте непонятно, кого мотивировать. Потребителя в тарифе? Но это полная глупость. Отсюда, если мотивировать потребителя - собственников жилья, ТСЖ или управляющую компанию (если передано), тогда нужно чётко определять объект этой энергоэффективности, которым является целиком дом. А этот дом должен быть соответствующим образом зарегистрирован как объект недвижимости. Должны быть техническое обследование и заключение.

и выданы соответствующие предложения по  энергоэффективности на этот объект. Давать предложения поставщикам энергоресурсов, что они должны делать или требовать от них, это тоже неправильно. Поэтому  здесь, мне кажется, в третьем пункте дописать, что мотивировать надо собственников жилья, и уточнять  мотивацию для самих собственников  при реализации этих мероприятий.  Иначе будет, как Валерий  Алексеевич мне подсказывает, будет как с молоком, сказали быстро надо принять, а теперь Путин говорит, что давайте вернёмся, всё обратно сделаем там. Принимайте закон, дорабатывайте, потому что слишком быстро выполняли моё поручение.

Председательствующий.  Спасибо.

Давайте мы рекомендации утвердим, примем за основу. И  в течение недели давайте все желающие подайте свои замечания в комитет, и всё будет учтено.

Вопросы есть?

Портнов В.А.  У меня вопрос к Александру Николаевичу. По поводу закона о  безопасности зданий и сооружений, он сказал, что там очень много нареканий в первом чтении вызвал, и хотелось бы уточнить, по тексту закона нет определений, там есть целый огромный раздел понятий, что такое безопасность зданий и сооружений? И как это связано с техническим регулированием? И в целом я хотел бы сказать, что я читал внимательно закон и не увидел  там норм абсолютно в этом законе никаких. Хотя по определению... Тогда о чём мы говорим, если закон изначально не закон?

                            .  Мне кажется, вы меня не внимательно слушали. Принимаются все меры, чтобы наполнить закон конкретным содержанием.

Портнов В.А. Там нет оболочки.

                            .  Спасибо.

Председательствующий.  Ещё есть какие-то замечания? Пожалуйста.

Щербин.  Я тоже по законопроекту о  безопасности зданий и сооружений. Есть нюансы, которые хотя и обсуждались на экспертных советах, но среди замечаний они всё-таки не зафиксированы. В законопроекте о безопасности зданий и сооружений здание или сооружение рассматривается как система конструкций, а инженерное оборудование и все средства жизнеобеспечения, вообще обеспечение объекта, здания или сооружения, они как бы рассматриваются отдельно, как мебель. То есть не взаимосвязано и без взаимодействия между инженерными системами и системой конструкции. Это не позволяет оценить безопасность.

                            .  У вас посылка исходная неточная, и, следовательно, все остальные рассуждения уже нам пользы не дадут, потому что это не так, как вы сказали. У нас рассматривается безопасность здания в связи с безопасностью, и связанной в том числе с инженерными системами, они должны быть так устроены, чтобы не наносить непоправимого существенного вреда  конструкциями. Поэтому исходная посылка...

                            .  Конструкциям, но не людям. Имущество и безопасность, и окружающей среде. Не наносят   вреда конструкциям.

Председательствующий.  Спасибо.

                            .  Я с вами не согласен.

                            .  Несогласие со мной это ещё не означает, что я должен быть лишён слова. У меня есть ещё несколько по этому законопроекту.

Председательствующий.  Понимаете,  вообще это бесконечный процесс. Вы говорили уже, выступали.  Можно и три раза, и четыре раза.

                            .  К этому закону, но не замечание, хотя у меня их достаточно много. Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а примерно срок второго чтения этого закона, когда он планируется, и возможно ли в рамках нашего экспертного совета подготовить проект рекомендаций по замечаниям, по изменениям в этот закон. О зданиях и сооружения в большей степени  в материалах он нормальный, там правки технические.