С Т Е Н О Г Р А М М А
заседания Экспертного совета при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям
Здание Государственной Думы. Зал 610н.
23 июня 2009 года. 11 часов.
Председательствующий. Добрый день, уважаемые члены Экспертного совета и приглашённые. Начнём работу.
Повестка дня у всех есть. Сегодня у нас два достаточно интересных и важных вопроса.
Первый вопрос повестки - о предложениях Комитета Рязанской областной Думы по имущественным и земельным отношениям, природопользованию и экологии к проекту федерального закона "О Техническом регламенте "О безопасности водоотведения". Докладчик - Рольгейзер Александр Александрович, председатель Комитета Рязанской областной Думы по имущественным и земельным отношениям, природопользованию и экологии, генеральный директор Рязанского кожевенного завода.
Александр Александрович является членом рабочей группы нашего комитета по доработке технических регламентов по питьевой воде, водоснабжению и водоотведению.
Доклад, который он нам предоставит, имеет прямое отношение к доработке технического регламента по водоотведению.
В части вопросов, доклад, который нам представит Александр Александрович, видимо, выйдет за рамки технического регламента и будет касаться взаимоотношений абонентов и "Водоканала".
Здесь присутствуют представители "Водоканала" Москвы и Санкт-Петербурга, Российской Ассоциации водоснабжения и водоотведения.
Надеюсь, дискуссия будет интересная.
Александр Александрович, вам слово.
Рольгейзер А.А. Спасибо.
Повторюсь, меня зовут Александр Александрович, фамилия моя Рольгейзер. Сразу же касательно темы, она не является отклонением от сути проекта технического регламента. Она является подосновой, которая позволяет посмотреть на технический регламент несколько под другим углом зрения. Собственно, это её главная цель.
С вашего позволения, я сейчас бы хотел сделать презентацию, то есть остановиться на развороте той системы, которая сейчас действует на территории Российской Федерации, которая основана на законодательной практике и на том, как эта практика реализуется в жизни в действительности.
С юридической точки зрения, напомню, на сегодня федеральным постановлением Правительства Российской Федерации право определения уровня предельно допустимых концентраций для сброса в коммунальные системы устанавливают муниципалитеты городов. Это имеет как косвенное, так и прямое отношение в последующем к экологии, так как мы рассматриваем технический регламент о водоотведении, позволю себе его рассматривать под углом зрения конечной цели сохранности экологии, потому что в этой системе действует несколько субъектов права, несколько субъектов принятия решения. Мы с вами как системщики прекрасно знаем, что влиять на события могут те, у кого есть на это реальная возможность.
Вторая часть, которую я хотел акцентировать, по смыслу 61 Правил ПДК у нас устанавливается каждому абоненту. Именно так звучит основа документа. В практике, к сожалению, устанавливается принцип - всем сёстрам по серьгам. Один по росту не проходит, другой по ширине плеч. Все хорошие, но в косяк прохода не проходят. Все виноваты, один по одному, другой по-другому.
И третий постулат - полномочия передаются не вообще, они передаются в определённой границе. В данном случае по смыслу ныне действующего постановления правительства этими границами являются четыре условия. Они вполне логичны, они вполне понятны, если рассматривать цепочку от абонента, не важно, то ли это население наше городов Российской Федерации, то ли это какое-то предприятие, то ли иной какой-то по смыслу абонент. Он стоит всегда в начале цепочки стоков, то бишь водоотведения. И завершается эта цепочка водными объектами, некуда водичке больше деваться, проходя через такие конструктивы, как система канализации, очистные сооружения. Это традиционная стандартная схема.
Иногда функции могут быть объединены в одном лице, когда коммунальщики очистные как бы управляются с одного уровня, часто разделены. Но тем не менее цепочка последовательности и технологий она примерно такая. Так вот, четыре условия, которые установлены постановлением правительства, они трансформируются как раз на взаимоотношения на границах взаимодействия этих четырёх субъектов. Между абонентом и системами канализации, между системами канализации и очистными сооружениями и, соответственно, между очистными сооружениями и водными объектами.
Понятно, что одна из задач - это защита сетей и сооружений системы коммунальной канализации. Сразу же оговорюсь, что нынешним постановлением правительства, которое действует на сегодня, по сути дела, как абсолют воспринимается именно этот угол зрения, что любые предприятия, промышленные, не промышленные, они являются здесь вторичными по отношению к коммунальным системам, и не ставят задачу трансформации коммунальных систем, улучшения её качества. То есть вот какая она есть, такая она и есть. А дальше как бы два пункта они относятся к точке границы между системами канализации и очистными сооружениями. То бишь, техническая и технологическая возможность очистных сооружений очищать сточные воды от конкретных загрязняющих веществ. Насколько известно, насколько понятно, как минимум любые очистные сооружения должны справляться с загрязнениями в бытовых стоках как минимум, и как максимум - с теми загрязнителями, которые находятся у различных производителей, тем зазором, который превышает над уровнем бытовых стоков. Очистные сооружения оцениваются, насколько они могут, не могут иметь запас прочности на 10 процентов, на 20, на 30 от бытовых стоков.
И второй пункт. Это обеспечение проектных параметров очистки сточных вод на очистных сооружениях коммунальной канализации. То бишь, читай по пунктам то, что чаще всего запроектировано 20 лет, 30 лет назад. То есть на тех параметрах очистки, которые были запроектированы, это тоже, по сути дела, является таким узким горлышком в бутылочке, которое является ограничителем. Это я для сравнения могу сказать. Это всё равно, что под развитие автомобильной промышленности не строить новые дороги, оставаться в грунтовках. И тогда как бы необходимость в "Мерседесах" и в других современных автомобилях она напрочь отпадает. По грунтовкам по ним ездить не очень интересно, на тракторах удобнее.
И последняя граница соблюдения норм предельно допустимых сбросов сточных вод и загрязняющих веществ в водные объекты - это тот уровень, который даёт возможность водному объекту справиться с этой негативной нагрузкой, её очистить, способность разбавления, способность биологического объекта растворить это в себе, и системно не накапливать этих загрязнителей, то бишь, их перерабатывать. Вот вся цепочка и вся структура. Пока всё выглядит логично. Кроме вот такой акцентации, что развитие здесь оно не заложено. Я почему на этом акцентирую внимание? Потому что, разрабатывая технический регламент, я имею в виду не себя, я имею в виду нашу рабочую группу и в целом Госдуму, мы должны исходить из тех особенностей, с которыми сталкиваемся и которые необходимо, конечно же, трансформировать в пользу.
Как я уже говорил, в результате трансформации вот этих пунктов требования устанавливают единые для всех без разбора, то есть все одинаковые, все должны быть одного роста, ширины, размера, кто-то не проходит по одному показателю, кто-то по другому показателю. В результате коррупционная составляющая в нынешних правилах игры она имеет высочайшую степень.
Трансформацию эту законодательством принято решение в абсолютном большинстве регионов и городов реализовать через документ, который называется "Методические указания". Собственно, по смыслу названия каждый из вас понимает, что это необязательный документ. Юридическую экспертизу, регистрацию в Минюсте он не прошёл, как по смыслу он является рекомендательным характером. Соответственно, принятие за основу этого документа привело к тому, что часть показателей для абонентов рассчитаны по формуле, часть они установленные, либо декларативно без ссылок на какие-либо документы, либо, адресуясь к СНиПам 20-30-40-летней давности, тем самым (ещё раз говорю) закрепляя статус качества строительства, которое было у нас по стандарту 20, 30, 40 лет тому назад.
Если обратиться, собственно, к главной логике этих методических указаний, это есть расчётная формула. Можно слайд показать, где эта формула демонстрируется? Да, спасибо.
Так вот логический смысл, физический смысл этой формулы, он абсолютно понятен, он абсолютно правильный. Если взять последнюю буковку "ц" жилое, это как раз есть концентрация, то есть виды загрязняющих веществ, которые существуют в бытовых стоках. Я не рассматриваю то, что в скобочках. То, что деление, умножение, говорит о том, что любые очистные сооружения должны как минимум справляться с бытовыми стоками, как минимум. Когда вы применяете эту формулу для абонентов, тогда используются как раз расчётные единицы, которые находятся уже в теле формул, и суть их, она тоже очень простая. В скобках расценивается способность очистных сооружений очищать с запасом прочности против бытовых. То есть "ц", "с", "г", "в" минус "ц" жилое - это тот запас прочности, который есть на 10, 20, 30, 40 процентов в зависимости оттого, где какие очистные. А соотношение общих ... по сути дела коэффициент разбавления стоков, то есть бытовых ко всем промышленным объектам. То есть степень надстройки таковой, если мы говорим, как правило, о муниципальных, о городских стоках, где есть проблемы. То есть логический смысл формулы, он абсолютно правильный, он абсолютно логичный. Но, как у нас всегда бывает, применение его у нас очень творческое и вот в этом применении, как раз в Q прочее, подставляя в эту сумму столько всех абсолютно промышленных предприятий, получают коэффициент разведения 1 к 2, 1 к 3 и так далее, и опять возникает конструкция всем сёстрам по серьгам. Хотя и по смыслу полномочия, которые передавались, и по сути в формуле надо делать расчёты, исходя из конструкции каждого отдельно взятого абонента. Так вот для того, чтобы подтвердить те мыслительные процессы, которые я сейчас вам озвучил... В конечном итоге будьте добры следующий слайд, где табличка. Да, пожалуйста.
В результате этих расчётов мы видим алогичную картину, алогичную картину в том, что по уверениям и специалистов, и по нашему представлению наиболее чистой, конечно, должна быть вода питьевая, вода, которую мы все в организм потребляем. Но эти расчёты приводят к тому, что наличие там сульфатов, хлоридов в такой воде как "Ессентуки" или минеральной воде "Нарзан" превышает те, которые по формуле рассчитываются или устанавливаются для сброса не то, что в открытый водоём, в канализационную сеть. Это абсолютно нелогично, это абсолютно непонятно. Каждый сможет там спокойно эту табличку посмотреть, освоить.
Следующий слайд, пожалуйста. Здесь я как раз показал то место, где у "Нарзана" вы можете посмотреть эти цифровые показатели. Ещё раз говорю: я не акцентирую на том, что вода "Нарзан" плохая. Я акцентирую на том, что неправильное применение, неправильная логика приводит к абсолютно неправильным вещам. Более того, некоторые показатели, они уже изначально в речной воде или в водоёмах выше тех, которые устанавливает нынешнее правило игры.
Нами проведён анализ допустимой концентрации загрязняющих веществ в сточных водах в различных областях Российской Федерации. Есть здесь, правда, опечатка по Москве по сульфатам. Я за неё извиняюсь перед членами комиссии. В целом будьте добры графики, они более удобные.
Здесь есть только часть городов, кроме того, взяты за основу такие обеспокоенные на экологию страны и города Германии, Италии. Мы видим, что, если взять три показателя: азотомонины, сульфаты, хлориды, то самые жёсткие нормы у нас в России. Там по-другому смотрят на вещи. Не по тому, что они к экологии относятся хуже, а потому что у них есть чёткая сортировка кто за что отвечает, кто на каком уровне чего должен добиться. Если помните, я изначально, по сути дела, цепочку выстроил из 4-х субъектов: абонент, сеть, очистные сооружения, водный объект. Каждый имеет возможность сделать только свою трансформацию. За чужого он работу выполнить не может.
Следующий график, пожалуйста. Тоже самое по двум показателям, такие как сульфиды, хром. Сравнение в большинстве случаев тоже как бы не в нашу пользу. Только, может быть, в Германии на уровне по такому показателю как сульфиды. В Италии они имеют другой параметр, другой уровень. Кому интересно, я могу отсылочный адресовать, что в Италии это принято Декретом правительства Италии за номером 152.
Таким образом, как выводы, что для изменения сложившейся ситуации для подосновы, конечно же, наши убеждения заключаются в том, что систему надо рассматривать целиком: от начала до конца. Нельзя вырывать из неё какой-то отдельный компонент.
Второе. Тем более в водной среде. Она носит такой особенный характер. Очень важно добиться стабилизации в этой системе, потому что борешься с одним, вылезает другое. Там такой баланс хрупкий. Идеология законопроекта заключается (не наша, а базовая) в том, чтобы был такой временной лак, где каждый в этой системе, каждый участник системы может рассчитывать на стабильность в течение трёхлетнего цикла, для того чтобы изменить ситуацию, а потом уже извини. Кто не спрятался, я не виноват.
Структурировать систему по процессам объектов. Что, собственно, и предлагается, исходя из той логики, которую я только что произнёс. Уже на основании этих трёх пунктов, этих трёх вводных заниматься совершенствованием системы. Без рассмотрения системы целиком, без стабилизации этой системы, без структурирования её, безусловно, улучшениями заниматься нельзя, потому что непонятно кому, что, какие назначения определять.
Таким образом, можно ещё следующий слайд. И ещё один. Да, этот. Предлагается внедрить принцип разделения по классификации сточных вод на те, которые отводятся в коммунальные канализации, в очистные сооружения и водные объекты. Понятно, что множество есть разнообразия абонентов. Кто-то будет пользоваться коммунальными системами, кто-то может работать напрямую с очистными сооружениями. У кого-то есть возможность вводные объекты, позволяет ему и система, и качество, и возможности. Здесь многообразие, безусловно, надо учитывать. Требование к этому многообразию нужно давать каждому индивидуально.
Следующий слайд, пожалуйста. Соответственно, виды технологии и виды сточных вод, которые предлагаются в конструкции технического регламента, необходимо классифицировать по видам технологий и по видам этих вод. Здесь примерная матричная для понимания структура представлена.
В завершении. Эта ясность и эта системность в подходе к подготовке этого технического регламента, безусловно, снимет целый ряд пластов коррупционных составляющий, о которых сейчас говорит и президент, и премьер-министр наш, когда надо законодательство исследовать на предмет невнятности трактовок, размытости формул в применении правил, потому что именно там основа и закладывается.
Я не буду сейчас подробно комментировать предложения по изменениям в технический регламент о безопасности водоотведения, этот документ у каждого из вас есть с комментариями, какие предлагается сделать корректировки в него и обоснования, которые там есть. Потому что это достаточно долгий будет процесс. Самую главную суть, из чего исходили эти предложения, я только что озвучил в презентации, то есть логика, систематизация, каждый имеет свою ответственность, каждый имеет свою зону в этой ответственности.
В принципе я завершил, спасибо за внимание.
Председательствующий. У кого есть вопросы? Вопросов нет. Кто хочет выступить? Пожалуйста.
Иванов В.Г. Дорогие коллеги, мне доверено представить интересы и мнения двух общероссийских академий - Академии инженерных наук имени академика Прохорова и Международной академии экологии, безопасности жизнедеятельности, мнение по существу проекта технического регламента водоотведения. Звать меня Иванов Виктор Георгиевич.
Наши академии считают, что на первый взгляд, этот технический регламент больше похож на финансовый регламент, потому что самый главный фигурант, если так можно выразиться, это транспорт нечистот. Он выпущен. Это сложнейшая гидравлическая система, значительно более сложнейшая, чем водопроводный кран или водоводная Братская ГЭС с очень сложной гидравликой. Эта гидравлика в той или иной степени учитывалась в трех редакциях СНиПа по канализации, здесь она вообще выпущена.
Если так просто вычленить концепцию существующего проекта, то она примерно следующая. За забором предприятия стоят смотровые колодцы, имеется алгоритм снижения нечистот, сбрасываемых в воде. Далее где-то перед групповыми сооружениями, которые должны быть в принципе, когда вот эта суммарная составляющая выходит в какой-то водоток, река и так далее, стоит за этими очистными сооружениями другой смотровой колодец, где есть свой алгоритм движения нечистот.
А теперь представим себе территорию Москвы, где проваливается строительная техника. Как работают эти транспортные сооружения, которые транспортируют эти нечистоты. Кто может, положа руку на сердце, сказать, что нечистоты, вышедшие с предприятий по трубам, пройдут до очистных станций? Какой-то объем - 50 процентов или 30 процентов этих нечистот расходится по грунтовым массам, далее он проникает через береговую черту водотока. Объем не уменьшается, может, даже увеличивается, потому что имеет место приток других вод, в том числе утечки централизованных систем водоснабжения - будем так говорить. Очень плохо, что полностью обойден субъект этих систем.
В принципе я думаю, что рабочая группа не виновата, она базировалась на тех технологиях, которыми сегодня она обладает. Они даже называются не просто технологиями, а доступные технологии, тут какой-то новый термин введен. Доступные в каком смысле? Технологии бывают высокие, но не бывают доступные высокие. Почему прикладные технологии стали уже какие-то доступные? Доступные с точки зрения понимания людей, которые принимают на вооружение технологии? Вот эти новые термины, они очень опасны - будем так говорить.
Также опасны, как многие термины, которые пришли на нашу российскую землю по рекомендациям ВТО и так далее. Они запутывают владельцев технологий, разработчиков технологий и так далее.
В целом, конечно же, концепция разумна. Скажу, что наши коллективы готовы представить свои технологии и готовы сотрудничать с рабочими группами, внеся свою лепту в формате совершенствования работы ливневых систем в контексте труб, колодцев, в контексте гидравлики.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Ещё есть желающие выступить?
Пожалуйста.
Головачёв А.В. Спасибо.
Головачёв Алексей Владимирович, Российская Ассоциация водоснабжения и водоотведения, исполнительный директор.
Что касается презентации, на мой взгляд, данный вопрос вообще относится к субъектовому вопросу, и он настолько локальный, и насколько мне известно, все вопросы по 167 правилам лежат в полномочиях Министерства регионального развития, и если какие-то вопросы есть касаемо взаимоотношения между абонентами и поставщиками и потребителями услуг, я думаю, Минрегион с удовольствием на этот вопрос ответит.
Что касается самой системы, мы обсуждаем. У нас есть одна большая проблема - все водоёмы являются рыбохозяйственными. Поэтому, к сожалению, какие бы показатели, какие бы технологии не применяли бы, в любом случае мы не выдержим их, вы это отметили в том же Нарзане.
Что касается технического регламента, на мой взгляд, всё-таки нам нужно больше внимания уделить тем показателям, и соглашусь с докладчиком, что, возможно, какой-то перечень показателей будет целевым, который будет в перспективе с применением существующих технологий, новых или так далее, будет достигаться конечным водопользователем, но на сегодня этого перечня нет у показателей. И в техническом регламенте, на мой взгляд, всё-таки должен быть чёткий понятный перечень показателей. Я не знаю, сколько будет, 10, 20, 100 или менее, но это будут нормальные понятные показатели, которые будут абсолютно ясны как абонентам, так и водопользователям, и нормироваться они будут либо по ПДК, либо по взвеси, неважно абсолютно. Я думаю, что нам надо всё-таки больше углубиться в работу по техническому регламенту и больше времени уделить всё-таки всем тем показателям, которые направлены, на что и направлен сам технический регламент, на безопасность. И мы, на мой взгляд, всё-таки должны определить этот перечень показателей.
Спасибо.
Председательствующий. Ещё есть желающие?
Пожалуйста.
Петросян(?). Вообще, ситуация несколько повторяется с тем, что мы слышали на одном из последних заседаний нашего экспертного совета. Конечно, здесь есть изложение некоторых положений, которые не могут не вызвать удивление.
Во-первых, я хочу сказать, что ту таблицу, которую вы показывали, где вы сравниваете сульфаты, хлориды и сульфиды, этого делать никак нельзя, поскольку сульфаты и хлориды не являются токсичными анионами, а сульфиды являются высокотоксичными. Именно поэтому есть такие нормативы, которые в сто и даже в пятьсот раз отличаются друг от друга. И удивляться этому не стоит, постольку поскольку минеральные воды и нарзаны, особенно ессентуки, являются лечебными водами и предназначены для категорий больных совершенно конкретных, на которых и сульфаты и хлориды оказывают именно в таких концентрациях позитивное действие на их желудочно-кишечный тракт и на другие внутренние органы. Сульфиды и дисульфиды являются высокотоксичными веществами для всех. Поэтому, ещё раз повторяю, сравнивать их с лечебно-действующими анионами никак нельзя.
Второй момент касается той сводной таблицы допустимых концентраций и загрязняющих веществ, которые вы привели.
Прежде всего, о ситуации с аммонийным азотом. Я напомню просто, что по миру, если не брать отдельно Италию или ещё какую-то отдельную страну, потому что нельзя вот так брать отдельный показатель для отдельной страны. В Италии есть свои проблемы. Это страна, в которой я был более 70 раз, и знаю очень хорошо, как там регулируется природоохранное законодательство. Поэтому вот этот показатель в 30 миллиграммов для аммонийного азота является совершенно недопустимым. Полтора миллиграмма для поверхностных вод и две сотых миллиграмма для рыбохозяйственных вод.
Что происходит, когда нарушаются эти показатели? Вот то, что произошло на прошлой неделе в посёлке Ватутинки под Москвой, когда камвольный комбинат, расположенный на реке Незнайке, выбросил в пятницу вечером стоки аммиака, и в субботу мои знакомые вышли, которые живут там на даче, вышли гулять и увидели полный приток реки Десны под названием Незнайка со всплывшей мёртвой рыбой. Полная река. Значит, они позвонили мне и спросили, как в такой ситуации поступать? Поступать понятно как. Надо вызывать МЧС, вызывать средства массовой информации, и показывать, что происходит в этих ситуациях. Это было сделано. И сейчас прокуратура занимается этим вопросом.
Мы сделали анализ, к сожалению, только в понедельник, на что и рассчитывал данный камвольный комбинат. А анализ на аммонийный азот надо делать в течение 24 часов после сброса. И результат даже в понедельник, через трое суток был: превышение ПДК в 150 раз. Отсюда и не удивительно, что эта бедная рыба всплыла. И какая была паника у людей, которые живут по берегам этой речки Незнайка и по берегам Десны.
Так что аммонийный азот это не такая безобидная вещь, как некоторые люди иногда изображают. Аммиак вообще является приоритетным токсикантом, как вы знаете, наверное, не только для воды, но и для атмосферы. И во всех крупных городах ведётся постоянный мониторинг по этому параметру.
Точно также непонятно, почему вы сравниваете сульфиды с таким безобидным показателем как хром плюс 3. Хром плюс 3 вообще не входит в международные нормативы, постольку поскольку он не токсичен.
Если вы говорите о хроме, то нужно говорить о канцерогенном хроме 6 плюс. Это совсем другой разговор. И ПДК на хром 6 плюс он в десятки раз более жёсткий, чем на хром 3 с плюсом. Эти аналогии, долгие рассуждения по поводу сульфидов и трёхвалентного хрома, они естественно не имеют никакого смысла.
Теперь что касается сравнительного графика ПДК в сточных водах в городах России, Италии и Германии. Нельзя сравнивать город Тамбов или городок Пексей в Германии с Москвой. Почему? Потому что Москва имеет одни из самых мощных в мире очистных сооружений. И то, что вы можете вводить на очистные сооружения Москвы с крупнейшими станциями водоочистки в Европе - Люберецкой и Курьяновской станциями аэрации, бессмысленно сравнивать для маленьких городков Италии и Германии.
Вы можете вводить 1200 миллиграммов аммонийного азота в Москве и на выходе в водоём иметь 4 миллиграмма, это то, чего не может обеспечить, например, даже Петербург, как подтвердят петербургские коллеги. Поэтому нужно смотреть. Я с вами согласен, что надо индивидуально смотреть на возможности городов и смотреть на эти вещи вот так критично.
И, наконец, то, что касается общего вывода. На самом деле они, конечно, меня удивили, эти общие выводы. Во-первых, я никак не могу согласиться с тем, что надо разделять сточные воды, которые должны отводиться в коммунальные канализации, очистные сооружения и водные объекты. Кроме хаотического хаоса в этой системе вы ничего не добьётесь этим. И это в условиях не только наших, но и гораздо более дисциплинированных обществ, является совершенно невозможным. Что же касается общих выводов, которые звучат вот так: первое - данное решение позволит стабилизировать ситуацию, второе - даёт возможность рассмотреть систему целиком и третье - структурировать систему по объектам и ответственным.
Я принимаю участие в работе над техническим регламентом по водоотведению. И я должен сказать, конечно, что принципы нашего участия они основываются прежде всего на безопасности водопроводных систем и канализации, хотя это очень важный вопрос. И, естественно, нельзя сливать в водостоки кислоты, например, и все водостоки, расположенные под поверхностью земли в больших городах, которые проржавеют и начнут рушиться дальше дома как это, к сожалению, имеет место уже в больших городах включая Москву. А надо рассматривать совершенно конкретную ситуацию по общим показателям, по общим нормативам для всех приоритетных токсичных и опасных веществ. И конечно, мы к этому ещё неоднократно вернёмся. Спасибо.
. Можно?
. Да.
Циликов Е.И. Я представляю Водоканал Санкт-Петербурга.
Первое, конечно, что хотелось бы сказать, что, безусловно, технический регламент водоотведения он нужен. То есть это сомнения не вызывает.
Если говорить об общем мнении о сегодняшней презентации, то, на мой взгляд, эти предложения значительно ослабляют тот проект технического регламента, который у нас есть в рассмотрении, значительно ослабляют. И начинать-то нам, наверное, коллеги, нужно с другого. Нам нужно начать с того, чтобы назвать истинного загрязнителя. И сказать, что истинными-то загрязнителями водных объектов являются как раз абоненты предприятия водопроводно-канализационного хозяйства, не предприятие Водоканал, а его абоненты. Потому что предприятие оно само не производит, Водоканалы не производят загрязняющие вещества, Водоканалы призваны очистить те стоки, которые к нему попадают, а стоки и сооружения Водоканала предназначены для очистки хозяйственно-бытовых стоков, не стоков промышленных предприятий.
Это общее предложение. И мы свои предложения этого порядка в регламент давали. То есть начинать нужно с этого.
Если говорить по существу, несколько предложений по существу презентаций по существу предложений, то например, пункт 5-й статьи 7-й говорит о том, что предприятия ВКХ обязаны организовывать процессы сбора, транспортировки, очистки и сброса сточных вод в водные объекты с учётом специфики хозяйственной деятельности производственных процессов абонента. Мне, например, абсолютно понятно с точки зрения абонента, наверное, это правильное предложение. Но с точки зрения Водоканала, с точки зрения предприятия водопроводно-канализационного хозяйства, это просто недопустимо. И эти предложения не приведут ни к значительному повышению уровня загрязнений водных объектов, это безусловно и очевидно. На промышленных предприятиях должна быть предусмотрена локальная очистка и удаление специфичных загрязняющих веществ с этого предприятия. Это не только логичный, на наш взгляд, вывод, но и это подтверждено решениями Верховного Суда. Российской Федерации. Далее я присоединяюсь к замечанию о том, что разделение и классификация сбросов тоже недопустима. К предыдущему выступающему. И когда говорится в проекте поправок, в проекте предложений, которые Александр Александрович делал, когда говорится о разбавлении сточных вод это абсолютно не уменьшит специфические загрязняющие вещества в водном объекте, потому что они всё равно туда попадут. Кроме того, это напрямую запрещается пунктами вторым и четвертым законопроекта.
Ещё раз повторюсь, что предлагаемая редакция и предлагаемый документ ослабляют существующий. Начинать нужно с того, что нужно назвать истинных загрязнителей и их классифицировать.
Наши предложения уже в развитии более подробном, о чем я сказал, мы и давали в рабочую группу, и на сегодняшний день готовы давать их и обсуждать. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Во-первых, я бы хотел сказать, что комментарий по азоту аммонийному он немножко был, может быть, с моей стороны плохо представлен. Речь шла о таблице, где показатели не на вход в водоём, а в коммунальную систему. То есть это совершенно разные вещи.
Что касается хрома трёхвалентного и шестивалентного, я прекрасно осведомлен, что шестивалентный токсикант, а трёхвалентный - он не является токсином в том смысле, как мы его понимаем. Но я говорю, как это используется в регионах.
Я согласен с вами, что есть особенности таких крупных субъектов как Москва. Но давайте не забывать, что мы представляем интересы всей Российской Федерации. Безусловно, в Москве почти 10 процентов населения живёт. Но если мы уж выходим на решение вопроса, на создание правил игры на всей территории Российской Федерации, безусловно, надо думать о специфике и субъектов в том числе, и муниципалитетов в том числе.
Что касается разделения стоков, вот я слышал там, недопустимо, речь идёт не о физическом их разделении, речь идёт об их смысловом разделении. И как раз вот активное оппонирование в этой части меня лишний раз убеждает в том, что я буду настаивать в своей формулировке не потому, что хочу повоевать, а потому, что нельзя класть всё в одну корзину и делать одного виноватого. В таком случае мы придем к выводу, что виновато население, потому что оно покупает одежду обувь, автомобили, и это приводит к загрязнению. Вот он истинный загрязнитель с пакетиками на свалках и так далее, и тому подобное. Речь идёт о четком разделении зон ответственности, кто на что может влиять. Водоканал не является загрязнителем, упаси боже. Он является собирателем. И ведь европейский опыт, мировой опыт, несмотря на небольшие города, есть и крупные города, есть такие объекты, как река Рейн, которая не имела рыбы, сейчас имеет рыбу, несмотря на то, что там химические концерны стоят, такие как "Б..." на этой реке. И там очистные сооружения. Они как раз живут по принципу разделения сути. Есть требования к промышленности, есть требования к бытовым, есть требования к системам канализации, есть требования к очистным, есть требования к водным объектам. Соответственно, каждый может делать шаг в своем направлении, а когда мы делаем единого виновника, то мы создаем как раз несбалансированную конструкцию. Так что, извините, если я неправильно донес по загрязнителям.
Я откомментировал. Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста.
Козлов М.Н. Московский водоканал, член Экспертного совета и один из разработчиков предыдущей версии закона, которая в данном случае подвергается трансформации.
Я бы хотел отметить в первую очередь следующее - кто платит за систему канализации и городские очистные сооружения, в этом главный вопрос. За систему канализации, за её создание, за эксплуатацию и за эксплуатацию и создание очистных сооружений заплатило соответствующее население города через какие-то определенные механизмы - или тарифные, или какие-то опосредованные механизмы.
Что такое предприятие? Предприятие - это частная коммерческая структура, которая присоединяется в качестве абонента к данной существующей уже созданной, уже оплаченной системе. И поэтому с точки зрения любой здравой логики совершенно однозначно, что присоединять к существующей системе чужого хозяина к соседу, естественно, этот абонент должен выполнять требования соседа, то есть в данном случае коммунального предприятия, предприятия, эксплуатирующего систему.
Поэтому вся редакция закона, предложенного в данном случае уважаемым Александром Александровичем, и что в принципе не отражено в презентации, направлена фактически на утверждение одного факта - полностью снять требования с предприятия (это видно в законе) за сброс веществ, опасных для персонала, эксплуатирующего сетевое хозяйство, для системы коллекторов и насосных станций и для очистных сооружений. В данном случае все редакционные правки в законе направлены на исключение ответственности вновь пришедшего и подключившегося абонента на последствия его деятельности и сбросов в систему существующей канализации. И это самый главный, самый важный тезис.
Поэтому наше предприятие "Московский водоканал", члены рабочей группы по разработке этого закона, выражают категорическое несогласие с введением этих поправок. И мы просим включить наше мнение в протокол сегодняшнего заседания.
Спасибо.
Председательствующий. Хорошо, это мы все учтем при доработке решения.
Кто ещё, вы? Пожалуйста.
Трухачева Е.В. "Российские коммунальные системы".
Я бы хотела сказать, так как мы являемся одним из крупнейших водоканалов, что есть у нас в регионах, проблема промышленных предприятий и водоканалов достаточно давняя и тяжелая. Проблема вся в том, что, вот полностью согласна с коллегами из Питера, из Мосводоканала о том, что наша канализация не рассчитана на очистку промышленных стоков. И промпредприятия должны эту доочистку проводить. Но вот здесь как бы Александр Александрович говорил об экономических стимулах для экономического стимулирования. То есть он говорил, что ни водоканалы не заинтересованы в улучшении, ни, соответственно, промпредприятия. То есть получается такая система, что промышленные предприятия сбрасывают в канализацию, которая рассчитана на очистку промышленно-бытовых стоков, те вещества, которые мы очистить в принципе не можем. При этом мы проводили анализ, практически во всех субъектах за то, что они сбрасывают превышающие ПДК вещества, они платят три, четыре тарифа, то есть как бы эта сумма достаточно небольшая. Если приходит проверка и проверят водоканал, то здесь уже применяется методика 71-я, так называемая, которая уже сейчас 83-я, и водоканал, получается, по факту за то, что сбросили промышленные предприятия, платит многомиллиардные штрафы.
Соответственно техрегламент с учетом введения наилучших доступных технологий, то есть там введены определенные временные рамки, и мы считаем, что нужно стимулировать как и промышленные предприятия, так и абоненты на введение этих наилучших доступных технологий, чтобы все могли отвечать тем требованиям, которые установлены техрегламентом.
Спасибо.
Председательствующий. Кто ещё хочет сказать? Пожалуйста.
. Коротко, очень коротко. Ещё раз убеждаюсь в том, что есть как бы зерно в той презентации, которую я сделал. Ни в коей мере я не хочу убрать полностью ответственность от абонентов. Упаси Боже.
Безусловно, за превышение они должны наказываться. Но я бы хотел разрешить ситуацию, когда сейчас есть объективная ситуация, что водоканалы по всей стране являются монополистами. И никуда мы от этого не уйдём. Поэтому такая аргументация, что пришёл сосед к соседу, я бы пошёл к другому соседу, но у меня нет другого соседа, он один, и я вынужден идти к нему. И когда этот же сосед задаёт правила, есть такое понятие у нас - антимонопольное законодательство. Там где выбора нет, устанавливаются правила извне. И суть презентации заключается в том, что сегодня эти правила установлены монополистами, я уж так в такой форме, естественными монополистами (извините, я буду прямо говорить), а суть заключается в том, чтобы извне эти правила сделать так, чтобы всем одинаковые требования. А что касается многомиллиардных, я знаю, что часто в угоду политики могут как водоканалы наклонить, так и предприятия, там тоже есть кратность, десятикратность, и масштаб такой, что никакого рейдера не надо, можно остановить любое предприятие в три секунды, была бы только воля. Поэтому мы в равном положении находимся.
Спасибо.
. Уважаемый Александр Александрович, это не так. В данной ситуации "Водоканал" не является монополистами. Вы или любое другое предприятие имеет право построить собственный водоотводной коллектор, собственные очистные сооружения на берегу ближайшего водотока, и не пользоваться услугами водоканала любого.
. Ещё маленькая ремарка в отношении строительства очистных сооружений, ещё раз призываю к тому, вернуться обратно к техническим регламентам, тем показателям, даже построив очистные сооружения по суперсовременным технологиям, начав сбрасывать (в вашем конкретном случае) в речку Оку, в любом случае к вам завтра придёт Росприроднадзор и выставит многомиллиардные штрафы, потому что ни один показатель вы не выдержите. Рыбхоз никто не может выдержать толком до конца.
Абросимова Е.М. Российская Ассоциации водоснабжения и водоотведения.
"Водоканал" не диктует условия абонентам лишь только потому, что эти условия ему уже предписаны тем водоёмом, куда сбрасываются сточные воды с очистных сооружений. У нас по рыбоохранному законодательству, к сожалению, все абсолютно водоёмы являются рыбохозяйственными, ПДК для которых превышает ПДК для питьевой воды. Но это не новость, это все знают. И расчёт, который привёл докладчик, эту формулу, она как раз начально исходит из допустимой концентрации воды в водоёме рыбохозяйственном, куда сбрасываются очищенные сточные воды от водоёма. Поэтому разделите вы эти сточные воды, будете сбрасывать непосредственно на очистные сооружения или в канализацию, после которой они попадут опять на очистные сооружения, формула эта останется. И ПДК для предприятий, как есть, они сейчас жёсткие во всех городах, они будут жёсткими до тех пор, пока не изменится ситуация с тем фактом, что все водоёмы рыбохозяйственные. Мы от этого не уйдём никуда.
Зарегистрированы или нет 167 правила? Какая там практика? Но формула расчёта останется такая, как она есть.
. Рыба не может жить в питьевой воде, без реки. Поэтому давайте будем рассматривать таблицы какие-то.
Председательствующий. Давайте так, мы по стенограмме поработаем, выработаем решение экспертного совета.
Ещё кто-то хочет выступить?
Косаренко. Замечание коллеги по поводу того, что ни одна из технологий не может выдержать тех требований по безопасности при сбросе отработанной жидкости в водоемы. Я считаю, это неправильный подход, коль скоро вы занимаетесь этой тематикой. Технологии должны быть самые совершенные. Сколько бы они ни стоили, речь идёт о поколении нашем на будущие годы.
Председательствующий. Спасибо.
Закончили с первым вопросом. Товарищи могут быть свободны. Переходим ко второму вопросу - о проектах технических регламентов о безопасности лифтов. Здесь у нас сложилась непростая ситуация. Напомню, что разработка технического регламента о безопасности лифтов, предусмотренная статьей 9 Федерального закона "О техническом регулировании",у нас первоочередные регламенты должны быть приняты до 1 января 2010 года, в том числе о лифтах.
Почему законодательная власть должна уделять внимание правовой стороне вопроса, связанного с обеспечением безопасности такого транспортного средства как лифт? По той причине, что лифт как механизм уникален с нескольких точек зрения. Во-первых, это самое сложное техническое устройство в любом здании, сооружении. Во-вторых, пользуются этим видом транспорта в той или иной мере абсолютно все жители нашей страны, независимо от пола, возраста, социального положения и других факторов. Количество пассажиров, перевозимых лифтами, миллиарды поездок в год превосходит пассажиропоток любых других видов транспорта. Альтернативы лифтам просто нет. И, наконец, что немаловажно, этим сложным механизмом пользуются граждане, не прошедшие никакого обучения.
Сочетание всех этих факторов позволяет утверждать, что безопасность лифтов требует особого внимания как от профессионалов, непосредственно производящих, монтирующих, обслуживающих лифты, так и от надзорных органов и вообще от всех ветвей и уровней государственной власти.
Это как раз тот вопрос, в стороне от которого государство призвано обеспечить безопасность своих граждан, находиться не может и не должно.
Поэтому наш Экспертный совет уже второй раз рассматривает два альтернативных проекта технических регламентов. Один регламент разработан в форме постановления правительства. Его представит представитель Управления энергетического и строительного надзора "Ростехнадзора" Комиссаров Василий Яковлевич. Второй регламент представит член нашего Экспертного совета Портнов Валерий Алексеевич -
генеральный директор автономной некоммерческой организации Центр "Добровольные сертификации и системы".
Хотел бы, чтобы оба докладчика подчеркнули, в чём принципиальное отличие обоих регламентов, в чём их достоинства и недостатки.
В прошлый раз мы рекомендовали разработчикам сблизить позиции, учесть то рациональное, что есть в каждом документе.
Хотел бы сказать, почему это не удается сделать. Мы заслушаем оба доклада.
Начнём, Василий Яковлевич, с вас.
Комиссаров В.Я. Я представитель Ростехнадзора, организации, которая является ответственным исполнителем разработки технического регламента о безопасности лифтов, который должен приниматься в форме постановления Правительства Российской Федерации.
Как уже сказал Михаил Яковлевич, мы собираемся второй раз. Цель разработки этого регламента ясна. До настоящего времени у нас не было основополагающего документа на таком уровне, чтобы защитить жизнь и здоровье наших граждан, которые пользуются лифтами, а также их имущество, окружающую среду предупреждение действий, вводящих в заблуждение потребителей и ряд других вопросов, связанных с использованием лифтов.
В данном техническом регламенте установлены минимально допустимые требования безопасности к лифтам. Мы здесь полностью учли безопасность людей и определили то, что на сегодня необходимо включить вот в этот технический регламент при проектировании лифтов, изготовлении, монтаже лифтов и вводе в эксплуатацию. Также приведены оценки соответствия лифтов. Это три формы оценки соответствия. Первая - сертификация. Вторая - экспертиза. И третья - декларирование. С чем это связано, почему именно три? Потому что участвует ряд организаций, и чтобы в конечном итоге можно было с этих организаций спросить, и чтобы они отвечали за свои выполненные работы и действия, введены вот такие формы оценки соответствия.
Данный технический регламент был обсуждён со всеми основополагающими лифтовыми организациями, были получены замечания и предложения по этому регламенту. Мы их учли, регламент прошёл также все необходимые процедуры, связанные с 184-м законом о техническом регулировании. Это определена вначале была организация, которая являлась непосредственным разработчиком данного регламента. В дальнейшем прошло обсуждение регламента в средствах массовой информации. Регламент был направлен в заинтересованные министерства, от которых получены сегодня все необходимые согласования. И на заключительном этапе получено положительное заключение экспертизы Министерства юстиции Российской Федерации.
Сейчас этот регламент находится в правительстве для ввода данного регламента в установленные сроки в соответствии с федеральным законом.
Я хотел бы подчеркнуть особенности вот этого регламента. Этот регламент основывается, во-первых, на международных нормах и правилах, которые сегодня действуют в мире. Мы учли ряд таких вопросов в регламенте, которые нас длительное время беспокоили, и, скажем так, мешали нормально эксплуатировать лифты. К примеру, это такие вопросы как безопасность подростков, которые катаются на лифтах недозволенным способом. Мы учли технически и эти проблемы.
Учли и проблемы наших маломобильных групп населения, инвалидов, которые до сегодняшнего дня не могут въехать в коляске в лифт по тем или иным причинам. То есть мы вот эти вопросы довольно подробно и скрупулёзно проанализировали и учли.
Также учтены вопросы по пожарной безопасности и экологии.
В настоящее время замечаний серьёзных по этому регламенту от организаций, которые профессионально занимаются эксплуатацией лифтов, мы не получали. Они, замечания все эти, учтены и, я думаю, что этот регламент мы обсудим и примем к действию.
По финансово-экономическому обоснованию никаких затрат, мы получили из Министерства финансов заключение, мы не требуем, то есть достаточно тех сил, средств, которые сегодня у нас есть, в том числе и у Ростехнадзора по численности населения, чтобы выполнить все те пункты, которые заложены в данном техническом регламенте.
Спасибо.
Председательствующий. Валерий Алексеевич, давайте сейчас вы, а потом тогда уже вопросы будут.
Портнов В.А. Член экспертного совета. Являясь разработчиком этого альтернативного регламента, который я предлагаю принять в виде федерального закона, именно закона.
Почему? Я хочу сразу на этом остановиться. Потому что долгое время наша страна развивалась в техническом отношении и на технических объектах, и вот здесь, в предыдущем обсуждении этот вопрос возник, по концепции нулевого риска. То есть считалось, что, если выполняются все организационные меры и все требования производимой продукции, то риск нулевой. В общем-то, это в конечном итоге оказалось противоречием даже природе. Стало известно и давно доказано, что все в природе события вероятностные.
Поэтому на Совете безопасности в 2003 году, который был проведён президентом, была впервые представлена концепция приемлемого риска и была принята эта концепция приемлемого риска. То есть встал вопрос о том, чтобы определять риск объектов повышенной опасности и устанавливать его приемлемый уровень для обеспечения безопасности, устанавливать соответствующие требования безопасности на основе установления этого приемлемого риска.
В связи с этим нами был разработан этот регламент, который полностью эту концепцию приемлемого риска притворяет. То есть в этом регламенте конкретно установлена степень риска для лифта, который должен эксплуатироваться в зданиях и сооружениях.
Кроме того, этот риск может быть проконтролирован на любой стадии жизненного цикла лифта. Почему это важно? Предыдущий докладчик говорил, что у них это в соответствие с европейскими нормами. Вот как раз европейские нормы и рассматривают эти процессы, где определяют лиц, отвечающих за эти процессы и взаимодействие - вход и выход.
В нашем регламенте это чётко прописано на каждой стадии жизненного цикла лифта, ответственность и действия, которые должны предпринимать эти лица для поддержания безопасности лифта.
Почему я говорю для поддержания? Потому что узловым моментом в этом регламенте является то, что безопасность лифта, прежде всего, устанавливается конструктором, реализуется изготовителем на всех последующих стадиях жизненного цикла.
Здесь это, в общем-то, ярко показано. Даны требования по безопасности, именно предъявляемой к изготовителю, а дальше изготовитель на основе соблюдения этих требований предъявляет требования, как бы распространяет эти требования на все стадии жизненного цикла.
В частности подтверждением этой концепции приемлемого риска, как бы и был выход 184-го закона о техническом регулировании, который, в общем-то, в законодательном порядке и утвердил эту концепцию.
Поэтому, извините, я тут сразу же в качестве сравнения приведу пример. Предлагаемый постановлением правительства проект регламента, он противоречит этому закону "О техническом регулировании" в части, например, пункта шестого: законодательство Российской Федерации в области безопасности лифтов состоит из федерального закона "О техническом регулировании", федерального закона "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", настоящего технического регламента и принимаемых в соответствии с ним федеральных законов. То есть дальше уже переписано с федерального закона "О промышленной безопасности", в котором в статье четвёртой никакой речи о законе "О промышленной безопасности" нет вообще. Почему?
Потому что закон "О промышленной безопасности" именно был основан, написан в развитие концепции отсутствия всякого риска.
В законе "О промышленной безопасности" предъявляются требования по безопасной эксплуатации и требования безопасности только к организациям, эксплуатирующим объекты, это прямо записано в законе "О промышленной безопасности". А все остальные документы, это всё нормотворчество Ростехнадзора - ведомства, когда он распространил выдачу и разрешение на применение в первой редакции закона "О промышленной безопасности", нет речи. Там прямо записано, что: организация, отвечающая за эксплуатацию опасного производственного объекта.
Поэтому здесь и получается, что, кроме того, федеральный закон "О техническом регулировании" ещё одно выдвинул положение, что при выпуске продукции на рынок, при её изготовлении не должно быть со стороны никаких надзирающих органов барьеров по его конструкции. Поэтому и было предложено в законе не устанавливать требования к конструкции. Пункт 4 статьи 7 прямо об этом говорит, что технический регламент должен содержать требования только к характеристикам продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, реализации. Но, не должен содержать требования к конструкции и исполнению, за исключением случаев отсутствия требований конструкций и исполнения. Степень риска - причинение вреда.
В нашем регламенте есть эта степень риска, а в регламенте правительства, во-первых, в приложении 2 - прямые требования к конструкции, можете посмотреть со всеми размерами и со всем, прямые требования к конструкции установлены.
Более того, все эти требования, они настолько размыты по субъектам и по стадиям жизненного цикла, что не совсем понятно, кто эти требования должен реализовывать. То есть конкретно указаний в этом регламенте по реализации этих требований нет.
Сложностью восприятия нашего регламента, это именно приложение и база данных. Это новвоведение наше было, оно именно и связано, чтобы текст федерального закона можно было конкретно реализовать в какой-то технологии. Вот эта приведенная база данных, она эталонное требование безопасности, которое проверяется на всех стадиях жизненного цикла лифта, могут быть проверены.
И, таким образом, может быть подтверждена безопасность на любой стадии. То есть нет никакой субъективности со стороны либо органов надзора, либо каких-то других проверяющих, либо тех же органов по сертификации.
Законом установлены требования, вот вы их только должны проконтролировать, а не устанавливать.
Вот собственно особенности нашего регламента. Нацелен регламент именно на том, что процессом обеспечения безопасности должно управлять государство через федеральные законы, а не какие-то отдельные ведомства, устанавливая свои какие-то отдельные требования. Более того, какие-то негосударственные организации типа органов по сертификации с помощью каких-то правил идентификации и ещё чего-то.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Спасибо. Вопросы?
. Можно мне вопрос к выступающему. Вы так и не ответили на те вопросы, на которые вы начинали. Первый, почему федеральный закон, почему не постановление правительства? Ответа в вашем выступлении я не услышала.
. Потому что, во-первых, как вы поняли уже из доклада, постановление правительства было чётко определено кому писать и всё. Меня никто не приглашал, никто не предлагал ничего. Кроме всего прочего, постановление правительства... Судя по сравнению между текстами, их объединить невозможно. Понимаете? Здесь совершенно другая концепция. Постановление правительства - это ведомственное установления требования безопасности. Я считаю, что это не должно быть ведомственным делом, потому что я говорю, что концепция безопасности. Безопасность, прежде всего, определяет конструктор. Дальше она на всех стадиях только поддерживается и контролируется. Поэтому это прямое противоречие между постановлением правительства и федеральным законом. Мы должны устанавливать требования безопасности законодательно.
. А вас не смущает, что все федеральные ведомства сказали, что да, вы один говорите нет. У нас вообще-то по законодательному праву Российской Федерации... (Микрофон отключён).
. Значит, я не знаю... на этой вот юридической как это всё картелируется постановление и закон, одинаковую силу они имеют, не одинаковую. Мне трудно на эту тему рассуждать. Все ведомства не сказали да, потому что, если вы откроете сайт того же разработчика регламента ООО "Нител" и прочитаете там таблицу замечаний, вы увидите все эти замечания.
. Я - федеральное ведомство Министерства регионального развития. Я прекрасно...(Микрофон отключён).
. Да ради бога.
. Процедуру необходимую регламент прошёл. Вы не отвечаете на самый главный вопрос. Первое, вас не устраивает концептуальность и то, что вы не участвовали в постановлении правительства. Это не законодательно, это эмоции. Федерального закона по безопасности ... хозяйства было ближе принято решение правительством Российской Федерации, комиссией по законопроектной деятельности, что такого федерального закона не будет. Достаточно постановления правительства, потому что он комплексом входит в один из больших федеральных регламентов. Мы сейчас о чём спорим? О решении правительства или о том, что вы там не работали?
. Постановление правительства вот это вот не отвечает требованиям концепции безопасности, которая принята в государстве в настоящее время. Это постановление не отвечает просто-напросто. Вот мы о чём спорим. Я вам об этом и сказал, что я с этого, кстати, может быть, вы пропустили, что оно не отвечает федеральному закону 184, я не знаю, как Минюст пропустил, если прямое противоречие. Я вам показал прямое. Когда там пишут, что только федеральный закон 184 является законодательным инструментом в обеспечение технического регулирования, а здесь прямо в постановление правительства написали, что ещё федеральный закон о промышленной безопасности и всё.
. Спасибо. Кто ещё хочет?
. Если можно, сказали, что мы затронули в этом регламенте конструкцию, которая не относится к безопасности. Я, знаете, как хотел бы поставить свой вопрос. Давайте из всех пунктов, которые здесь записаны у нас, в этом регламенте, любой мне покажите, который не касается безопасности. К примеру, я приведу даже не глядя сюда. Точность остановки было 50 миллиметров. Это безопасность человека. Он входит в кабину. Там женщина на каблуках идёт или ребёнок идёт. Этот перепад. Могут сломать ногу.
Он записан в этот регламент, он практически не меняется или ускорение свободного падения - 9,8 записано; створки сжатия человека, когда может раздавить. У нас был случай, в частности, в Москве ребёнку голову раздавил. Они записаны здесь в регламенте, и их никуда нельзя деть и поместить в другое место, это чистейшая безопасность. И все пункты, которые здесь перечислены, они касаются именно безопасности. Поэтому я здесь не вижу оснований.
. Можно ответить? А что, изготовители лифтов делают оружие какое-то специальное, чтобы ноги ломали или там головы раздавливали? Что, вы считаете, что они не в состоянии этот вопрос продумать без ваших этих конструктивных требований?
Теперь. Тут вы сказали, а высота в свету проёма двери шахты 2 метра. А если, например, нужно сделать лифт для перевозки лилипутов, зачем там 2 метра? Да, а почему лилипутов нельзя возить?!
Из зала. Лилипут в 2 метра войдёт.
Председательствующий. Мы уходим от темы разговора.
. Нет, но просто непонятно, каким образом высота проёма влияет.
Председательствующий. Всё, спасибо.
Ещё кто-то хочет? Пожалуйста.
Полюдов П.А. Я представляю некоммерческую ассоциацию экспертных организаций - "Русьэкспортлифт". Полюдов Павел Анатольевич - председатель наблюдательного совета.
Мы ознакомились с проектом федерального закона о техническом регламенте о безопасности лифтов, разработанный группой ... И официально от нашей ассоциации направили замечания, с которыми я хотел бы вас здесь ознакомить.
Проект технического регламента не соответствует требованию федерального закона о техническом регулировании 184, предъявляемый к форме и содержанию технического регламента по следующим основаниям.
Наименование рассматриваемого проекта о безопасности лифтов предполагает, что данный документ устанавливает минимальные требования безопасности к лифтам, однако, в статье 1 предметом технического регулирования определены отношения, возникающие между юридическими, физическими лицами на стадиях жизненного цикла лифта и связанный с ним, с безопасностью лифта.
Регулирование отношений не может являться предметом регулирования технического регламента на продукцию, о чём сказано в статье 2 федерального закона № 184 о техническом регулировании.
. Извините. Можно по пунктам комментарий, а то всё в кучу, тут и очень много, и мы... В том-то и дело, что тут на пяти листах комментарии. (Идёт обсуждение.)
Нет, но, видите, сейчас сразу говорят: в статье 2, там нет этого то, что сейчас он зачитывал, там нет. У меня есть...
Председательствующий. Давай не будем перебивать, а послушаем.
. Сколько времени вам надо тогда, определитесь.
Полюдов П.А. Не более пяти минут.
Мы направили ваши замечания, у вас была возможность их прочитать. Я хочу ознакомить не только разработчиков, но и всех, кто здесь присутствует. (Микрофон отключен.) Отключается.
Целью технического регламента, изложенной в статье 3 проекта, касающейся установления мер, направленных на обеспечение функционирования рынка, предотвращения, появления и устранения технических барьеров на стадиях жизненного цикла лифта, является нарушение пункта 2 статьи 6 федерального закона о техническом регулировании.
Вызывает сомнение необходимость введения в статью 4 проекта технического регламента совершенно новых понятий, таких понятий, как, определения понятий, таких, как: лифт, безопасность лифта, жизненный цикл. То есть эти понятия, которые отличаются и от принятых в Российской Федерации, и международной национальной практики.
Нарушены требования статьи 7 федерального закона о техническом регулировании, поскольку в рассматриваемом проекте отсутствуют правила идентификации и существенные идентификационные признаки лифта. В статье 16 проекта порядок решений о продлении срока действия сертификата и соответствия определяет федеральным органом исполнительной власти, что является нарушением статьи 26 федерального закона 184, предусматривающего возможность установления порядка данной процедуры только в техническом регламенте. Это ваша коррупционная составляющая.
Статья 16 содержит неоправданный расширенный перечень составных частей лифта, подлежащих сертификации, что противоречит государственной политики, исключения избыточной сертификации. Международными и национальными стандартами предусмотрена сертификация только устройств безопасности лифта, необоснованно выведено из под действия технического регламента лифта, устанавливаемых в зданиях и сооружениях, габариты мест установки которых не позволяют выполнить все требования, рассматриваемого проекта регламента по обеспечению безопасности лифта.
По-видимому, авторы проекта предусматривают разработку ещё одного технического регламента, который будет распространяться на упомянутые лифты и упомянутые здания.
В рассматриваемом документе авторы неоднократно в статьях 3, 5, 6, 7, 15, 17 упоминают о значении предела, установленного настоящим техническим регламентом, степени риска. Однако в основном тексте и в приложениях указанная величина отсутствует. Вместо этого приведена формула, по которой должна быть рассчитана величина степени риска, причём эта величина является переменной, что недопустимо для задаваемого в нормативном документе значения.
В статье 14 указано, что подтверждение соответствия лифта декларированию осуществляется по форме приложения. Хотя в приложении этой схемы не существует. Обязательные подтверждения соответствия лифта требованию технического регламента, форме декларирования и соответствия не исключают случаи, когда заявитель не может реализовать это требование. Например, при отсутствии на территории Российской Федерации зарегистрированного полномочного представителя зарубежного изготовителя или при невозможности заявителя, продавца обеспечить собственные доказательства, подтверждение в соответствующем объёме. Таким образом, проект регламента устанавливает торговые барьеры для выпуска в обращение на территории Российской Федерации лифтов иностранного производства. Учитывая высокую степень потенциальной опасности лифтов и сложившуюся конкретную ситуацию ... рынке в Российской Федерации переход от обязательного подтверждения соответствия форме сертификации лифта к декларированию, на наш взгляд, является преждевременным.
В статье 7 разработчики проекта обязывают проектировщика лифта обеспечить соответствие здания и сооружения, транспорта, где устанавливается лифт, нагрузкам, возникающим при их эксплуатации. Данное положение невыполнимо, поскольку проектировщик лифта (подчёркиваю: не здания, а лифта) не проектирует здание, в котором этот лифт будет когда-то установлен и не может обеспечить эти требования.
В статье 8 рассматриваемого проекта введено понятие "распространение лифтов". Однако толкование этого понятия и требование к этому процессу отсутствуют так же как в 184-м федеральном законе. В статье 8 рассматриваемого проекта сделана ссылка на несуществующий на данный период технический регламент. Обязанности изготовителя, указанные в статье 12 рассматриваемого проекта, при поручении информации о несоблюдении степени риска и показателей безопасности партии или серии выпускаемых лифтов не согласуются с положением статьи 38 федерального закона о техническом регулировании.
Установленное в статье 10 рассматриваемого проекта обязательное наличие и выполнение эксплуатантом стандартов организации по вопросам эксплуатации, техническому обслуживанию и ремонту лифта противоречит положениям статей 12 и 17 184-го федерального закона. Отдельные положения статьи 17 рассматриваемого проекта противоречат 116-у федеральному закону о промышленной безопасности.
Помимо проблематичности и практического внедрения в закон системы оценки безопасности, её количественных характеристик недопустимо, поскольку это противоречит и международным нормам, и российским нормам. Система не апробирована и отсутствует, никогда на лифтах не применялась так же как на другом подъёмно-транспортном оборудовании.
В проекте технического регламента о безопасности лифтов не использованы международные ИСО, европейские ... и национальные стандарты в области лифтов, в том числе стандарты, рассматривающие вопросы анализа и оценки рисков, и методов их снижения. Это требования пункта 8 статьи 7 федерального закона о техническом регулировании.
Более того, поскольку технический регламент разработан без учёта международных, национальных стандартов, то практическая реализация такого технического регламента невозможна. Учитывая вышеизложенное, считаем, что содержание представленного проекта не соответствует основным принципам и положениям федерального закона о техническом регулировании № 184. Спасибо. Это наши официальные замечания, которые мы официально направили разработчику.
Председательствующий. Ещё кто хочет сказать?
Пожалуйста.
Щербина В.И. Спасибо. Щербина Владимир Ильич. Проректор и заведующий кафедрой Университета комплексных систем безопасности инженерного обеспечения и член Всемирной академии наук комплексной безопасности.
Я бы хотел прокомментировать то, что сказал предыдущий докладчик. Но, чтобы не отнимать время, прокомментирую только несколько позиций. Самые крупные позиции такие, как мне показалось. Предложенный проект технического регламента не соответствует международным нормам, не соответствует нормам ЕС, что не позволяет его использовать, поскольку ВТО, как я понимаю, для выполнения требований ВТО разработан у нас федеральный закон о техническом регулирование 184 и проводится у нас реорганизация систем технического регулирования, для того чтобы наши нормы совпадали с международными нормами, чтобы устранить технические барьеры в торговле, нормально внедряться, так сказать, во всемирную экономику.
Я прокомментирую отдельные позиции. Статья 16 содержит неоправданно расширенный перечень составных частей лифта, подлежащих сертификации, что противоречит государственной политике, исключению избыточной сертификации.
Международными и национальными стандартами предусматривается сертификация только устройств безопасности. Это не верно, извините. Есть международная организация о стандартизации ИСО, есть международная организация по стандартизации в области систем, которые применяются электричества международная электротехническая комиссия, есть руководство ... 51 по аспектам безопасности. Основное руководство принято консенсусом во всём мире, в котором формулируются все аспекты безопасности. Что такое безопасность и как достигать приемлемого уровня допустимого риска? Вот законопроект, который озвучил человек, сидящий слева от меня. Он полностью соответствует этой концепции, полностью. Безопасность оценивается в понятиях риска, степени риска. Опасность или безопасность, вернее так: опасность любой продукции формируется с момента появления концепции на эту продукцию. Что эта продукция будет из себя представлять. На каждой стадии жизненного цикла все действия, которые должны предприниматься людьми в процессе производства изготовления и так далее этой продукции, одной стороны, должны вносить свою лепту в снижение риска. После каждой стадии жизненного цикла должен проводиться анализ опасности и снижения риска, этот оперативный процесс должен продолжаться непрерывно до тех пор, пока на данной стадии не будет достигнута степень приемлемого риска. Только после этого можно переходить к следующей стадии и так далее. Это концепция полностью отражена в этом федеральном законе, который озвучил человек, сидящий слева.
Дальше. Вот в замечаниях было сказано предыдущего докладчика, что обязательное подтверждение соответствия лифта требованиям технического регламента в форме декларирования не исключает случаев и так далее. Говорится о том, что нельзя декларировать. Я хотел бы дать короткое разъяснение. Декларирование соответствия для заявителя - это форма более жёсткая, чем сертификация. Почему? Потому что при декларирование на заявителя возлагается компенсация вреда, если по вине того предмета, за который отвечает заявитель, вернее так: вся ответственность за невыполнения требования, например, технического регламента возлагается на заявителя. В случае сертификации, ответственность размывается между заявителем, между органом, предположим, по сертификации, может быть, между другими лицами, которые имеют отношение к этому предмету технического регулирования на всей стадии жизненного цикла.
Дальше. В одном из замечаний было сказано: технический регламент устанавливает торговые барьеры для выпуска в обращение на территории Российской Федерации лифта иностранного производства в том случае, если на территории Российской Федерации не найдётся представителя вот той иностранной компании, которая выполняет обязанности производителя или поставщика лифта.
Вот эти замечания, они вообще не могут быть приняты к рассмотрению, вернее, приняты для учёта их, потому что вот такие случаи, они не являются техническим барьером. Есть Всемирная торговая организация, и есть Соглашение по техническим барьерам в зоне свободной торговли (TБT). В статье 2.2 ТБТ записано: "Члены ВТО должны гарантировать, что нормы технического регулирования не подготовлены, приняты или применены с целью или возможностью создания ненужных препятствий международной торговле".
Для этой цели нормы технического регулирования не должны быть более торговоограничительными, чем это необходимо для достижения законных целей (я подчёркиваю, для достижения законных целей), принимая во внимание невыполнение требований по рискам, которые могли бы быть созданы. Такими законными целями (я ещё раз это подчеркну) среди прочих являются: требование национальной безопасности; предотвращение действий, вводящих в заблуждение; защита здоровья или безопасности людей; жизни и здоровья животных и растений, либо окружающей среды. Это цитата из статьи 2.2 ТВТ.
Если лифт зарубежного производителя или поставщика не соответствует требованиям безопасности (нашим, российским), то это проблемы поставщика. Они должны соответствовать, потому что законным требованием любого государства, и России в том числе, является недопущение вот этой самой продукции, не соответствующей требованиям безопасности, на территорию.
Дальше. Было сказано предыдущим докладчиком, что во втором законопроекте не использованы международные нормы ИСО, европейские и национальные стандарты и так далее.
Настоящий законопроект в отличие от первого законопроекта, который озвучивал господин, сидящий справа, и в отличие фактически от всех проектов технических регламентов, которые мне приходилось видеть и принятых технических регламентов, полностью соответствует требованиям международных стандартов и международных документов. Руководство ИСО МЭК № 51 по аспектам безопасности (я уже о нём говорил), о системе стандартов МЭК (Международной электротехнической комиссии) № 61508, о безопасности систем, связанных с безопасностью, полностью соответствует букве и духу серии стандартов ИСО- 9000. Там стандартов много: 9000, 9001, 9004 и так далее. Есть 10005, 10013, 10015 и так далее. Их много.
Это стандарты по системам качества. В этих стандартах использован процессный подход. То есть каждая стадия жизненного цикла имеет вход и выход. И вход следующей стадии жизненного цикла начинается с выхода предыдущей стадии, что полностью, так сказать, отражено в законопроекте (вот в том, который озвучен был ранее человеком слева).
Вот такой процессный подход позволяет осуществить контроль безопасности лифта на всех стадиях жизненного цикла.
И с использованием вот этой вот самой, которая в регламенте предлагается, базы данных, управлять безопасностью лифта на всех стадиях жизненного цикла. То есть данные из этой базы являются входом для осуществления этих самых цепочек, анализа опасности и риска, оценка риска.
. (Микрофон отключён.)
Что вы предлагаете конкретно?
. Я закончу, у меня последняя фраза осталась.
Настоящий технический регламент (вот этот технический регламент) полностью соответствует требованиям основополагающих инновационных международных стандартов, что является неоспоримым преимуществом данного законопроекта перед другим законопроектом.
Ссылка же на стандарты европейского сообщества не совсем к месту, потому что мы можем торговать и должны торговать не только с европейскими странами, но и со всем миром.
Спасибо.
Председательствующий. Кто ещё хочет?
Лячин Ф.А. Член экспертного совета, президент общероссийского объединения работодателей "Национальная лига предприятий лифтов для коммунальной инфраструктуры".
Только что, в конце мая, мы провели форум работников лифтовой отрасли, который включал в себя международный конгресс работников лифтовой отрасли и выставку "ЛифтЭкспо Россия-2009".
На конгрессе было высказано пожелание, и оно вошло в решение, о том, что лифтовики России принимают первый вариант технического регламента, который доложил Василий Яковлевич Комиссаров, за одним исключением. В термин "специализированные лифты организаций" вошло обязательность участия в саморегулируемой организации, что противоречит закону 315-у, где написано о добровольности вступления в саморегулируемые организации. Это раз.
Второе. Я согласен с товарищем, что мы сейчас в подробностях погрязнем, надо конкретно. Конкретно я сказал - лифтовые сообщества предлагаю принять технический регламент, который был разработан и предложен Василием Яковлевичем Комиссаровым. А замечания, которые были, они здесь изложены. Вам нужно их передать?
Спасибо.
Председательствующий. Ещё кто-то хочет?
Курский А.Н. Короткая реплика. Я только два слова относительно, тут достаточно неплодотворной дискуссии в самом начале, относительно соотношения между постановлением правительства и федеральным законом.
Есть статья 115 Конституции Российской Федерации. Внимательно прочтите. Большинство не добирается до 115-го номера и поэтому чаще всего её никто не знает. Там сказано, что постановления правительства, принятые в целях реализации федерального закона, имеют силу и обязательны к исполнению на всей территории Российской Федерации.
Коль скоро в184-м закон о техрегулировании имеется возможность принятия технических регламентов указами президента, постановления правительства, наряду с федеральными законами, то в порядке реализации этой нормы, постановление правительства, согласно 115-й статье, будет иметь обязательную силу на всей территории Российской Федерации.
Вот и всё. Просто эта дискуссия абсолютно бесплодна насчёт того, что нельзя принять постановлением, а только федеральным законом. Бывает ситуация, когда нужно принимать закон тогда, когда нет возможности сославшись на закон принять постановление правительства. Объясняю в чём тут разница. Здесь есть прямое указание в 184-м законе.
Спасибо.
. Можно коротко? Я же должен ответить на все эти вопросы.
Председательствующий. Вы уже выступали.
Ещё кто-то хочет выступить?
Зеленов И.Б. Московский государственный открытый университет, профессор.
Я очень коротко скажу. Главное, что не рассматривается, и на предыдущем не рассматривалось. Отсутствие единого показателя безопасности. Нет его. Покажите мне документ, в котором бы написано: "вот этот лифт, сколько-то показатель, этот столько-то". Нет такого механизма. Этот механизм нами предлагается. И тот, кто хочет на протяжении пяти лет, мог услышать нас на конференциях, может ознакомиться с технической литературой, которая у нас выпущена по оценке рисков и безопасности. Эта методика заложена сюда впервые, и вызывает оно такое отторжение, потому что это другой уровень рассмотрения технического регламента. Мы получаем механизм, позволяющий оценить объект в целом, а не по отдельным составляющим.
Я занимаюсь по этой линии, вообще говоря, крановыми путями. Мной проанализировано по нашей методике порядка 600 отчётов, которые приходят в наш учебный центр по безопасности. К чему мы приходим? 95 процентов отчётов можно сказать... Я не хочу сказать: недобросовестные. Они все на уровне интуиции наших специалистов, но эта интуиция у всех разная. Иногда обоснованная, иногда нет. Я получаю единую цифру, которая позволяет сказать: вот это столько, это столько, а это столько. Ребята, базовое значение, которое мы устанавливаем, оно существует. Если оно ниже определённого уровня, извините меня, работать нельзя. Хотите работать, работайте, но предупредите своих работников о том, что вы работаете на уровне прогноза погоды, и посмотрите, что из этого получится. Это главное, что не обсуждается. Две концепции, два подхода. Подход новый.
Как мне сказали пять лет тому назад, когда в журнале нашем "Промышленная безопасность" была попытка опубликовать у них тоже статью: "Но этого ещё за рубежом нет, поэтому нам пока рано". Вот это наша российская, вся российская наша история. Когда там примут наши предложения, вот тогда мы купим. Поэтому что касается обсуждения вопроса, это противоречит, то не противоречит, это всё, всё это решается и в том порядке, и в этом порядке, всё это решается. Но в первом порядке постановления правительства не решается главный вопрос: единая оценка безопасности нашего объекта.
Председательствующий. Спасибо. Вы уже повторяетесь.
Да, пожалуйста.
Журавлёв П.Ю. Журавлёв Павел Юрьевич. Член экспертного совета.
Я не буду говорить о безопасности. У меня как раз вопрос различия в подходах одного технического регламента и другого. Валерий Алексеевич обратил наше внимание и, по-моему, мы не услышали или я чего-то не понял. Вы меня поправьте. Ведь 184-м законом определено, что конкретных технических параметров безопасности в техническом регламенте указано не должно быть, и в том регламенте, который Валерий Алексеевич представлял, их нет. И было обращено внимание, что в регламенте, в проекте, который представлен Василием Яковлевичем, там как раз вот эти технические параметры конкретные были указаны, что в принципе противоречит 184-у закону. Нет? Я неправ?
Из зала. Вы неправы. С точностью, да наоборот. Там конструктивные значения необязательны, если они не влияют на безопасность.
Журавлёв П.Ю. То есть конкретные технические параметры безопасности могут быть определены.
Из зала. Должны быть.
Журавлёв П.Ю. Почему-то в других регламентах их нет.
Из зала. (Не слышно.)
. Можно? Спасибо. Очень короткая реплика.
Законопроект, который озвучивал Портнов, он содержит абсолютно объективные показатели численные, абсолютно показатели безопасности. И господин Зеленов здесь, мне кажется,
