Стенограмма заседания экспертного совета по градостроительной деятельности от 26.03.2009 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного Совета по градостроительной

деятельности при Комитете Государственной Думы

по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 304.

26 марта 2009 года. 11 часов.

 

 

 

Председательствует член Комитета по строительству и земельным отношениям О.А.Гребёнкин

 

Председательствующий. Добрый день, уважаемые члены Экспертного совета. Разрешите открыть очередное заседание Экспертного совета.

Я член Комитета по строительству и земельным отношениям Гребёнкин Олег Анатольевич. Из 84 членов Экспертного совета сегодня присутствует 37. В повестке заседания два вопроса.

О техническом регулировании в области градостроительной деятельности.

И о проекте федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

И организационные вопросы.

Сразу хочу отметить, что вот все-таки и комитет самый большой в Государственной Думе. И несмотря на то, что сегодня совпало три крупных события, явка в Экспертный совет у нас необходимая есть. Этот вопрос относится, наверное,  к трём базовым вопросам, если не самый главный, тот который мы сегодня будем обсуждать.

Какие будут предложения по повестке дня? Если все согласны, то предлагаю утвердить предложенный проект повестки дня.

Предлагается следующий регламент заседания Экспертного совета. Основной доклад 15-20 минут. Остальные выступления в районе 7 минут. Принимается?

Переходим к первому вопросу. Сразу должен сказать, что заявленный от Минрегионразвития содокладчик по первому вопросу, начальник отдела технического регулирования градостроительной деятельности Минрегионразвития Российской Федерации Жиляев Константин Алексеевич отсутствует по служебным причинам. Позвольте мне в качестве вступительного слова высказать несколько тезисов по первому вопросу.

Прежде чем, как я приступлю, хотел бы сказать, что замечания, как и следовало ожидать, к проекту Технического регламента безопасности зданий и сооружений получены, предварительно нами рассмотрены.

Сначала в двух словах скажу, наверно, всем понятные вещи, но для того, чтобы нам в одном русле всё обсуждать, обоснование необходимости.

Действующая в настоящее время нормативная база в области безопасности зданий и сооружений, содержащая обязательное требование, отвечающее целям принятия технического регламента о безопасности зданий и сооружений состоит в основном из следующих документов: Строительные нормы и правила, Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства (ГОСТы), Своды правил по проектированию и строительству. Эти документы утверждены ведомственными нормативными актами, и в силу части 7 статьи 46 Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ "О техническом регулировании" должны утратить силу в 2010 году. Сейчас у нас 2009 год. К 1 января 2010 года.

До этого времени обязательные требования в области безопасности зданий, сооружений должны быть закреплены в соответствующем техническом регламенте. Все строители как бы давно ожидают этого момента.

В соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона "О техническом регулировании" в число первоочередных технических регламентов, которые должны быть приняты до 1 января 2010 года, входит Технический регламент о безопасности зданий и сооружений.

В проекте Технического регламента о безопасности зданий и сооружений объектами технического регулирования являются объекты капитального строительства зданий и сооружений на всех стадиях их жизненного цикла. Но не процессы изысканий, проектирования, строительства, эксплуатации и сноса.

Законопроект не содержит требований безопасности, отличающихся от предъявляемых в настоящее время в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами к рассматриваемым объектам технического регулирования.

Вместе с тем предлагается новая упорядоченная система оценки соответствия объектов технического регулирования, установленным требованием безопасности.

Здесь я хотел бы немножко нарушить вот и согласиться, одно из замечаний Мосгорэкспертизы звучит, в общем, жёстко, но правильно. Представленный федеральный закон имеет рамочный характер и не содержит прямых требований к параметрам и качественным характеристикам зданий и сооружений, обеспечивающий их, в соответствии с требованиями безопасности.

Сразу забегая вперёд, хочу сказать, что всё-таки ко второму чтению, и мы запишем это в решении, нужна очень существенная доработка того закона, который мы сегодня будем обсуждать.

Те серьёзнейшие замечания, которые поступили, я сразу забегаю вперёд, но, с чего-то надо начинать. Мы сегодня смотрим тот первый рамочный характер, рамочное предложение, которое должно быть рассмотрено в первом чтении, а дальше дополнено теми замечаниями, которые мы получили, широкая география этих замечаний и от различных организаций нашей страны.

Законопроект направлен на создание условий для обеспечения безопасности зданий и сооружений и тем самым обеспечение защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических и юридических лиц, государственного или муниципального имущества, охрана окружающей среды, жизнь или здоровье животных и растений, а также предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателя в отношении безопасности зданий и сооружений.

Вот я сегодня хотел, как бы ограничиться вступительным словом коротким. Но я думаю, что важность самого вопроса, я думаю, вы мне позволите, ещё мы подготовили краткую пояснительную записку, которая структурирует наши сегодняшние обсуждения. Я думаю, что в течение пяти минут сейчас я её доложу, и мы приступим к обсуждению.

Всем известно, что, в соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона "О техническом регулировании", технический регламент, я сейчас, пять минут мне нужно будет доложить, и мы приступим к обсуждению. В соответствии с частью 1 статьи 9 Федерального закона "О техническом регулировании", технический регламент относится к первоочередным и должен быть принят до 1 января 2010 года.

При разработке проекта технического регламента использовалась Директива № 89/106 ЕС - основной нормативный акт Европейского союза в отношении строительной продукции. Структура Технического регламента соответствует требованиям Федерального закона "О техническом регулировании" и включает в себя три основные части. Я думаю, все их знаете, но я перечислю: требования к безопасности зданий и сооружений, требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений на всех этапах жизненного цикла строительной продукции и формы соответствия.

В проекте технического регламента о безопасности зданий и сооружений, объектами технического регулирования являются объекты капитального строительства здания, сооружения на всех стадиях их жизненного цикла, но не процесса изысканий, как я уже говорил, проектирование, строительство, эксплуатация и сноса.

Идентификация объектов технического регулирования проводится по трём признакам.

Первое - по назначению: жилые, общественные, производственные здания и так далее. По уровню ответственности: повышенный, нормальный, пониженный. От уровня ответственности зависят коэффициенты запаса, закладываемые в расчётные формулы при выполнении проектных работ.

И третье - применительно к формам оценки соответствия и объекта, разделены на три группы, а именно: объекты, подлежащие обязательной государственной экспертизе и надзору, объекты, не подлежащие обязательной государственной экспертизе и надзору и объекты индивидуального жилищного строительства.

Формы оценки соответствия подразделяются на две группы, осуществляемые государственными органами власти и осуществляемые негосударственными организациями.

К формам оценки соответствия, к осуществляемым государственным органами власти, относятся: государственная экспертиза, государственный строительный надзор, ввод в эксплуатацию объектов, государственный эксплуатационный контроль, разрешение на строительство и разрешение на ввод в эксплуатацию.

К формам оценки соответствия, осуществляемыми негосударственными организациями относится негосударственная экспертиза, строительный контроль, авторский надзор, испытание, эксплуатационный контроль, заключение о соответствии.

Технический регламент устанавливает требования по шести видам безопасности строительной продукции: механическая безопасность, пожарная безопасность, безопасность в сложных природных и техногенных условиях, требования безопасности условий проживания, биологическая, химическая, радиационная безопасность, требования безопасности пользования, электробезопасность, термобезопасность, и требования безопасного воздействия на окружающую среду. Выполнение указанных требований безопасности применительно к конкретному зданию, сооружению позволит обеспечить его безопасность в целом.

При этом каждое из этих требований безопасности продукции более детально сформулировано во втором разделе проекта технического регламента применительно ко всем этапам жизненного цикла строительной продукции. Я думаю, он у всех вас есть.

Особенностью строительной продукции является то, что элементы безопасности будущего здания или сооружения закладываются на всех стадиях: от инженерных изысканий до вывода из эксплуатации. Поэтому в проекте технического регламента все требования к безопасности зданий и сооружений прописаны применительно к каждому этапу жизненного цикла строительной продукции.

В соответствии с требованиями Федерального закона "О техническом регулировании" проект технического регламента прошёл публичное обсуждение. Уведомление о начале публичного обсуждения проекта технического регламента было опубликовано 13 декабря 2007 года, а о завершении публичного обсуждения - 6 марта 2008 года в журнале национального органа по техническому регулированию "Вестник технического регулирования".

За это время было получено более 1500 замечаний, 1500 замечаний, то есть, вот 1500 замечаний мы не получали... и предложений от более, чем ста юридических и физических лиц.

Проект технического регламента прошёл обсуждение на общественных площадках. Дважды на Межотраслевом совете комитета по техническому регулированию РСПП, в комитете по предпринимательству в сфере строительства и ЖКХ Торгово-промышленной палаты. Сегодня мы в Экспертном совете градостроительной деятельности при Комитете по строительству и земельным отношениям. В Экспертной комиссии по техническому регулированию при федеральном органе исполнительной власти по техническому регулированию Минпромторг России.

По результатам обсуждения в указанных организациях были получены положительные заключения по проекту технического регламента.

Сразу сегодня хочу отметить, на заседании у нас сегодня присутствует сотрудник отдела технического регулирования градостроительной деятельности Тимошков Вячеслав Игоревич. Покажитесь или руку поднимите. Очень жалко, потому что Минрегионразвития принимал участие в рабочей группе по техническому регламенту. Но сегодня у нас три совпадения, и парламентские слушания. Ладно, значит, по первому вопросу, кто желает выступить? Пожалуйста. Идёт запись, просьба представляться для стенограммы.

Елисеев Ю.Н. Елисеев Юрий Николаевич - председатель технического комитета по стандартизации 464 "Конструкции строительные стальные".

У меня несколько предложений есть. Любой закон можно принимать: либо принципиально, либо конъюнктурно. Принципиально - он должен вписываться в систему, которая должна действовать в государстве. В связи с тем, что сейчас упорно готовится к продвижению закон "О стандартизации", который фактически уничтожает закон 184. Принятие технического регламента как такового в любом виде, оно бессмысленно. Он работать вне системы не будет вообще.

Даже вот в тексте этого регламента есть ссылки на определённые органы, даже на те, которые пока не существуют. Нет этой процедуры, на которую они ссылаются. То есть, система-то, в принципе, не построена, и работать этот регламент не будет, как бы мы его ни принимали.

Поэтому задача, вот я вижу, либо его принимать, как в системе, либо, как конъюнктурно, для того чтобы выполнить постановление вышестоящих органов.

Если принимать его конъюнктурно для выполнения постановления, то я бы хотел сделать такое к экспертному совету предложение.

Четыре года назад мной был разработан проект технического регламента о безопасности зданий и сооружений, который также прошёл все стадии обсуждения, опубликования и так далее, также получил одобрение и Минрегионразвития, и также получил другие одобрения общественных организаций, Ассоциации строителей. И он у меня, этот текст, есть. Я хотел бы его представить, чтобы сравнить. Потому что, в принципе, вот тот регламент, который вы сегодня рассматриваете, он просто переписал вот этот текст, изменив немножко порядок и слова. Отдельные новеллы, они просто совпадают слово в слово, и принципиального различия нет. Может быть, характер построения есть какой-то. Может быть, это поможет при продвижении через Думу, при его голосовании.

Кроме того, я бы хотел обратить внимание экспертного совета, что технический регламент по сути дела в терминах ВТО переводится, как обязательный стандарт. И вот в терминах ВТО все страны, которые туда входят, они одинаковую нагрузку на него возлагают. И у них существует более или менее понятные формы изложения этого регламента.

Я бы что предложил? Вот у меня есть текст закона - технический регламент Великобритании 2000 года, он переведённый. И к нему есть брошюра о том, как вводится этот регламент. Она пока не переведена, но перевести её недолго, тут, как говорится, ни денег не требую, ничего. Но желательно было бы ознакомиться, для того чтобы при докладе опираться на мировой опыт, какой есть.

У меня есть текст технического регламента Новой Зеландии. Это, пожалуй, лучший текст вот этого регламента технического в мире. Потому что там до предела всё ясно и до предела всё характерно написано.

Я приведу только один пример.

Во-первых, все пункты делятся на три подстатьи: цель, функциональные требования и способы её достижения.

Вот один пример только приведу.

Искусственное освещение. Цель - обеспечить, чтобы человеку было комфортно в этих условиях. Условия выполнения - сделать такие приборы, которые бы обеспечивали. И условия выполнения - на уровне пола освещение должно быть не ниже 20 люкс.

Вот это конкретное требование вот именно в этом безопасности, оно здесь записано. А в остальном нет особых конкретных требований, которые москвичи говорят, что нужно установить такую-то теплопроводность, да не такую-то. Это цифры, которые они сегодня достижимы или нет в результате нашего технического прогресса.

Вот что сделал Лукашенко? Он своим законом обязал, что теплопроводность окон должна быть единицы. Всё. Это закон. Теперь никуда не уйдёшь от него. И у того, у кого плохое производство, оно просто исчезнет. Но эти законы принимаются.

В Англии закон принимается о сохранении электроэнергии. Не добился 10-процентного потребления из возобновляемых источников - у тебя налоги повышаются. Но это законы, они действуют уже, и они внесены, как говорится.

Председательствующий. По окнам у нас сейчас тоже действует совместный коэффициент вместе с рамами и стеклами. Поэтому тут не только батька один умный.

Елисеев Ю.Н. Понятно.

Только у нас почему это пока... Среди нас - изготовителей конструкций пока это не очень-то распространено. И нас никто оставить не может.

Председательствующий. Нарушения, они сейчас у нас очень широко, да. Потому что считается либо стекло отдельно без рамы, либо рама... А совместного коэффициента.

Елисеев Ю.Н. Вот, в общем-то, такие вот у меня предложения и замечания.

Председательствующий. Могу ответить вам в двух словах. Я просто ещё повторюсь.

Смотрите, мы сегодня концептуальный вопросы, то есть концепция продвижения, она выбрана была три года назад. Вот так вот начать с нуля, поставить концептуальные вопросы мы не имеем никакого права.

Это первое.

Второе. Существующие нормативные документы утверждены ведомственными документами, ведомственными нормативными актами, и прекращают своё действие 1 января 2010 года.

Если мы сейчас концептуально... На самом деле даже, если с точки зрения брать концепции той, о которой вы сказали, и если прислушаться к тому замечанию, которое прислала мосгосэкспертиза, то с точки зрения концептуальной, да, как здесь сказано, что закон имеет рамочный характер, в рамочном характере ошибиться невозможно.

Другое дело, в чем я с вами согласен коренным образом, в том, что без конкретных цифр, а именно, существует всего-навсего определенное количество параметров, которые позволяют жить человеку в этом помещении. А именно, количество ..., освещение, да. То есть оно может быть, человек может делать его меньше, но должна быть всегда возможность освещения такого, при котором можно читать, не испортив зрение, к примеру. Это первое.

Второе. То, что вы сказали коэффициент, он называется правильно «сопротивление теплопроводности», насколько я помню. Да, он должен быть указан, потому что в ином случае остаются вот эти рамочные условия, заложенные в законе, получаются как шаг назад относительно действующих норм, да. То есть это очень серьезно. И я в начале, когда говорил, сказал, что ко второму чтении все вот эти замечания, мы просто-напросто и на комитете поставим этот вопрос, ко второму чтению все должны быть учтены обязательно. Но, что самое важное? Что всё-таки при разработке проекта технического регламента использовалась директива ЕС, основной нормативный акт Европейского Союза, да, раз.

Второе. То, что он по большому счету охватил, рамочно охватил все требования, которые должны быть к зданиям, сооружениям.

А вот третье, что люди побоялись какой-то ответственности или возможности промышленности, или сильное лоббирование, да. Мы прекрасно понимаем, что пластиковое окно, однокамерный пакет - это такой массовый продукт, который в России мало применим или неприменим вообще. Вот поэтому коэффициент сопротивления теплопроводности, он неприемлем, как выясняется. Все ставят, а он неприемлем. Он не соответствует уровню ... нашей территории. Ну, например, Москвы. Понимаете? А промышленность выпускает, пользуясь этими... И в этом отношении, конечно, то есть наше общее понимание, скажем, этой проблемы, оно будет определенным гарантом того, что через комитет уже в таком виде это не пройдет ни при каких обстоятельствах. Но сегодня мы говорим о том, что за два с половиной года сформирован закон, да, который охватывает основные требования к зданиям, сооружениям, классифицирует правильным образом и по несущей способности, и по пожарной безопасности, санэпидемиологической и так далее. Поэтому я с вами согласен полностью, что если не будут указаны конкретные требования к основным характеристикам здания в виде конкретных цифр, да, то грош ему цена, это будет шаг назад о существующих ведомственных нормативных актах. Я абсолютно согласен.

Я считаю, что всё-таки сегодня мы эти рамки обязательно должны принять, потому что это будет старт для того, чтобы мы наполнили в дальнейшем вместе с вами тем содержанием, о котором мы говорим, и которые приведены в таком количестве замечаний, которые тоже, наверное, у вас есть. Я не знаю, есть они у вас, нет? Нет.

Ещё будут какие-то выступления?

Пожалуйста.

Представляйтесь.

Вильнер М.Я.  Замдиректора ... градостроительства российской академии архитектуры и строительных наук Вильнер Марк Яковлевич, президент гильдии градостроителей. Почетный академик.

Значит, у меня следующее замечание по повестке. В области градостроительной деятельности. Значит, есть и нужны технические регламенты градостроительные. То есть в условиях... мне довелось заниматься в советское время такой темой по гражданской обороне. Так вот, одним из основных моментов в условиях чрезвычайных ситуаций, возникающих... тогда речь шла об атомном нападении, а сейчас речь может идти и о сейсмике, и об оползнях, и о селях и так далее, не здания оказываются, а часть города, или город оказывается под угрозой смыва и так далее, и так далее. И главной проблемой является проблема эвакуации населения в кратчайшие сроки.

Это определённые требования к градостроительным решениям. Определённые требования. И система технических регламентов для разработки документов градостроительных необходима с этих позиций. Есть такие отдельные, нужна система. Не отдельные нормативы, а система нормативов безопасности городской среды, городского населения.

Этот блок "безопасность зданий и сооружений" сам по себе проблемы не решает. Здание может быть одно само по себе безопасным, а в системе может оказаться уничтоженным.

Я не буду приводить примеры и занимать ваше время, но привести можно много примеров реальной ситуации, когда значительная часть наших городов и территорий наших городов расположена так... В городе расположены объекты производства взрывоопасные, химически опасные и так далее. И расположены так, что они большую часть территории города могут оказать совершенно катастрофическое воздействие в случае катастрофы на предприятии.

С этих позиций такие нормативы необходимы и необходим технический регламент градостроительного планирования и проектирования, дополнительно к этому.

Второе. В техническом регламенте безопасности сооружений, мне представляется, в какой-то степени опущен такой момент: очень важно, какие функции в конкретном помещении осуществляются. У нас достаточно большое количество случаев, когда помещение, расположенное у единственной лестничной клетки в здании, оказывается наиболее опасным с позиций взрывоопасности, химической опасности и так далее. В этом помещении происходит что-то чрезвычайное, все остальные помещения в том же коридоре или в том же здании оказываются в ситуации, когда эвакуация невозможна.

Взаиморасположение функциональное помещение - вещь достаточно важная, на которую надо обратить внимание. Это, видимо, должно быть в СНиПе, но такое дополнение мне представляется целесообразным внести.

Всё.

Председательствующий. Я скажу два слова в связи с тем, что и просто построил больше полумиллиона метров и в 33-х странах проходил практику по градостроительной деятельности. Всё-таки надо отметить, что у нас самые строгие, например, пожарные нормы в мире, таких нет ни в Америке, ни в Европе, нигде нет, ни в Азии, это первое.

Второе. Всё-таки принятая концепция с определённой этажности иметь незадымляемую лестницу, которая имеет выходы на каждом этаже на балкон с отстойником, отстойник и от огня, и от дыма, и защищённая монолитом, как правило, двухсотмиллиметровым, да?, с таким временем прогорания, конечно, в сравнении, мне пришлось посмотреть, с тем, что строится в мире, конечно, это, наверное, самые строгие требования. И все давно стонут о том, чтобы как бы облегчить пожарные...

А с чем я с вами согласен, у нас всё-таки существуют "дырки" в нормативных актах. Строится высотное здание, самые нормы и так далее, у него существует фасад, который вообще не выдерживает никаких требований. То есть, зачем городить вообще весь этот огород, делать такие незадымляемые лестницы, такой сумасшедший монолит, такие отстойники, такие балконы и так далее, и так далее, если с фасада всё это в лёгкую расплавятся алюминиевые конструкции, и огонь просто пройдёт с другой стороны. Дырка, дырка в нормативных актах и наша задача, конечно, получить обязательно от вас эти замечания. Потому что... ну вот нас очень, честно говоря, меня порадовало, прислал Союз архитекторов России. Например, они просто говорят об упущении насчёт зданий повышенного уровня и ответственности, на которое отсутствует норма проектирования. И таких зданий много, в том числе и те, которые вы назвали в первом вопросе.

Они есть, они будут и, скажем, после рамочного принятия каждое из этих замечаний должно быть обсуждено, причём многократно, я думаю, не только у нас, не только в комитете, не только, может быть, на повторном Экспертном совете, но и в таких организациях, я не знаю, как Минрегион, как минимум. Вот.

Так, есть ли ещё предложения? Да.

Лоцманов А.Н. Добрый день, уважаемые коллеги. Лоцманов Андрей Николаевич, первый заместитель руководителя комитета РСПП по техническому регулированию.

Регламент о безопасности зданий и сооружений, он, наверное, один из главных регламентов в общей системе. И он, буквально, с самых первых дней, четыре года можно сказать, был под пристальным вниманием и комитета РСПП и межотраслевого совета по техническому регулированию в строительстве, который объединяет ведущих специалистов многих строительных ассоциаций и организаций.

Что касается конкретных норм в регламенте. Первоначальный вариант регламента был разработан и в 2004 году, и он назывался: "Регламент о безопасной эксплуатации зданий и сооружений". Он как раз состоял из конкретных норм. Там была записана шероховатость асфальта. Там указывалось, при какой освещённости должны зажигаться фонари и тухнуть фонари уличного освещения. Были даны конкретные размеры гуртов при уборке снега. Его можно было назвать, наверное, как бы хороший справочник для управдома, всё там было.

Но если посмотреть вообще историю технического регулирования, а как бы эта идёт система, по которой мы работаем, она идёт из Европы, то европейцы отказались от указания конкретных характеристик в своих директивах. Они сначала пошли по этому пути, но поскольку технологии меняются очень быстро, материалы меняются очень быстро, они отказались от указания конкретных характеристик в директивах и перешли именно к рамочным директивам. Ведь Пушкин писал свои стихи при свечах, и это освещение считалось тогда нормальным.

Мы сидим сегодня с вами при неоновом свете - тоже нормально. А завтра будут светодиоды, и каждый раз мы будем менять регламент? Поэтому структура и система технического регулирования, она очень простая, рамочная директива и перечень стандартов и свод правил, увязанных с этой директивой.

Я приведу пример и с презентации генерального директора немецкого института стандартов господина Бакина, одной из наших конференций. Если в Германии, вот был такой случай, разрушился мост и погибли люди, и стали проверять, насколько этот мост соответствовал директивам по безопасности строительных конструкций. И когда выяснилось, что всё было сделано по стандартам, увязанным с этой директивой, то претензий к строителям не было. Там просто применили материал, который был недостаточно испытан. Если бы материалы или технологии не соответствовали стандартам, приписанным к этой директиве, тогда бы строительная организация понесла ответственность. Это пример, вот я говорю, генеральный директор "Дино" приводил, поэтому и здесь заложена такая же конструкция. Регламент не должен работать самостоятельно.

К этому регламенту должен быть перечень стандартов, официально опубликованный и перечень сводов правил. И правильность применения технологий и материалов проверяются по этим стандартам, которые должны публиковаться вместе с регламентом.

Я приведу еще примеры из нашей практики, буквально сегодняшней. Два регламента мы приняли: Регламент о безопасности молочных продуктов. Не успевают высохнуть чернила президента, надо вносить одну поправку за другой. Совсем недавно принят Регламент о пожарной безопасности. Перепутали в Регламенте,  в табличке только одну букву, вместо "Б-2" написали "Б-1", и это значит что во всех вновь строящихся помещениях все коридоры, пути эвакуации должны быть выложены керамической плиткой, только керамической плиткой. Паркет нельзя, ковровые дорожки надо убрать, линолеум надо убрать, и только керамическая плитка. Вы профессионалы, строители, вы понимаете, что это удорожание, утяжеление конструкций, это травмоопасность, это теплоизоляция в тех же детских учреждениях. Вот в регламенте перепутали только одну букву. Сегодня уже инспектора пожарные не согласовывают проекты на новые здания, и сегодня идёт, уже начинается остановка производства линолеума. Это одна неправильная буква в Регламенте ведёт к таким последствиям, а мы говорим, как выйти из кризиса, как сохранить рабочие места. Этот регламент прошёл, наверное, около сотни различных обсуждений.

Уважаемый мной Юрий Николаевич Елисеев сказал о своём регламенте, но он забыл сказать только одно, он сказал, что его регламент был также всеми одобрен. Его Регламент внимательно несколько раз рассматривался и на заседаниях межотраслевого совета, и на заседаниях Комитета РСПП, на расширенных заседаниях, и был принят вот этот вариант регламента, который вам сегодня представлен. Безусловно, он, конечно, требует возможно каких-то доработок, но это документ выверенный, он выношенный, выстраданный, я бы сказал, и основными экспертами - строителями, и он прошёл, наверное, около сотни публичных обсуждений, начиная с концепции мы обсуждали этот проект. Поэтому, я считаю, что это один из самых удачных вариантов технических регламентов, которые мы вообще как бы сегодня представляем и в правительство, и в Думу. Благодарю вас.

Председательствующий. Я, на правах как бы ведущего, два слова добавлю.

На самом деле я практически, на 90 процентов, с вами согласен, потому что если действительно регламентировать всё, начиная от уборки снега, шероховатости асфальта. Но всё-таки должны быть основные цифры, касающиеся безопасности жизни и здоровья людей. Например, я просто приведу те, которые обязательно нужно иметь. Радиоактивный фон. Да, нам известно, что все несущие конструкции бетонные, в бетонных конструкциях используется гравий, гранит даёт радиацию. Всем это известно. Он обязательно должен присутствовать. Мало, но ... Если освещение не имеет возможности быть повышено для определенного количества люксов, человек будет ходить в очках.

Кстати, вот вы хороший момент сказали. Вы заметили, что в Европе какое количество ходит людей в очках. Модно во всех учреждения полумрак, сидеть в полумраке и читать. То есть практически поголовный приход к очкам, то есть Европа поголовно ходит в очках. То есть люди не готовы расстаться с модой, но готовы расстаться с глазами. И на самом деле я считаю, что это производная как раз именно, я вот покритикую технический европейский регламент.

Действительно, скорее всего, эта цифра, я могу предполагать, просто-напросто не указана.

Потом - сопротивление теплопроводности тоже без всякого риска можно записывать в регламент, так называемые мостики холода, они должны отсутствовать или холодные подушки на подоконниках как бы окон.

Но это база параметров. И их всего, наверное, там, может быть, совсем мало должно быть.

А в основном я с вами согласен. Конечно, если мы попытаемся регулировать всё и вся, например, сейчас многие компании гуртуют снег, а потом его разом вывозят. А если задать высоту этого гурта, то вот и всё. И у них ничего уже не получится.

Но базовые, касающиеся, мне кажется, здоровья и безопасности жизни, они должны обязательно указаны: то, что касается освещения, то, что касается радиоактивности, то, что касается сопротивления теплопроводности. Но их мало. Они базовые, малые. Их можно смело, без всякого риска, скажем, указывать.

Есть ещё выступающие?

Курский А.Н. Спасибо, Олег Анатольевич.

Член президиума комитета РСПП по техническому регулированию.

Хотя мой старший товарищ по этому комитету только что говорил, я вынужден публично вступить в некоторую полемику со своими коллегами по одному и тому же комитету РСПП.

Дело в том, что мы часто ссылаемся на зарубежный опыт, но, как правило, не очень системно и не учитывая некоторых особенностей.

Вот уважаемый коллега Юрий Николаевич Елисеев ссылался на опыт Великобритании и Новой Зеландии. Сразу обращаю внимание, эти страны нам не очень удобны для сравнения, потому что у них иная правовая система, у обеих стран, это страны Британского содружества, англосаксонская. У нас другая правовая система. Из этого очень много вытекает. Не буду распространяться.

Другое. О директиве европейского сообщества, которая сегодня уже упоминалась.

Дело в том, что она носит характер рамочный для стран, она является как бы тем регулятором, которому нельзя противоречить. Но конкретное строительство и экспертиза этого строительства, и проектная документация ведётся по национальным регламентам, принимаемым национальными законодательствами стран. И вот там-то начинается то резкое, принципиальное отличие от нашего Закона "О техническом регулировании", о котором я вынужден сказать два слова.

Ни одна страна в мире не имеет в отношении пары технический регламент и стандарт, свод правил, код и так далее, будем понимать: стандарт и СНиП, для нашей как бы аудитории, так вот эта пара нигде, как в нашей стране вот так не зарегулирована. Наш технический регламент не имеет права, не может содержать сегодня ни одной ссылки на вот такой документ: стандарт или СНиП.

В других же странах в техническом законодательстве (я лично читал, лично переводил с пяти языков, поэтому могу привести много примеров) там, как правило, стандарт или СНиП, свод правил становится обязательным, если он упомянут в техническом регламенте. Он может относиться к группе индикативных документов, то есть, скажем, может быть такая фраза в техническом регламенте: здание должно быть спроектировано и построено так, чтобы была обеспечена его устойчивость против каких-то - таких-то факторов в соответствии с нормативными документами.

Вот эта фраза: в соответствии с нормативными документами включает как бы индикативное указание на некие стандарты, на некие СНиПы, которые у них имеются, или они называют их кодами, допустим, или сводами правил наилучшей практики. Человек может выбрать подходящий себе стандарт или свод правил, подходящий для его задачи, для его целей. И имеет право тогда опираться на него.

Это то же самое, что в нашем проекте технического регламента, докладчик - Олег Анатольевич об этом говорил, будет приложен утверждённый Ростехрегулированием набор национальных стандартов, то есть ГОСТов и СНиПов, которые и являются доказательной базой регламентов. То есть хотя мы в тексте не упоминаем об этом практически, но по сути это индикативное указание, аналогичное европейскому. Единственное отличие, что у нас нет, и не может быть прямых указаний на конкретный какой-то вид.

А что получается?

Для некоторых видов строительства, для некоторых объектов: либо не существует подходящих стандартов, либо сводов правил. Тогда вступает в действие норма нашего проекта технического регламента, что лицо может представить собственные доказательства. Но многие из присутствующих знают, что на многие инженерные решения нет, и не может быть, это с математической точностью, не может быть корректных решений при расчётах. То есть, нельзя доказать, скажем, устойчивость большого купола железобетонного там в какой-нибудь форме, нельзя доказать математически.

Условно говоря, может архитектор Кончелли считать, что он доказал, пойди, проверь. Проверяльщик может по тем же программам посчитать, получить тот же результат, и сказать, что он подтверждает выводы. А на самом деле, ни то, ни другое решение не является устойчивым, а это просто тропинка по склону вдоль оврага. А устойчивость находится на дне оврага, про него никто не знает, насколько он глубок. И, когда неожиданно обрушивается из-за отсутствия одного элемента там, одной единственной жалкой колонны, обрушивается весь купол, и устраивает ковровую бомбардировку, это и доказывает, что решение на самом деле, на которое опирался архитектор и инженер-проектировщик, было неустойчивое.

Поэтому, если нет стандартов, нет СНиПов, а могут быть представлены только собственные доказательства, которые не имеют строгого теоретического обоснования, какой вывод для нас? Тогда в техническом регламенте нужно прямо запретить законом некоторые технические решения, которые несут в себе потенциальный риск. Вот и всё.

Поэтому у нас проблема остаётся в нашем техническом регламенте в той части, когда, имея право представить собственные доказательства в условиях отсутствия стандарта или СНиПа, мы не сможем, ни одна экспертиза, ни один проектный институт при всех стараниях не сможет доказать или опровергнуть выводы проектировщика, потому что задача не имеет корректного решения. То есть, число уравнений в системе меньше, чем число неизвестных и так далее. Вот на это я хотел бы обратить внимание.

Председательствующий. Вы резюмируйте, а то мы, если промежуточные фразы возьмём, с ними половина народу тут не согласна. Резюмируйте, что вы...

Курский А.Н. Резюме такое, что мы рано или поздно должны внести в определение технического регламента. Но это определение выходит за рамки нашего обсуждаемого законопроекта, а это надо вносить поправки в Закон "О техническом регулировании", сформулировав так. Что технический регламент - это документ, в котором установлены для обязательного применения прямые обязательные требования, либо даны ссылки на иные обязательные документы. Вот и всё. Вот эти последние три слова - это то, для чего я всё это, собственно говоря, рассказывал.

Председательствующий. А то вы нас напугали, что математически нет того, чего нельзя описать математически. И, когда выбор, не выбирается, а именно стандарты выбираются видом строительства.

Вот я слово предоставлю сейчас, у нас вот приехал, если не ошибаюсь, Виктор Александрович, да, вы из Санкт-Петербурга? Из Санкт-Петербурга, да?

Викторов А.П. Викторов Александр Павлович - советник губернатора Санкт-Петербурга, в недавнем прошлом главный архитектор города, а до этого занимался я ещё... а до того статуса ещё имел опыт многолетней работы начальником экспертизы городской. Поэтому для меня важно правоприменение вот этих всех документов, о которых мы говорим.

Опыт подсказывает, что у нас слишком много  толкований. Слишком много толкований в реальной жизни. Вы знаете, как пройти экспертизу, когда эксперт доказывает, что он прав, как пройти любое согласование, когда каждый из согласующих инстанций доказывает свою правоту, и может там считать, а кто-то не считать, а кто-то просто сказать: "Я так думаю". Поэтому я считаю, что документ должен быть абсолютно чётким, ясным, и готовым к применению без толкований. Мы накувыркались с этим, с толкованиями и законов федеральных, накувыркались с Градостроительным кодексом, проблем было достаточно много.

Поэтому, я считаю, что технический регламент должен иметь обязательно чёткие рамочные параметры, не только рамочный текст, но и рамочные параметры, то, о чём Олег Анатольевич говорил недавно. Обязательно цифры, цифры, которые влияют на потребительское качество, иначе ничего не будет.

Какими средствами это достигается - это уже вопрос проектирования, вопрос строительства, производства и так далее. Поэтому надо совершенно чётко развести рекомендательные позиции и позиции обязательные.

И я с предыдущим товарищем не могу, конечно, согласиться, что надо... каждый может выбрать для себя стандарты, ни в коем случае. Я так услышал. Поэтому либо это должны быть, как только что говорили, рамочный закон о техническом регулировании, стандарты и свод правил. Либо тогда закон о техническом регулировании с чёткими параметрами основными и свод правил.

И вот то, что было предложено нынешнему заседанию, СНиП на общественные здания, он - показатель недоработки нашей сегодня. Потому что когда читаешь введение в этот проект СНиПа, и там написано - разделы 3, 5-7 и 9 считать обязательными к применению, - тогда я не понимаю, что мы смотрим. Либо эти позиции должны перекочевать в закон, хотя это странно - перенести в таком объёме обязательные требований. Либо они должны уйти, уйти из СНиПа или перекочевать в свод правил либо в стандарты.

В обязательном порядке, иначе мы не сможем применять, иначе у нас будут сроки согласования, прохождения и экспертизы бешеные, такими, какие они у нас сейчас и есть. Толкование надо исключить. Сейчас мы пока запутываем ситуацию вот этими представленными документами. Я полностью вас поддерживаю в том, что в нашей ситуации, наверное, правильнее, чтобы рамочные параметры вошли в рамочный закон. Всё остальное было бы сводом правил.

И ещё буквально два слова. Я хочу поддержать ... в части необходимости срочнейшей разработки технических регламентов градостроительных. То есть мы немножко начали, так скажем, с конца - со зданий и сооружений, - забыв о градостроительной составляющей. На сегодняшний день мы, пройдя в Санкт-Петербурге, процедуру подготовки и разработки генплана, это всё я с нуля начинал, и поправок в генплан, мы получили кучу проблем.

Сейчас, работая над планировочной документацией, мы столкнулись тоже с кучей проблем. Никто не определил обязательные требования к градодокументации. Я даже не говорю о безопасности как таковой, сели там или ещё что-то. Обязательный состав градодокументации, тоже всё вырастает в огромные сроки.

Мы сделали у себя инструкцию, инструкцию о составе и порядке разработки градодокументации. Но эта инструкция наша, мы обменялись с московскими коллегами, они её подработали и, как мне сказали, с удовольствием тоже применяют, но это добровольная сторона дела.

Я считаю, что нужно обязательно сейчас заниматься подготовкой технического регламента в градостроительстве, потому что по всем городам и весям, учитывая квалификационный состав градостроителей в маленьких городках, для них должен быть чёткий, совершенно понятный процесс градостроительного проектирования. Здесь то же самое, обязательные требования и рекомендуемые требования. Вот, пожалуй, всё.

                . Можно я буквально с русского на русский переведу? Дело в том, что у нас, наверное, самый интересный вообще Экспертный совет, который собрался. Вот я мостик переброшу с предыдущим Экспертным советом, извините, просто поясню, чтобы поддержать, скажем, русло обсуждения.

Дело в том, что сейчас прозвучало? Александр Павлович абсолютно точно сказал, что мы идём от частного к общему, а, вообще-то, ходят от общего к частному. Вот в предыдущий раз мы, когда и в Думе обсуждаем, как бороться с ценами на жильё, но только в нашем Экспертном совете был показан нормальный и правильный выход. Без территориального планирования в государстве, то есть от общего к частному, мы никогда не решим цены на жильё в государстве.

То есть там, где нельзя строить, например, в городе Москве, так там есть деньги, могут купить жильё. А там, где нужно строить, там его не купят, потому что там денег нет. То есть там нет мест, где можно было бы зарабатывать и эти деньги тратить. Это является основой, фундаментальной вещью для цен на строительство. Всё остальное - это мёртвому припарки. Никогда другими способами решить проблему стоимости на квадратный метр жилья невозможно. Это первое.

И вот сегодня мы опять говорим о том, что... Я думаю, мы в решении обязательного сегодняшнего нашего Экспертного совета  запишем рекомендацию, показывающую квалификацию Экспертного совета, я счастлив, что у нас такие люди собираются, о том, что принимая этот регламент, Экспертный совет как бы рекомендует приступить к разработке основных требований, к разработке градостроительной то есть документации. Потому что мы рассматриваем частную, и как  она будет биться с общим, это одному Богу известно.

Поэтому вот эти две вещи, которые в Экспертном совете были высказаны, они должны быть обязательно услышаны, потому что они являются главным лечением тех основных проблем, которые сейчас есть в государстве. Без решения, то есть то, что мы на предыдущем Экспертном совете..., территориального планирования в государстве невозможно. То есть у нас сейчас всё планируется от муниципалитетов  и ничего из этого не выходит. Москва неминуемо превращается в Мехико, и в него и превратится, где уже что-либо регулировать будет очень сложно  вообще, вместо того, чтобы заниматься инфраструктурой. То есть люди из Леона в Париж ездят на работу, то есть поезд существует скоростной. Вместо того чтобы заниматься территориальным планированием по местам расположения промышленности, которые людям позволяли бы зарабатывать. Вместо того чтобы сразу для каждой  территории разграничивать количество национальных парков, водоохранных зон и так далее, вы говорили, и на этой территории может проживать 700 тысяч населения.

Ради бога, муниципалитет, можешь их вселить и в маленький домик, можешь в коттедж, тан-хаузы, можешь в какие-то, но вот ваши цифры. Если идти с обратной стороны, то это вечные проблемы создания второстепенных припарок различных организаций, которые бы вроде как решали бы. Сейчас мы создадим какую-то организацию, и она решит проблему жилищного строительства. Нет, не решит. Решить это можно только путём территориального планирования.

А у нас вторая рекомендация сегодня, для того чтобы действительно  технический регламент, о котором мы сегодня говорим, достиг цели, нужно обязательно записать в регламент создание такого регламента для градостроительной документации, о чём сказали Марк Яковлевич и Александр Павлович.

Извините, я кратко просто... Вы будете говорить, а я просто суммирую.

Вот очень долго  просит слово человек...

                    . Спасибо.

Вопрос один. Вопрос нашего регламента, который мы сейчас рассматриваем, прежде всего, относится к вопросу прочности... (Микрофон отключён.)  Потому что от прочности и устойчивости зависит безопасность зданий и сооружений, главное в том числе, на 90 процентов. Если рухнет на голову, то оно рухнет. И у нас есть ... (Микрофон отключён.) с расчётно-предельным состоянием.

Однако в этом регламенте, к сожалению, всё то, что записано, связанное с механической прочностью, в шестом разделе этой статьи 6 записано только одно: добровольное начало. Вот я ко всем обращаюсь, скажите, пожалуйста, как можно к вопросам прочности и устойчивости подходить на добровольной основе? Что это за ерунда?

Мало того, здесь часто употребляют слово "свод правил". Но ведь свод правил по 184-му закону и по 65-му закону относится, прежде всего, тоже к добровольным параметрам. Я считаю, что слово "добровольность" вообще должно быть исключено из этого технического регламента. Я об этом говорил и в Минрегионе. Но, к сожалению, не знаю, по какой причине, Олег Анатольевич, к сожалению, к этому делу относятся совершенно недопустимо.

Я могу сказать другое. Вот есть один из основных СНиПов, которые разработал  ЦНИИ ... имени Кучеренко. Он называется "Надёжность строительных конструкций и оснований". Два года он уже валяется в Минрегионе, и два года этот проект СНиПа никак не может найти путь к тому, чтобы все ими могли пользоваться. Особенно экспертиза, в которой нужны конкретные записи.

Поэтому у нас в техническом регламенте, который мы сейчас рассматриваем, нет ни одной ссылки на СНиПы. Посмотрите, все говорят про СНиПы, и вы говорите про СНиПы, а ведь нигде ничего не записано про СНиПы. А СНиП - это тот документ, особенно в проектировании, который многолетним опытом доказал именно то, что это самый надёжный во всей мировой практике строительства документ.

Я могу остановиться на одной аварии, о которой я тоже хочу сказать, чтобы она нашла отражение в нашем техническом регламенте. Об уникальных сооружениях. В статье 15 по механической безопасности ничего не записано по уникальным сооружениям, то, что связано с моделированием. Вот купол в Истре диаметром 230 метров, общим объёмом 3 миллиона кубометров обрушился. Была специальная комиссия Госстроя, это шло по закрытой линии, но, к сожалению, одна из главных причин, потому что не было в практике в нашем Отечестве, да и в мировой практике, чтобы такие конструкции - 270 метров диаметром, 112 метров высотой, да ещё с ... аркой, чтобы это дело нашло своё отражение в мировой практике. Поэтому не сделали главного: торопились и не провели моделирование, потому что конструкция велась навесным способом монтажа. Вот что послужило причиной.

И об этом есть в специальных закрытых постановлениях, в Госстрое есть, если их поднять, а Минрегион сегодня может поднять, потому что Госстрой сегодня практически перешёл в его ведение. К сожалению, такое замечание, надо, чтобы оно тоже нашло отражение в СНиПе.

Мы подготовили мнение комитета, потому что Комитет по промышленности очень заинтересован в том, чтобы всё то, что делается, а всё делается для технологий. Даже, извините за выражение, сортир, и тот имеет технологическое предназначение. Чтобы это нашло отражение.

И самое главное, чтобы строительные нормы и правила, их сейчас, говорят, отобрали 162. Хорошо, отобрали 162, давайте мы... не нравится "СССР", зачеркните, напишите "РСФСР", но давайте мы их введём. Ведь сегодня доказательной базы этот регламент не имеет, её надо формировать, доказательную базу, а её сегодня, понимаете, нет. И без этой доказательной базы никогда технический регламент... он будет лежать на полке, и никто им пользоваться не будет.

Вот у меня коротко всё.

Председательствующий. Два слова буквально поясню, чтобы это русло регулировать. Дело в том, что я докопался в своё время тоже до этой проблемы. Думаю, почему нельзя математически взять и судить по этому аппарату? Дело в том, что в настоящее время на планете никто не умеет решать системы нелинейных дифференциальных уравнений. К сожалению. То есть, есть частные случаи, которые решаются, но система нелинейных дифференциальных уравнений решается либо с помощью моделирования на больших компьютерах, а вот так решить чисто математически в настоящее время на планете, к сожалению, нет таких людей, нет таких учёных, которые бы могли.

А вот то, о чём вы говорили, описывается именно системой нелинейных дифференциальных уравнений, которые на сегодняшний день пока, по крайне мере, при нашей жизни ещё не решаются.

Поэтому то, что вы сказали с моделированием, да, это единственный способ практически на сегодняшний день, который позволил бы... И внесение в регламент - это очень ценно и абсолютно точно то, что вы сказали.

Я просто занимался этой проблемой, мне стало интересно. Думаю, как же так, почему же такое. И вот выяснилась вот такая вещь для меня...

Моделируется в масштабе, и моделируются все эти нагрузки. И никаким другим способом, к сожалению, этого невозможно сделать.

 Пожалуйста.

Касьянов В.Ф. Касьянов Виталий Фёдорович - проректор Московского государственного строительного университета, заведующий кафедрой «Техническая эксплуатация зданий».

Олег Анатольевич, вот вы своим примером мне навеяли моё выступление, потому что когда есть примеры, они, конечно, обращают внимание на докладчика и на суть доклада или сообщения. Вы сказали о радиоактивности, я с ней близко знаком. У меня первая диссертация, я защищал в Дубне. Вот если взять радиоактивность, у нас, в наших костях человеческих, есть два радиоактивных известных изотопа: радий 226 и калий 40. Если бы их не было, или фон как-то уменьшился, увеличился, о человек бы не жил, понимаете. Если взять наши столы, наши стены, полы, то в них есть золото, но золото 10 в минус шестой, то есть шестой знак после запятой. Мы не будем добывать там золото.

                        .  Я сразу поясню, чтобы снять вопрос, я говорил только о том, почему такие требования нужны, то, что приемлемо для отделки с внешней стороны, например, целиком гранитом отделать жилое помещение нельзя. Может быть, вы подумали о том, что говорю только о монолитных конструкциях, нет. То, что приемлемо для отделки и с внешней стороны, не приемлемо для отделки внутри, потому что там фон уже не соответствует.

Касьянов В.Ф.  Я с вами согласен.

Теперь то, что касается нашего технического регламента. Как всегда истина лежит посредине. Конечно, технический регламент должен иметь рамочный характер, но с обязательным включением вот этих главных показателей. Каких? Мы уже о них говорили. Это теплопроводность, это температура помещения для комфортного проживания человека, это освещение и так далее. Потому что без конкретики это не закон и это не положение, которым можно руководствоваться. Поэтому, я думаю, что те, которые выступали, коллеги мои, они правильные дополнения вносили. И я хочу сказать, что если расставлять акценты, то они должны быть так. На первом месте безопасность, на втором комфорт, на третьем потребительские качества, без этого никуда не уйдешь, и что очень важно, вот сказал Марк Яковлевич Вильнер, я в своё время занимался и занимаюсь реконструкцией жилой застройки. Вот 20 лет назад я занимался реконструкцией зданий отдельных, но сейчас реконструкция отдельного здания, она ничего не дает даже с технической точки зрения. Минимум, что должно рассматриваться, это застройка. Какая? Квартал, микрорайон, район, город. Вот это обязательно надо учесть в техническом регламенте. А в принципе он создается, конечно, не на века, но тем не менее, скажем, через 10 лет какие-то показатели там изменятся, но рамочный характер должен существовать не 10 лет. И мы не можем четыре года готовить новый регламент, потом ещё пять лет и так далее. Поэтому подход должен быть оптимальным, рамочный характер с включением обязательных, как здесь было сказано, параметров.

Спасибо.

Председательствующий.  Пожалуйста.

(Микрофоны отключены).

Новоселов В.А.  Новоселов Виктор Анатольевич, президент Союза проектировщиков Российской Федерации. Я очень коротко хочу просто сказать одну мысль, которую я хочу поддержать, и не только от себя лично, а  более чем от 1000 проектных организаций, которые, можно сказать, не восприняли этот регламент без наличия доказательной базы в виде стандартов и нормативов. И мы с 1 января 2010 года, если мы сейчас не проведем это как обязательное решение, то мы получим колоссальную просто невозможность работать. Это я вам говорю совершенно конкретно, потому что люди сегодня задают нам постоянно один и тот же вопрос: чем мы будем руководствоваться? Тем регламентом, который все правильно понимаю, это рамочный регламент, его можно в виде закона пересматривать, когда подойдет определенная новая ступень развития нашего общества, наши технические возможности возрастут и так далее. Но сегодня абсолютно однозначно должна существовать наша национальная правовая база, которая может быть везде воспринята, в любых органах. И тогда возникает эффект системы, тогда действительно есть регламент, и есть те документы, на которые мы все опираемся. Это наше совершенно твердое убеждение организаций, которые работают у истоков, как бы сказать, они создают всё это дело.

И, конечно, я полностью поддерживаю, это мысль очевидная, что без градостроительной политики, без тех регламентов, эта даже система, она остаётся немножко куцей. И должна быть дополнена.

Вот всё, что я хотел сказать.

Спасибо.

Фадеев А.В. Генеральный секретарь некоммерческого партнёрства "Роизол" - производитель современной минеральной изоляции.

Мы с Техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений работаем уже давно, наше партнёрство, и в комитете РСПП обсуждали. И вот предыдущий оратор, он как раз... Я об этом же хотел сказать, что многие вопросы были бы сегодня сняты, если бы мы одновременно с текстом технического регламента рассматривали список доказательной базы. Тогда бы у нас не создавалось впечатление, что регламент от чего-то оторван, и доказывать нам совершенно будет нечего. К сожалению, списка доказательной базы вместе с проектом не рассматриваются. Это первый момент.

Второй момент. В прошлом году летом, когда этот регламент рассматривался на Экспертном совете при Министерстве промышленности и торговли, было обращено внимание на то, что сейчас фактически нет сводов правил и национальных стандартов, которые можно было бы включить в доказательную базу. Срок Экспертный совет обсуждал три года для того, чтобы можно было полностью создать этот список доказательной базы. То есть обновить существующие СНиПы, перевести их по процедуре в свод правил. И только тогда этот регламент может вступать в силу. И предложение Экспертного совета  в прошлом году, установить срок ввода регламента два года минимум, то, что предложил Экспертный совет.

В этом же проекте сейчас опять стоит 12 месяцев. В 12 месяцев вряд ли будет возможность пересмотреть большое количество СНиПов, чтобы их перевести в своды правил по соответствующей процедуре. Кстати, процедура разработки сводов правил была подписана только в ноябре прошлого года. До ноября вообще никто не мог приступать к созданию сводов правил, по сути. Сейчас, если есть желание, то можно начать.

К сожалению, федерального финансирования на создание сводов правил на этот год не предусмотрено. И если мы будем рассматривать этот регламент и процедуру, по которой Государственная Дума его будет принимать, то этот регламент вступит в силу в лучшем случае в конце 2010 года. А, что будем делать с 1 января 2010 года, когда СНиПы и существующие ГОСТы просто прекратят своё существование в соответствии с требованием 184-го закона? Спасибо.

Председательствующий. Действительно, скажем, мы находимся в ножницах, которые не мы устроили, и мы вообще ещё не были избраны, когда всё это началось.

Единственное, что, ускорять обсуждение. Первое. Мы хотели бы на комитет пригласить, потому что, я думаю, что это было правильно.

Второе. В связи с тем, что документы, о которых мы говорили, о СНиПах в первую очередь, утверждены ведомственными нормативными актами. И в силу части седьмой статьи 46 Федерального закона № 184 о техническом регламенте должны утратить силу в 2010 году. То мы только можем от противного идти. Максимально ускорять движение технического регламента. И конечно вот то, что сегодня прозвучало, обязательно мостик между СНиПами и федеральным законом должен быть брошен. Потому что мы можем ругать наши СНиПы, но вот я, например, лично построил семь небоскрёбов. Ну, как небоскрёбов, 110-метровые здания. И должен сказать, что уже в 90-х годах основные проблемы для строительства таких уникальных зданий в СНиПах были большей частью сняты. То есть, на сегодняшний день...

Раньше, например, нельзя было с 40-го этажа или 30-го приехать в гараж. Сейчас компенсирующие меры разработаны. Это уже можно. Ну и огромное количество других, в том числе и по фасаду, в том числе по незадымляемым лестницам, вертолётным площадкам и т.д.

Поэтому она не такая страшная. То есть вот организационно, она выглядит, конечно, страшно. Но если бы, например, у нас действительно СНиПы входили в полное противоречие... Работа велась очень серьёзная, очень большая. И большей частью это очень серьёзные доработанные документы,  которые создают хорошие барьеры, не позволяющие нарушать закон о строительстве. Но по крайней мере лучше, чем это во многих других странах. Я на Кипре ужаснулся, у меня там товарищ в лифте упал, ногу сломал, когда я разбирался, количество нарушений там, у нас это невозможно.

Поэтому да, действительно полностью согласен с последним докладчиком, нам ничего не остаётся, как как можно скорее принимать рамочный характер. И сегодня отметить в решении по первому вопросу, что необходима существенная доработка ко второму чтению. Потому что если мы на первом этапе сразу затормозим, то тогда действительно никуда не впишемся. Да, пожалуйста.

Трутнев Э.К. Трутнев Эдуард Константинович. Институт экономики города.

Большое спасибо всем коллегам, очень грамотные и интересные выступления. Реагирую, Олег Анатольевич, на ваши высказывания: ускорить, только от противного, быстрее-быстрее. Дорогие коллеги, смею утверждать, что мы попадаем и загоняем себя в ловушку, принципиальную ловушку или тупик, из которого надо выходить. Надо ставить вопрос принципиально: как выходить из этого тупика?

Решение простое. Первое. Делается пакет из этого законопроекта, раз. И рядом предложение о внесении изменений в 184-й, раз, плюс дополнительно позиции о введении в действие 184-го. Смысл. Не допустить ситуации, когда, извините, пустой закон, тут декларация, пустой закон. Тут должны быть рамочные показатели, безусловно, это абсолютно очевидно, рамочные показатели. Но этого недостаточно.

Что дальше? Понятно, должен быть разворот детальных показателей по типу СНиПов. Но эта ситуация не допускается 184-м. Что делать? Править 184-й. Вводить, может быть, отдельную главу "Особенности технического регулирования" применительно к области строительства, обязательно, это объективная логика вас сюда подталкивает. Всё другое, смею утверждать, это страусиная политика. Не гнать, а сосредоточиться на том, чтобы сделать пакет.

Председательствующий. Нет, я то же самое имею в виду, просто мы ускорим обсуждение, я вот что имел в виду.

Трутнев Э.К. Обсуждение, безусловно. Но, смотрите, смысл этого обсуждения, концептуально это всё очень сыро. Поэтому концептуально, моё предложение такое. Готовится не закон, а пакет с адресованием в 184-й. Это серьёзная, большая работа. И напоследок, с вашего позволения, скажу, не могу не отреагировать.

Председательствующий. Он непривычный просто, да.

Трутнев Э.К. Ради бога, это логика, я с этого начал.

Председательствующий. Если вы европейские документы посмотрите, они мало отличаются, да.

Трутнев Э.К. Ещё раз хочу сказать, это, по существу, обсуждение происходящее меня натолкнуло на такие высказывания. Когда я входил в этот зал, у меня такого предложения не было. Я вижу ловушку. Я рекомендую не попадать туда. Поэтому вот такое предложение.

И по поводу технических регламентов безопасности в области градостроительного проектирования. Безусловно, пять лет назад мы об этом говорили на стадии, когда проходил Градостроительный кодекс, это первоочередная задача. И причём она не такой степени сложности, как такие вот сюжеты. Это просто надо взять и в одно место, грубо, я упрощаю, положить то, что безусловно, обязательно должно выполняться и при территориальном планировании, и планировке территорий, и так далее, и так далее.

Но это никто не делал, и уважаемый Минрегион, который на это отвечал, как бы вообще была позиция: это нам не нужно. Я предполагаю, что до сих пор вот такая позиция существует. И когда замыкая вот то, что я говорю, вообще-то говоря, мы обсуждаем вопросы более серьёзные, чем стиль нашей профессиональной дружественной беседы. Вопросы более серьёзные. Это, что называется, требуется в том числе и политический кураж. Вот это куда тянет. Это вопрос о пакете изменения законодательства с позиции чего? Строительства, градорегулирования. Вот так я считаю.

Председательствующий. Так, ну, давайте, у нас сейчас принят работы определённый. Мы даём слово, выступает. Но я что предлагаю, если сейчас больше... А, есть ещё выступающие. Да. Пожалуйста.

Блинов. Спасибо большое. Блинов, президент Союза строителей железных дорог.

У меня такое впечатление, что впервые только все люди прочитали этот регламент, раньше не видели его в течение трёх лет разработки и такие вот начинаются выступления, как будто только-только познакомились с этим текстом. Если это так, то тогда нужно рассказать историю рождения этого документа.

Вы представляете, что такое здание, сооружение? Что такое высотное здание, что такое тоннель, что такое железнодорожное полотно? Что такое аэродром? Как можно представить, даже по освещению в тоннеле, допустим, в здании высотном, и в этом... Первое, конкретная норма.

Второе. Если нужна какая-то норма медицинская, конкретная, допустим, по инсоляции, по освещённости, ну ради Бога, она же не только для строительных сооружений. А почему в самолётах, в поездах должна быть другая норма, там, где находится потребитель, будем говорить человек? Тогда у нас есть законы о санитарно-биологическом благополучии. Пожалуйста, там давайте пропишем основные нормы, которые для всех объектов будут, не только для строительных.

Традиционная норма - то же самое. Почему, что она только в строительстве должна быть? Почему мы этот регламент должны затолкнуть в специальные нормы безопасности? Мы говорим о системе. У нас есть Конституция - основной закон. Три статьи, которые гарантируют, прямого действия: охрану жизни, здоровья, благоприятную окружающую среду.

В соответствии с этим наше законодательство имеет направление по видам безопасности: промышленная безопасность - закон; пожарная безопасность - закон; санитарно-эпидемиологическое благополучие; охрана окружающей среды. Я не буду перечислять все законы по безопасности, радиационные, атомные и так далее. Есть система законов.

Теперь мы говорим, как обеспечивается эта безопасность технически. Правовые нормы обеспечиваются техническими, конкретными показателями, конкретными техническими решениями. Не законами обеспечивается безопасность. Она только устанавливает определённые, будем говорить, требования к этому.

Что такое технический регламент? Почитайте 184 закон, документ. Я спрашиваю: какой документ? Это нормативно-правовой акт или технический документ, принимаемый нормативно-правовым актом? Что это такое? Вот ответьте на этот вопрос, тогда вы поймёте, нужно туда вставлять конкретные нормы или нет.

Ни один из принятых технических регламентов на сегодня не работает по обеспечению безопасности без стандартов. Даже на молоко, к нему ещё куча стандартов нужно для того, чтобы обеспечить безопасность продукта. Поэтому принятая вот европейская модель существенных требований в законодательных документах и конкретизация их нормативно-технических вот эта встроенная регламентация от Конституции до рабочего места, до исполнительной документации...

Кстати, я хотел ответить на вопросы о добровольности. На строительной площадке нет добровольных для применения документов, ни чертежей, ни технологических карт, ничего, всё обязательно для применения. Правильно? А на какие документы она ссылается...

                    . ...а зачем мы тогда...

Блинов. Так мы работаем с вами... Извините, мы работаем с вами по рабочей документации, строим, и попробуй отступить. А вот в этой рабочей документации ссылки сплошь на СНиПы, на своды правил.

                    . И отступление, если архитектор запишет в журнале работ.

Блинов. Понимаете? То есть, я что хочу сказать. Да, документы добровольного применения, когда архитектором-проектировщиком они берутся, они становятся обязательными в исполнительной документации. Вот, в чём смысл добровольности. Это волеизъявление для решения конкретной задачи.

А вторая проблема, которую вы затронули, извините, я отвечу, - это принцип технического регулирования. Опять же мы его нарушаем.

Что такое принцип технического регулирования? Это разделение ответственности между государством за обеспечение безопасности и остальные характеристики потребительские между бизнес-сообществом или деление документов на обязательное и добровольное применение, как сейчас 184-м законом.

Вот когда мы говорим о требованиях безопасности, в каком бы документе они не были, они обязательно для исполнения. Это должно быть требование государство. В любом документе.

И вот тогда этот подход уже даёт совсем другое понятие о том, где закладывать конкретные нормы и как их выполнять, и как они должны быть обязательно выполнены.

                . СНиПы являются добровольным документом?

Блинов В.П. Для применения на этапе выбора решения.

Больше того я вам скажу, сегодня мы 90 процентов СНиПов не можем применять. Почему? Потому что они устарели. Если вы возьмёте СНиП гидроизоляции кровля, там уже те материалы, которыми в деревнях сараи не кроят. Понимаете? А в ... везде евроотделка. А этих документов нет в наших СНиПах пока.

Из зала. (Микрофон отключён.)

Блинов В.П. И здесь я с вами солидарен, что до сих пор Минрегион, это отметить нужно, не может принять 12 СНиПов, обновлённых в июне прошлого года, до сегодняшнего дня не приняты эти решения, которые приведены в соответствие с европейскими нормами и в соответствии с использованными материалами.

                . Но там не нет ни одного СНиПа, связанного...

Председательствующий. Хорошо. Хорошо. Только давайте мы с вами, чтобы... Дайте закончить.

Блинов В.П. Разрешите, я закончу?

Это первое.

И поэтому применение конкретных норм в регламентах - это, будем говорить, камуфляж, это какая-то демонстрация чего-то, но не реализация принципа обеспечения безопасности.

Это первое.

Второе - о железнодорожном транспорте я хотел сказать.

Понимаете, вот инфраструктура железнодорожного транспорта имеет ещё массу особенностей, которые необходимо обеспечить безопасность.

Председательствующий. И не только он, да.

Блинов В.П. Вот один пример.

"Гудок" вчерашний прочитайте. Рельсы намагничиваются. А в результате намагниченные рельсы - изменяются показания автоматической сигнализации безопасности на локомотиве, знак семафора и прочее. Мы сейчас переходим к строительству высокоскоростных магистралей. Вы представляете, какую опасность это таит? Это становится уже предметом номер один для железнодорожников.

Здесь этому вообще не уделено. И вообще он акцентирован на здания, больше чем на линейные объекты. А инфраструктура железных дорог и Градостроительным кодексом отнесена к объектам особой опасности.

Поэтому здесь в статье 3, я прошу отметить это, внести в эту статью изменение, что там действуют специальные регламенты на эти виды дорог, и если какие-то требования расходятся, руководствоваться специальными требованиями.

Вот просьба. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Извините. Как вас величать, ещё раз?

Блинов В.П. Блинов Вячеслав Петрович.

Председательствующий. Ещё раз учреждение.

Блинов В.П. Союз строителей железных дорог.

Председательствующий. Вот смотрите, Вячеслав Петрович, как квинтэссенция нашего обсуждения (кстати, хорошо, что в конце выступил) по большому счёту, наверное, на 99 процентов отражает основную концепцию обеспечения безопасности зданий и сооружений.

Да, действительно, мы в технический регламент базовые какие-то можем включить. Но только встроенная система регламента с конкретными законами, касающимися отдельных разделов безопасности, не знаю, санэпидемиологической, пожарной и так далее, могут обеспечить должный уровень безопасности. Здесь иначе у нас получится, скажем, мы что-то продекларируем, но саму задачу не решим.

Я предлагаю вот на этом выступлении черту подвести, потому что оно, как нельзя лучше, суммирует. Я благодарен о том, что такое выступление прозвучало. Суммирует и даёт, скажем, ясность, как эта система должна выглядеть всё-таки. Если вы не против? Потому что у нас полтора часа. Я больше не буду слова давать.

Вячеславу Петровичу, конечно, спасибо. Потому что, скажем, мы главное, что упустили в самом начале о том, что всё-таки концепция обеспечения безопасности зданий и сооружений, она именно та, о которой сказал Вячеслав Петрович, что технический регламент является рамочной и составной частью всей этой вертикали. А если мы попытаемся в одном документе прописать всё и вся, им невозможно будет пользоваться вообще.

Он является отправной точкой и, как правильно сказал Вячеслав Петрович, что во время выбора в самом начале, это только добровольность, выбора решения. А всё остальное - это, безусловно, выполнение требований, которые расписаны вот в этой системе законов, вершиной которых является технический регламент, который мы сегодня обсуждаем.

Если вы не против, я бы тогда предложил как бы решение по первому вопросу, в связи с тем, что во всём том, чем мы сегодня занимаемся, есть большой плюс. Мы как бы страгиваем, наконец-то, из обсуждения, с места эту проблему. И уже переходим, если раньше оно звучало и не имело никаких обязательных как бы решений, то сегодня, сдвигая это, мы можем на полном серьёзе и рассматривать, и принимать те или иные поправки, которые уже... под которыми будет подводиться необходимая черта для движения дальше. Я бы так сформулировал решение по первому вопросу.

Рекомендовать одобрить проект федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" для принятия в первом чтении. Отметить, что необходима существенная доработка данного закона ко второму чтению.

Все материалы для доработки мы получили. Мы будем благодарны, если они ещё, то есть, он рассылался, на рассылку получены, и они все лягут на стол, скажем, комитета. Предварительно, конечно, по ним работа уже велась и ведётся.

Если вы не против, вот принять такое решение по первому вопросу.

Из зала. (Микрофон отключён.)

Добавить можно... чтобы во втором чтении рассматривался вопрос о необходимости внесения изменений в...

                    . Дело в том, что мы сегодня обсуждаем технический регламент, то есть, мы как бы за его рамки стараемся не выходить.

Давайте так, как рекомендательно мы запишем: отмечена необходимая существенная доработка ко второму чтению, а также рассмотреть возможность изменения 184 закона. Вот так вот. Вот так вот, давайте я запишу. А также рассмотреть возможность...

Из зала. Можно ещё одно дополнение?

                    . Так, а у нас, кто пишет протокол? Всё понятно, да.

                    . Дополнение. Всё-таки вот мы обсуждали, кроме, кроме технических регламентов зданий и сооружений, видимо, необходим также закон о технических регламентах градостроительных. И. мне представляется, по коммуникациям. Это ведь не только железные дороги, это и трубопроводы... Должен быть другой закон, этот закон для них не годится.

                    . Сразу формулирую к первому вопросу. Экспертный совет отмечает, отмечает, что необходим градостроительный регламент, необходим технический регламент для градостроительной деятельности. Необходим технический...  и линейный.

Экспертный совет отмечает, что необходим технический регламент для градостроительной деятельности...

                    . Товарищи, потише, потому что формулируем протокольное...

                    . Да... линейных и специальных объектов. Я зачитаю целиком, чтобы нам дальше двинуться.

Так, рекомендовать одобрить проект федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" для принятия в первом чтении.

Отметить, что необходима существенная доработка закона ко второму чтению.

А также рассмотреть возможность изменения 184 закона, я целиком не называю его. Также экспертный совет отмечает, что необходим технический регламент для градостроительной деятельности, линейных и специальных объектов.

 (Идет обсуждение).

                      .  Это понятно. Вот почему я на последнее ... согласился, последнее выступление.

Так. Значит, я предлагаю перейти ко второму вопросу повестки дня. На прошлом заседании экспертного совета было принято решение до 15 марта определиться с членами экспертного совета, в своем желании работать в одной из секций. Сразу хочу напомнить, если кто забыл: секция по градостроительной деятельности, секция по саморегулированию в отраслях и секция по разработке технических регламентов. На сегодняшний день только 25 человек определились с выбором секции. Полагаю, ну, давайте так, к следующему заседанию экспертного совета определиться, чтобы со следующего месяца секции смогли бы начать свою работу. Если для информации, то можно посмотреть, кто определился и как, и кто ещё не определился. Информация вся есть.

Так. И, наверное, последнее. Мы уже с вами час 40 занимаемся, да. В соответствии с положением об экспертном совете и поступившим заявлением следующее решение экспертного совета. Значит, в состав экспертного совета включены: Петриков Николай Николаевич, генеральный директор ООО «ПересветрегионКубань», Матюнина Инна Александровна, генеральный директор «Мособлстройкомплекс», я их должен озвучить, это такая процедура, Александров Дмитрий Всеволодович, вице-президент Союза архитекторов России, Портнов Валерий Алексеевич, генеральный директор «...система», Щербинин Владимир Ильич, директор научно-исследовательского центра Всемирной академии наук комплексной безопасности, Петров Дмитрий Юльевич, председатель правления национального института технического регулирования, Богословский          Сергей Алексеевич, заместитель генерального директора национального института технического регулирования по научной работе, Марышев Альберт Николаевич, председатель правления Ассоциации предприятий архитектурно-строительного и коммунального комплекса, Москалев Юрий Германович, сопредседатель экспертного совета по техническому регулированию при Экспертном управлении Президента Российской Федерации и экономической рабочей группе при Администрации президента.

Значит, по второму вопросу я предлагаю то, что я зачитал, считать решением по второму вопросу. А именно, включить в состав экспертного совета, если никто не против.

И второе подрешение о том, что к следующему заседанию экспертного совета определиться, чтобы со следующего месяца секции смогли бы начать свою работу.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что мы - самый большой комитет, а теперь мы превращаемся, наверное, в самую большую секцию, и, наверное, скоро Малый зал понадобится, потому что то, что я зачитал,  и на самом деле это верхние профессионалы в нашей стране, что и подтверждает наше сегодняшнее обсуждение, что даже, может быть, временем закрыто и непонятно на уровне даже выходящих сейчас нормативных документов, членам экспертного совета, я уверен, если мы с вами дальше так будем двигаться, да, мы приходим к очень важным пониманиям, очень важным срезам на сегодняшний день, которые не видны большинству людей на сегодняшний день. Но когда собирается такое количество профессионалов, они, конечно, трутся до ясности и становятся видны и понятны. Мало того, каждый из нас начинает понимать, как правильно должна быть выстроена эта вертикаль. В данном случае по безопасности, в случае, как мы уже говорили, территориального планирования, в конце концов, вот функционирование нашего государства.

Спасибо за работу сегодняшнюю. Она была очень .... Да, я сейчас предоставлю слово для краткого объявления.

Виноходов О.А. Виноходов Олег Алексеевич - председатель правления Международного внедренческого центра строительных технологий. Уважаемые коллеги, уважаемые члены совета, я хочу сделать маленькое объявление. После прошедшего заседания к нам обратился  в совет, в центр, Координационный совет соотечественников россиян в Испании с предложением в мае пригласить делегацию от нас на деловой визит по ознакомлению с опытом работы саморегулируемых организаций в Испании. Это приурочено ещё будет и к строительному симпозиуму в Мадриде и салону недвижимости. Если кто-то хочет ознакомиться  с этой программой, то программа лежит на регистрации, я положил. Поэтому хотелось бы, если кого заинтересует эта поездка, если мы сформируем такую делегацию, тогда мы дальше будем вести с ней переговоры для того, чтобы они нам сделали приглашение и мы могли бы туда выехать. Это с 23 мая по 30 мая. Координаты там все указаны.

Председательствующий. А вы чуть-чуть подробнее условия скажите.

Виноходов О.А. Условия мы с ними не оговаривали до настоящего времени. Я сказал, что мы сначала должны согласовать программу, если она заинтересует. Там написано, что до 6 апреля. Сама программа расписана. Там две конференции в составе они намечают для нас с ознакомлением в практическом строительстве. Если заинтересует, тогда мы ...

Председательствующий. Тогда вы ещё раз себя назовите. Дайте свои координаты. Или они там есть?

Виноходов О.А. В программе всё есть. Она лежит на регистрации. Пожалуйста, каждый может подойти и взять листок с программой. Давайте я ещё раз назову себя. Председатель правления Международного внедренческого центра - Виноходов Олег Алексеевич. И телефон запишите для связи: 951-21-00. Тогда мы эту программу можем прислать вам по e-mail или по факсу.

Председательствующий. И ещё одно объявление.

                    . Я просто хотела напомнить, что стенограмма так же, как и все замечания, которые поступают в Экспертный совет, будут размещены на сайте Экспертного совета.

                    . Что набирать, чтобы туда попасть?

                    . Можно зайти через ай-строй. Ру. Попадёте на  сайт Экспертного совета.

Председательствующий. И ещё одно объявление.

                    . Ассоциацией строителей России на этой неделе проводится выставка здесь, в здании Государственной Думы в переходе между зданиями. Там представлены новые технологии энергосберегающие, высокоэффективные. Желающие, которые здесь в зале есть, могут познакомиться с экспозицией выставки.

Председательствующий. Ещё раз спасибо за плодотворную работу сегодняшнего Экспертного совета. Спасибо. Всё будет на нашем сайте.