Стенограмма заседания экспертного совета по градостроительной деятельности от 23.04.2009 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного совета по градостроительной

деятельности при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 504.

23 апреля 2009 года. 11 час. 30 мин.

 

 

 

Председательствует первый заместитель председателя Комитета по строительству и земельным отношениям В.В. Панов

 

Председательствующий. Второй вопрос повестки. О совершенствовании понятийного аппарата Градостроительного кодекса в части уточнения понятий "реконструкция", "капитальный ремонт", "текущий ремонт". Определение их соотношения с понятиями "модернизация", "реставрация", "техническое перевооружение", "расширение" и так далее.

И третий вопрос. Организационные вопросы.

Какие будут предложения по повестке дня?

Предлагаю утвердить предложенный проект повестки.

Есть ли возражения? Нет.

Тогда процедуру формального голосования предлагаю опустить.

Предлагаю утвердить регламент. Основной доклад - 15 минут. Остальные выступления - до 7 минут.

Есть какие-то другие предложении по регламенту?

Время предлагаю не ограничивать в целом, но заранее договориться о том, что мы не будем повторяться в наших выступлениях в предложениях, если они уже прозвучали на заседаниях экспертного совета от других выступающих экспертов.

И, думаю, что не нужно напоминать, чтобы выступать кратко, тезисно, по сути.

Спасибо.

Вот первый заместитель председателя Олег Анатольевич Гребёнкин попросил слова.

Пожалуйста, Олег Анатольевич.

 Гребёнкин О.А. Уважаемые члены совета, я просто в качестве краткого резюме по предыдущим нашим заседаниям.

В связи с тем, что  сегодня  мы в таком составе, наверное, самый большой совет в Думе, благотворное влияние тех идей, которые мы с вами вот в течение года здесь разработали пошло как бы вширь. Вот сегодня мы рассматриваем вопрос о неотложных задачах по реализации Градостроительного кодекса в части разработки и применении правил землепользования, застройки, но  уже то понимание, что без изменения концепции территориального планирования в стране вопросы с ценами на жильё не решить никогда, вообще никогда. То есть у нас можно строить только там, где нельзя строить, например, город Москва в Мехико превращается. А там, где нужно строить, там жильё не купят. Крупнейшее нарушение в территориальном планировании государства. И различными примочками его как бы не исправишь. И вот наши соратники - бывший главный архитектор города Санкт-Петербурга, ну я не буду всех перечислять... То есть все эти наши идеи они перекочевывают в Минрегион и так далее. На сегодняшний день 75 процентов наших поправок вошло в базовый закон о долевом участии в строительстве. И несмотря ни на что, как говорится, хоть действуем через подставных лиц, правительственный вариант - это тот вариант, в который нам удалось включить огромное количество идей, которые мы с вами здесь разработали. Вроде бы неторопливо работаем, но эффект очень  существенный от деятельности нашего совета уже пошёл.

Поэтому спасибо всем участвующим. И я надеюсь, что дальше мы также эффективно продолжим свою работу в том числе и в рамках сегодняшней повестки. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо, Олег Анатольевич.

Первый вопрос. Я хотел бы в качестве основного доклада, но постараюсь тезисно, потому что все присутствующие - эксперты профессионалы, и никакой нам ликбез не нужен, в том числе в этом важнейшем вопросе.

Я думаю, что мы тем не менее понимаем, что градостроительное зонирование сегодня является важнейшим эффективным инструментом регулирования градостроительной деятельности. И мы потому включили этот вопрос сегодня в качестве основного вопроса нашего экспертного заседания,  что в территориях, в регионах, как вы все знаете, этот вопрос сегодня, особенно в условиях кризиса, решается довольно слабо.

И я хотел бы перед своим выступлением попросить вас после нашего заседания как можно активнее продвинуть те решения, те идеи, которые мы сегодня озвучим, по всей нашей стране.

Институт градостроительного зонирования позволяет населению соответствующих муниципальных образований эффективнее влиять на процесс застройки территорий муниципального образования, отстаивать свои права и законные интересы.

Кроме того, градостроительное зонирование призвано сделать процесс застройки более прозрачным для населения и более понятным для инвесторов, тем самым привлекая дополнительные инвестиции в строительство, снижать издержки, и устранять административные барьеры в строительстве.

В целях стимулирования органов местного самоуправления к зонированию территорий муниципальных образований Градостроительный кодекс Российской Федерации установил запрет на выдачу с 1 января 2010 года разрешений на строительство при отсутствии правил землепользования и застройки, за исключением некоторых оговорённых в законодательстве случаев.

И введение такой нормы направлено на недопущение злоупотреблений со стороны органов местного самоуправления при принятии индивидуальных решений по использованию земельных участков и пресечение  хаотичной застройки городов и других населённых пунктов, что, к сожалению, в последние годы у нас было достаточно распространённой практикой.

И хотел бы отметить, что, несмотря на то, что запрет на выдачу разрешений на строительство вступает в силу уже совсем скоро, через восемь месяцев, в настоящее время к нам, в наш Комитет по строительству и земельным отношениям Государственной Думы поступает очень, очень много обращений. И в то же время не внесён ни один законопроект, который бы предлагал перенести вот этот вот срок запретительный на более длительный срок.

Складывает такое впечатление, что муниципальные образования готовы к вступлению в силу запрета на выдачу разрешений на строительство, и осознают последствия вступления такого запрета в силу, это с одной стороны. А вот те обращения ежедневные говорят об обратном. Говорят о том, что в муниципальных образованиях, особенно это касается не только столиц субъектов Федерации, а городов и районов, регионов, областных городов, там, как говорится, конь не валялся.

И сегодня мы должны с вами, уважаемые коллеги, призываю вас к этому, привлечь внимание муниципальных органов власти к очень серьёзному законодательному аспекту.

Одной из важнейших проблем сегодня является проблема, так называемой, точечной застройки. Мы уже очень много об этом говорим. Но в наш комитет продолжают поступать жалобы и обращения граждан всех регионов. И это тоже очень важный аспект обсуждаемой темы.

В этой связи особую важность приобретает положение Градостроительного кодекса о необходимости установления в градостроительном регламенте, который является составной частью правил землепользования и застройки, минимальных отступов от границ земельных участков в целях определения мест допустимого размещения здания и строений, сооружений, за пределами которых запрещено строительство зданий и сооружений, а также максимального процента застройки в границах земельного участка, то есть плотности застройки.

Полагаю, что установление минимальных отступов и максимального процента застройки в границах земельного участка позволяет защитить права собственников соседних земельных участков, а также граждан, проживающих на данной территории от практики, так называемой, точечной застройки, при которой новые объекты капитального строительства размещаются среди уже существующих объектов недвижимости. И одной из наиболее остро стоящих вопросов, является вопрос об участии граждан в процессе разработки, принятия и внесения изменений в правила землепользования и застройки.

Хотелось бы отметить, что реформа местного самоуправления, а также новые подходы к правовому регулированию градостроительной деятельности, осуществляемые в русле провозглашенной Конституции Российской Федерации стратегии построения правового государства и гражданского общества, обуславливают теоретический и практический интерес к формированию новых институтов учёта общественного мнения при принятии органами власти управленческих решений.

Одним из проявлений этого является включение в Градостроительный кодекс Российской Федерации ряда норм, определяющих необходимость обеспечения прозрачности любых действий и решений органов публичной власти, а также учёта отношений населения к решениям и документам, принимаемым данными органами власти. Именно такой вывод следует сделать из статьи 28  части первой Градостроительного кодекса Российской Федерации, которая чётко выделяет две цели проведения публичных слушаний.

Первое, это обеспечение  соблюдения прав человека и благоприятные условия жизнедеятельности, то есть публичных интересов. И второе, обеспечение прав и законных интересов правообладателей земельных участков и объектов капитального строительства, то есть частных интересов.

Однако, несмотря на то, что практически каждое муниципальное образование утвердило порядок организации и проведения публичных слушаний, на практике, и мы с вами это очень хорошо знаем,  возникает целый ряд проблем при проведении слушаний. И население  практически любого муниципального образования зачастую сталкивается с формальным подходом органов местного самоуправления к проведению публичных слушаний.

Вот четыре наиболее типичных момента хотелось бы отметить. Очень часто отсутствует  необходимая информация о времени и месте  проведения публичных слушаний. Второе, как правило, отсутствуют  разъяснения по сути принимаемых правил землепользования и застройки. Третье, может отсутствовать  текстовая часть правил землепользования и застройки, что не позволяет жителям разобраться в представленных графических материалах. Четвёртое, неэффективная организация самих публичных слушаний, которые, как правило,  превращаются в скандалы, когда люди заявляют претензии о том, что отсутствует предварительная информация, и что невозможно сразу разобраться в представленных материалах. Как правило, прокуратура в таких случаях  встаёт на сторону населения и, соответственно, муниципальным органам власти и застройщикам приходится очень непросто в таких ситуациях.

В этой  связи вопросы, связанные с проведением публичных слушаний, требуют дополнительной проработки и нашего с вами обсуждения, уважаемые коллеги.

Заканчивая своё выступление, хотел бы отметить, что важными также являются вопросы, связанные с обеспечением соответствия правил землепользования и застройки документам территориального планирования. Во многом решение проблем, связанных с устранением противоречий между документами территориального планирования и  правилами землепользования  и застройки зависит от степени взаимодействия  органов государственной власти субъектов Российской Федерации, которые утверждают документы территориального планирования, и органов местного самоуправления, которые эти документы на практике применяют.

В целом хотелось бы отметить активную работу  органов местного самоуправления по разработке, утверждению  правил землепользования и застройки в последнее время. Но мы видим, что  времени остаётся очень немного, и эта острота проблемы нисколько не угасает.

Наш комитет проводит мониторинг практики реализации Градостроительного кодекса Российской Федерации, и будет способствовать дальнейшему совершенствованию норм кодекса, в том числе  в части повышения эффективности норм, регулирующих порядок  принятия правил землепользования и  застройки.

Я хотел бы сейчас предоставить слово содокладчикам по обсуждаемой теме. С удовольствием хотел бы предоставить слово Викторову Александру Павловичу - советнику Губернатора города Санкт-Петербурга. Пожалуйста.

Викторов А.П.  Спасибо.

Что хотелось бы сказать в первую очередь? Наверное, начать  с такого, если не общепонятного,  но какого-то такого политического лозунга  основного. Для нас самое главное - это время.  И для всех. Время принятия решения. Почему? У нас на финише два документа: это градостроительный  план земельного участка, других документов на сегодняшний день не существует, и предшествующий ему проект планировки. Эти два документа определяют дальнейшее развитие всех территорий. И для нас важно, чтобы была абсолютная однозначность в понимании того, что мы делаем, не толкование закона, а чёткое понимание того, что мы делаем, и, естественно, быстрое принятие решения при выдаче градостроительных планов земельных участков.

На сегодняшний день в Санкт-Петербурге мы имеем и генеральный план и правила землепользования и застройки. Мы прошли весь этот путь. Путь достаточно сложный. Шишек набили достаточно много. Вот Михаил Юрьевич сидит, он у нас работал во всех тоже комиссиях. Знает, как это всё проходило. И хотел бы сначала немножко поделиться опытом, а потом сказать, что нужно сделать в этой ситуации по основным позициям

Во-первых, проведение общественных слушаний. Проведение общественных слушаний процесс достаточно сложный, интересный. Вот вы говорите о том, что люди не всегда чётко знают, когда проводятся слушания и обвиняют в этом, может быть, власти. Я скажу так, мы объявляли постоянно по телевидению и радио, в газетах, и, тем не менее, на слушаниях получали вопрос: а, почему я не знал? И после слушаний эти же вопросы. Наверняка это надо делать просто в самое удобное время.

И вот это проведение общественных слушаний, оно часто превращалось просто в разговор ни о чём. Пятьдесят процентов вопросов было не по теме.

Поэтому демократия демократией, но я думаю, что на общественные слушания - это должно быть прописано в каких-то подзаконных актах, либо в законах. Люди должны приходить и не просто выходить к микрофону, а подавать обоснованные, совершенно обоснованные предложения. Потому что 50 процентов предложений поступивших к нам на общественных слушаниях, они вообще не касались темы ни правил землепользования и застройки, если уж на то пошло, и вообще не вопросов градостроительства. Поэтому чётко должно быть это понятно.

Следующий момент. Мы провели эти слушания в  111 муниципальных образованиях 18 районов города. Может быть, имеет смысл перевести это... Ну, правила проведения слушаний действительно делать на основании законодательства субъекта Федерации. И проводить одно слушание, но очень серьёзно подготовленное. Потому что, проводя их в таком количестве, режим был жуткий совершенно. Проводили по два общественных слушания в неделю. Очень напряжённая ситуация. И очень много повторов. Практически все вопросы можно было свести к ряду повторяющихся.

Поэтому, наверное, для таких городов крупных, как Москва, Санкт-Петербург и других миллионников, которые являются субъектами Федерации, может быть, провести слушания один раз, но очень серьёзно подготовленные.

Дальше. Работа комиссии по землепользованию и застройке. Её регламент. Регламент комиссии достаточно чёткий, понятный. Но там есть одна особенность. Все, кто подавал свои пожелания в письменном виде, и которые рассматривала комиссии, для них всех обоснованием было одно: хочу! И не более того. То есть, одно хочу. А, почему хочу, непонятно. Нам наверняка надо определить, что любое заявление, пришедшее в комиссию по землепользованию и застройке, а комиссия будет работать постоянно после принятия правил землепользования и будет рассматриваться изменения регламента, чётко определить те требования и те вопросы, на которые должен ответить заявить и обосновать своё пожелания. Потому что настолько взаимоисключающие хотелки.

Причём я могу сказать, в самом общем виде маятник качался очень сильно: в одну сторону - это пожелания жителей, которые минимизировали всё, что можно, плотности застройки, высоты застройки, и бизнес. Маятник бизнеса качался в противоположную сторону - максимальное уплотнение в максимальные параметры застройки.

Поэтому эти все вещи очень чётко регламентировать.

Дальше. Для нас важно было, мы очень много работали по разрешённым видам использования, условно разрешённым и вспомогательным. У нас же ведь нет избыточного списка видов использования территории. То есть, всё, что мы напридумывали, наверняка, гдё-то через год-два, надо будет откорректировать. И, может быть, этот опыт стоит применить. Потому что когда мы прописываем основные и условно разрешенные функции, список бывает, занимает для некоторых подзон территориальных пару страниц построчно. А дальше мы переходим к работе комиссии по землепользованию, которая будет работать на отступление от регламентов, а это будет основной вид работы. И как я уже сказал, отступление от регламентов, они должны быть прописаны, порядок прохождения в той же 39 статье Градкодекса, потому что там написано, что только заявление подается без обоснований.

И следующий момент в той же 39 статье. Нам нужно четко понимать, какие причины могут быть оправданием для внесения изменений? Потому что там написаны три позиции и иные,  "иные характеристики, неблагоприятные для застройки". Так вот эти "иные" - это такая лазейка для выкручивания рук заказчику, вы же понимаете, что эти иные все службы даже из лучших побуждений напишут такой список, через который ты не пройдешь никогда. И эти "иные" тоже надо обязательно расшифровывать.

Серьезная тема для многих городов и для Санкт-Петербурга, естественно, наверное, в большей степени, чем для кого бы то ни было, это соотнесение двух законов - это Градкодекса и Закона "Об охране памятников". Мы обязаны в правилах землепользования и застройки учесть требования охраны памятников, но это опять же маятник и мы это получили. Требования охраны памятников всегда минимизировать и плотности, и габариты, а бизнес имеет другое пожелание. Поэтому, наверное, надо четко увязать эти два закона и требования охраны памятников должны не автоматом входить в правила землепользования и застройки, они ведь разрабатываются без общественных слушаний. В том законодательстве этого нет, они должны проходить либо такую же процедуру, либо разрабатываться параллельно. Это в обязательном порядке.

Что бы я ещё хотел сказать, у меня времени уже крайне мало из этих семи минут. Я бы всё-таки хотел  коснуться и второго вопроса понятийного аппарата, потому что это все завязано между собой. Нам необходимо четко определить, ввести понятие планировочной структуры, определить, чего нет в кодексе, определить понятие единицы планировочной структуры.

У нас пропал квартал, квартал как единица. Поэтому что мы получили на сегодняшний день. Разрабатывая крупные проекты планировки, которые у нас в Питере занимают по 400, по 300 гектар, и, имея совершенно естественное желание, сделав общую планировочную структуру, потом разрабатывать поквартально проекты планировок, мы этой возможности не имеем. Юристы нас поправили жестко и определенно: если вы сделали 40 кварталов на измайловской перспективе и потом хотите сделать, опять же говоря нашим языком, нынешним, проект планировки внутри одного из кварталов, мы вынуждены будем делать корректуру проекта планировки всей территории. Это сумасшедшая работа. Поймите, что во времени это растягивается, изменяются условия и практически, сделав одну поправку, через год вторую, мы запутаемся и никогда не сможем доработать до конца.

Поэтому я считаю, что надо вводить обязательное понятие "проект застройки" или "проект планировки квартала", как это назовется, это уже второй вопрос, чтобы у нас была возможность перехода работы от общих планировочных решений к частным. И тоже межевание. Межевание, естественно, оно обязано быть в составе проекта планировки, но более естественно, если в проекте планировки в целом не будет обязательного требования межевания, но оно будет в обязательном порядке в проекте планировки квартала. И тогда мы сможем очень серьезно ускорить все процедуры. Это очень нужно.

Следующее, что нам надо сделать - нам нужно разобраться с понятиями красных линий. Доходит до того, что умные головы у нас теперь спорят: а как быть с красными линиями внутри квартала? Запутка полная. Значит, красные линии определяют улично-дорожную сеть, территорию общего пользования, но если мы ещё введем понятие "территория общего пользования внутри квартала", мы запутаемся окончательно.

Значит, обязательно четко расшифровать понятие "территория общего пользования" и что такое красная линия. Потому что уже в квартале как угодно их можно обозвать - зелеными и синими, но вводить понятие "территория общего пользования"  в квартал я считаю, что нельзя.

Четко надо дальше определиться с теми красными линиями, которые установлены были в предыдущие годы, в годы там советского периода и раньше. Обязательно, потому что на сегодняшний день юристы трактуют все очень просто - у вас нет красных линий в кварталах застройки там восьмисотых, девятисотых годов. Но город живёт, для того, чтобы установить красные линии в сложившейся застройке, нам нужно сделать проект планировки. Понимаете, какие деньги сумасшедшие. Почему нельзя просто установить по факту эти красные линии? Но это должно быть прописано в законодательстве.

И, таким образом, мы решаем сразу массу проблем работы на застроенных территориях. Это однозначно совершенно. И, естественно, надо почистить, наверное, в понятийном аппарате такие веди как, например, понятие "объект капитального строительства". Почему-то в законе он прописан в первой статье как объект в процессе строительства, а по всему тексту он идёт как объект существующий. То есть, вот эти вещи надо сделать обязательно.

Но я могу, извините, времени мало, но можно говорить ещё достаточно много о тех вещах, которые надо обязательно откорректировать в рамках законодательства. Но это уже работа, наверное, какой-то отдельной рабочей группы, которая должны увязать все эти пункты, статьи между собой. И, вполне возможно, что, как я говорил о законодательстве об охране памятников, и со смежным законами.

Спасибо.

Председательствующий. Большое спасибо, Александр Павлович. Действительно тема очень важная, и те предложения, которые вы высказали, и, которые будут высказывать глубокоуважаемые коллеги очень авторитетные сегодня, записавшиеся для выступлений, мы, конечно, постараемся все эти моменты учесть.

И я хотел бы единственное - призвать всех к тому, чтобы в своих выступлениях вы как можно чётче подводили к законодательным аспектам или, может быть, уже в виде конкретных каких-то поправок в конкретные статьи Градостроительного кодекса или других законов. Чтобы нам было проще уже от нашего Экспертного совета вносить и работать в комитете, а потом по Регламенту Государственной Думы с этими прекрасными и очень важными предложениями.

Кто хотел бы, может быть, какие-то комментарии? Олег Анатольевич, пожалуйста. Призываю к краткости.

Гребёнкин О.А. Мы сейчас сидели, удивительно... от Санкт-Петербурга. Здесь присутствуют главные архитекторы административных округов города Москвы, которые мне не дадут как бы... В Москве поквартальный проект планировки успешно работает и успешно себя...

С территориями общего пользования сейчас найден тот консенсус необходимый, могу подробно рассказать, если нужно будет. С красными линиями тоже. Поэтому, я думаю, что очень полезно, вот я здесь вижу как бы господина Остапенко - главного архитектора Центрального административного округа. Эти задачи, то есть, в Москве обстоят правильно. То есть, сначала раздаётся проект планировки квартала, из него района, и, соответственно, он в себя включает межевание. Но, как правило, там бывает два типа межевания. Например, существующие и строящиеся, а потом межевание будущее, или же, что я считаю не совсем правильным, и будущее межевание, оно в себе скрывает ошибку.

Но один такой вопрос чисто житейский. Дело в том, что мы должны ещё хорошо... то, что остаётся ещё "за кадром". Мы должны понимать, что у нас по Конституции существует самоуправление в виде муниципальных собраний. А по жизни-то на самом деле, если им дать власть, я так скажу, тут все как бы люди с земли, то получится то, что было при Ельцине - полное обандитивание всего нашего государства.

Поэтому надо понимать, что муниципальное собрание на сегодняшний день имеет 10 процентов только власти, 90 процентов - это управы. И, я считаю, что заслушивания должны вестись двумя этапами.

Сначала нужно обязательно провести заслушивание на уровне отделов и управлений управ, а также муниципального собрания. У него свой исполнительный орган. У нас вообще в Москве уникальная ситуация - у нас существует две параллельных власти.

Одна - это префектура, то есть, управа, а другая, которая по Конституции, которая обладает только 10 процентами как бы власти - это муниципальное собрание и свой исполнительный орган - муниципалитет.

На самом деле, я считаю, что это на сегодняшний день оправдано и верно.

Потому что по теории муниципалитеты только тогда могут обладать всей полнотой власти, когда процентов 50-60 валового национального продукта выпускается малым и средним бизнесом, который и должен отсекать весь этот криминал.

На сегодняшний день как бы это оправданно. Единственное, рост мелкого и среднего бизнеса происходит гораздо медленнее, чем планировалось. И поэтому на это время, к сожалению, вот это двоевластие.

Что из этого получается по жизни? То есть вот мы говорим, как на бумаге написано, а по жизни надо сначала проводить вот такое слушания на уровне муниципальных собраний муниципалитетов, управ и их отделов, делать из них союзников. И после этого только собирать уже непосредственно общественные слушания.

Там, где это нарушается, там, где сразу собирают большой зал, получается вот такой бардак, который доходит до пика. Если кто-нибудь, может быть, в качестве обмена опытом с Санкт-Петербургом, может быть, из московских людей, главных архитекторов, пару слов сказал бы, потому что в Москве отладили этот механизм и отладили основательно.

Боевский О.А. Если можно, Боевский Олег Артёмович - заместитель директора Института генерального плана Москвы.

Действительно проблема, которая затронута, она очень существенная. И связана с тем, что в федеральном законодательстве между генеральным планом и градостроительным планом земельного участка находится всего лишь один слой документации, документации по планировки - проект планировки. При этом кодекс исходит из того, как можно понять, как бы что проект планировки может быть любого размера. И он может охватывать очень большую территорию, и он может охватывать очень маленькую территорию. Он как бы отличается от генплана и от ГПЗУ иными характеристиками, не детальностью рассмотрения, а предметом установления территории общего пользования и параметры планируемого развития зон размещения объектов.

В Москве эта проблема решена таким образом, как бы предусмотрен такой документ, как территориальная схема, находящаяся между проектом планировки и генеральным планом.

Вот задача территориальных схем заключается в том, что он крупную функциональную  зону, установленную в генеральном плане, делит как раз на те части, на которые впоследствии разрабатываются проекты планировки. То есть по содержанию он решает задачу, указанную как бы, как задачу проекта планировки. Он выделяет межквартальные территории общего пользования (улицы, дороги, скверы, бульвары) и фиксирует их. И он устанавливает параметры в целом будущих кварталов.

В дальнейшем делается проект планировки на этот квартал. И уже в составе этого квартала выделяются более мелкие элементы планировочной структуры. Но вот я хочу обратить внимание на второй момент как бы, эта действительно как бы проблема существует. И различение этих двух документов, оно действительно требуется по содержанию в крупнейших городах.

Что касается территорий общего пользования и красных линий. Мы столкнулись с тем, что, если мы, делая проекты планировки на кварталы, и выделяем внутриквартальные территории общего пользования, как не подлежащие отчуждению собственности города, тоже чрезвычайно важные. Если мы их не закрепляем, то мы их фактически теряем. То есть применение правил землепользования застройки, на самом деле, настолько эффективно, насколько корректно устанавливаются границы земельных участков.

Одна из проблем города Москвы заключается в том, что при значительном количестве разработанных проектов планировки практически все внутриквартальные территории общего пользования не сформированы как земельные участки и не поставлены на госучёт.

То есть, таким образом, как бы велика опасность того, что они попадают в границы земельных участков правообладателей. И тут мне не хотелось бы - отказываться от возможности закрепления их красными линиями. Скорее, я считал бы, что надо всё-таки нам внутри себя договориться, что красные линии - это границы территорий, не подлежащих отчуждения собственности города, а внутри этих красных линий мы должны различать границу улично-дорожной сети, границу озеленённых открытых территорий.

Но слово "красные линии" действительно... Я понимаю, что мы традиционно используем этот термин в другом понимании. Он сейчас как бы получил другое звучание. Мне кажется, что оно более важно. Лучше нам научиться различать внутри этих территорий УДС и другие виды территорий, нежели отказаться от закрепления вот этих особых территорий, не подлежащих отчуждению собственности города, своей специфической границы.

                      . (Микрофон отключен.)

                      . Да, совершенно с вами согласен.

                      . (Микрофон отключен.)

                      . Но дырка-то есть, это закрепление территорий общего пользования, до сих пор она, скажем, вот такая дырка есть законодательная.

То есть это можно сделать ..., но, насколько я понимаю, на сегодняшний день пока она не отражена никак. То есть, например, закреплять, кто бы убирал эту территорию, отвечал бы за происшествия на этой территории, но пока не сформулировано законодательно. Вот я думаю, что такой момент я себе его записал.

Председательствующий. Наверное, для этого мы, как Экспертный совет, с вами и созданы. Большое спасибо, Олег Артёмович.

Да, пожалуйста. Просьба, представьтесь и нажмите на кнопочку для стенограммы.

Каримов А.М. Каримов Альберт Михайлович, академик архитектуры, город Омск.

Очень коротко. Я думаю, что самый главный сегодня вопрос - это утвердить стандарты и эталоны градостроительной деятельности, чтобы прекратить все споры в развитии Градостроительного кодекса. У нас такие предложения есть, мы в Минрегионразвития их передали. Я думаю, что в этом должна участвовать и Российская академия архитектуры и строительных наук, чтобы эти стандарты были для всех одинаковы, с учётом, конечно, специфики территорий. Это самый главный вопрос. Тогда прекратятся все эти споры. И понятийный аппарат  утвердить.

Второй вопрос, связанный с нашим предложением в Градостроительный кодекс: чтобы территории до 50 тысяч, например, с точки зрения экономии средств и времени, совместить несколько проектов, сделать один комплексный проект в развитии территории, генеральный план, правила землепользования и застройки и проект планировки. Это позволит очень быстро решить вопросы, связанные с подготовкой ... документации. Такие предложения конкретные есть, и мы тоже можем передать в Экспертный совет.

И последний вопрос. Общественность тоже, как и раньше, помните, на гербовой бумаге писали предложения, то есть общественность должна тоже нести ответственность, в результате чего были какие-то решения приняты и привели к каким-то неправильным и отрицательным результатам. То есть это тоже нужно рассмотреть, этот аспект. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Альберт Михайлович.

Мы действительно сегодня призваны для того, чтобы и общественность призвать к работе на очень важном участке по правилам, а не просто так пошуметь или поскандалить. А ваши предложения мы с удовольствием ждём и в работу ...

Уважаемые коллеги, я хотел бы предоставить слово для содоклада руководителю Управления по архитектуре и градостроительству Краснодарского края, главному архитектору Краснодарского края Юрию Владимировичу Рысину. Пожалуйста, Юрий Владимирович.

Рысин Ю.В. Спасибо большое.

Уважаемый Валерий Викторович, уважаемые коллеги, тема действительно очень серьёзная и очень своевременная. Наверное, даже чуть-чуть мы опаздываем с обсуждением, поскольку вот некоторая растерянность специалистов, в первую очередь, архитекторов территорий, муниципальных образований и субъектов Федерации, которая до сих пор, по-моему, не прошла в связи с введением нового Градостроительного кодекса со всеми там нюансами, о которых мы знаем, которые уже частью  исправлены.

Она, эта растерянность, использована теми людьми, которые в своих интересах решают вопросы переуплотнения, как это уже было сказано, нарушения и так далее. Потому что те же общественные слушания или публичные слушания, которые проходят - это уже бизнес, а на юге это такой доходный бизнес. Думаю, что в других местах, где спрос на недвижимость всё ещё большой и так далее. Уже отработанная система  подготовки этих слушаний. И архитекторы, авторы проектов, представители администраций бьются и так далее, а, оказывается, там роли уже распределены. Существует ..., которая по театральной традиции может захлопать любой проект и так далее, и так далее, это никакой не секрет.

Поэтому роль публичных слушаний и всего того, что предшествует принятию документа и так далее, я думаю, недооценивать нельзя. Это предмет спекуляций. И тут уже было сказано о том, что всё подробно, детально должно быть расписано, и каков статус публичных слушаний. Хорошо, население, так грубо говоря,  прокатило проект. Дальше, что? Дальше начинается череда выступлений в средствах массовой информации, моральное давление и так далее, а ведь последствий правовых никаких не наступает. Но слушания проведены, протокол есть, есть сомнения, есть вопросы и так далее. Повторные, наверное, в каких-то случаях надо проводить.

В Санкт-Петербурге, я коллегам не завидую, там понятно, там существует очень высокая интеллектуальная среда, там огромные проблемы, совершенно понятные, это город-памятник, с теми, кто действительно профессионально разбирается в проблемах сохранения охранных зоны и так далее, и так далее. Это своя специфика, в Москве - своя. В провинции, я вас уверяю, в ... процентах территории России совершенно другая картина.

И вот этому должны быть посвящены те поправки, которые мы должны внести в Градостроительный кодекс в части расшифровки  правовых последствий  проведения публичных слушаний. Это первое предложение.

Повторяю, потому что мы уже опаздываем с этой ситуацией, она  используется очень активно, я могу приводить примеры, по городу Сочи в том числе.  Но я сейчас этого не буду за неимением времени.

Вторая  тема - это качество  разработки самих правил землепользования и застройки.  У нас есть опыт грустный очень в городе Краснодаре, но, Слава Богу, мы сейчас изживаем эти все вещи, когда были приняты правила  землепользования и застройки, причём это всё обсуждалось очень серьёзно, в которых, например,  в той части города или  в той категории, где  предполагалось размещение индивидуальной застройки, в этой зоне разрешалось, я формулирую так, как  это было там записано, возведение малоэтажных многоквартирных домов, что сейчас породило такую волну жалоб, конфликтов интересов и скандалов,  которые сейчас гасит прокуратура.   Прокуратура нас здесь очень жёстко поддержала.  Наши  настояния привели к  тому, что изменения такие вносятся. Но уже сделано много интересного. Вы же понимаете, там действия отработанные. Инициатор приобретает земельный участок в индивидуальной застройке, согласно разрешённому использованию,  быстро строит почти в границах участка с небольшими отступами, опять же по категориям индивидуальной застройки, многоквартирный дом, скажем, из пяти секций, как Градостроительный кодекс позволяет предельно три этажа. Не проводит экспертизу, естественно, поскольку там всё в пределах  странных параметров и габаритов - 1500, три этажа. Вот пример, пять секций, заселяются, быстро приобретают и дольщиками становятся граждане, и потом они уже, 20-25 семей исковые заявления в суды подают. Какой нормальный судья будет воевать против людей, которые действительно имеют право? Они добросовестные приобретатели и так далее. Вот мы имеем несколько десятков таких примеров. Сейчас это исправлено. Но вот вам пример использования правил землепользования и застройки, всё есть, проектно-планировочная документация есть, документация техпланирования есть, правила есть. Формально всё готово. Налицо конфликт интересов, нарушение интересов города.

Второе моё предложение. Правила землепользования и застройки не могут быть тем формальным документом, понимаете, мы  как идеалисты, профессия наша такая, рассчитываем, что  правила, там всё прописано, и по этим правилам будут жить. А живут не по тем правилам. А живут по тому, как грамотно люди тут же просчитывают несколько ходов вперёд. Мы не должны такое право дать, то есть ужесточить надо эту часть.

Вторая тема - по понятийному аппарату. Я думаю, и с Александром Павловичем полностью согласен, всё то, что не дописано,  всё, что  не договорено,  тут же моментально приобретает второе толкование. Вот красные линии - возможности использования внутриквартальных  территорий. Для старых городов, исторических городов это самая больная проблема.  Так называемое уплотнение, точечная застройка и так далее, была, есть и будет, потому что стоматологический метод реконструкции исторических городов неизбежен. Пломба выпала или зуб выпал, его надо чем-то заменить. Если эта историческая среда заменяется воссозданием, если нет, чётко доказывается любыми способами, что здесь такое возможно. Силы хватает, уровня власти, политической воли, это не выпадает из общего контекста. Не хватает - появляются в четырёхэтажной застройке 16-этажные дома. Вот главная проблема сегодня. Поэтому главное, мне кажется, вернуться,  и не только в части правил землепользования застройки, а вообще в Градостроительном кодексе, к тому понятийному аппарату, который в России существовал столетиями. Почему вдруг выпал такой раздел, как "Проект застройки"?  Что в нём криминального, в этом документе? Мы   себя начинаем убеждать в том, что вообще проект планировки может  быть и на такой кусочек и на такой, и в олимпийском законе вынужденно, понятно, по городу Сочи было записано, что проект планировки может выполняться на отдельный объект вообще. Всё здорово. Но  мы же понимаем, что  десятилетиями в советском градостроительстве, в российском градостроительстве существовал порядок, проект планировки -  это то общее, на чём мы базируемся, проект застройки.  

При застройке это то, что и определяет характер той документации, тех объектов, которые появляются: то ли в квартале, то ли в линейной застройке и так далее. Это второе предложение. Я уж не говорю о следующем.

В Градостроительном кодексе мы вот в Госдуме накануне его принятия и в Минрегоне, и в Росстрое обсуждали это. Вот термин "специальный уполномоченный орган". Другое законодательство других видов определяет этот специальный уполномоченный орган. Если это Лесной кодекс, то это орган, который вот... лесники называются лесниками, архитекторов и градостроителей постеснялись назвать архитекторами и градостроителями. Поэтому вот этот вот разброс на уровень понимания власти. Слава богу, в Краснодарском крае, там ошибка, я прошу прощения, у нас департамент по архитектуре и градостроительству, имеющий территориальные органы во всех городах и районах Краснодарского края. Вот это есть, есть вертикаль жёсткая.

Уполномоченным органом является орган архитектуры со всеми вытекающими делами. Но мы это распространили и на муниципалитеты, а в других местах этого нет, почему? Да потому, что те, кто должны градостроительством заниматься, не названы таковыми. Я задаю вопрос: а почему это произошло?

И все наши попытки убедить разработчиков Градостроительного кодекса, что это правильно, и Россия имеет традиции многолетние, столетние управления такого рода, ни к чему не привели. Нет, Конституция не позволяет назвать уполномоченный орган, назвать этот орган, почему? Это тоже понятийный аппарат, это тоже доверие, это то же самое, что всё остальное. Потому что, если система управления, вертикаль создана правильно, всё остальное должно работать. И поэтому архитекторы сведены, главные архитекторы, в том числе, до уровня статистов, разработчиков град. планов.

Вот хотел бы по поводу град. плана очень коротко, поскольку это тоже совершенно неразрывно с теми же правилами землепользования и застройки. Мы сделали несколько методических документов и разослали их муниципалитетам. Мы объяснили, кроме всех тех инструкции, которые есть в законодательных документах федерального уровня, как и что такое град. план, и, какие шансы у муниципалитета при заполнении град. плана грамотно, и, какие шансы, если это неграмотно.

У нас есть десятки примеров. Забыли условия определённые включить, забыли требования по защите, забыли... Всё, в суде никаких разговоров не принимается. В град. плане записано, требования выполнены. Оставьте человека в покое. Вот, пожалуйста, общественный интерес.

Поэтому, я думаю, что вопрос совершенствования самих этих документов и расшифровки всех тех понятий, которые мы, в итоге должны получить.

Спасибо.

Председательствующий. Большое спасибо, Юрий Владимирович.

Хотел бы вас и в вашем лице всех тех, кто будет выступать, предложения, если есть, в письменном виде, мы будем очень-очень благодарны вам. Потому что с такими предложениями удобнее будет работать нам, коллегам-депутатам.

Вот Юрий Владимирович - заместитель председателя комитета наш попросил маленькую ремарку сказать, и, Олег Анатольевич, вы тоже хотели бы? Пожалуйста, после Юрия Владимировича.

Свердлов Ю.В. Прежде всего, давайте, вернёмся к вопросу общественных слушаний, потому что у нас решения принимаются соответствующими муниципалитетами на основании общественных обсуждений. Но нигде у нас в законе не сказано, что они реализуют решения, принятые на общественных слушаниях. Поэтому, скажем так, в дальнейшем ещё принижать статус общественных слушаний, я полагаю, нецелесообразно.

С другой стороны, если действительно органы местного самоуправления полагают, что там, так или иначе, эти слушания были устроены, и кто-то на этом ведёт бизнес, они вправе принять и альтернативное решение. Если они чувствуют за собой правоту и готовы её в дальнейшем отстаивать.

Но вообще, в принципе, этот институт дезавуировать, в принципе, не правильно. Если мы стараемся вовлечь население в аспекты градостроительства, то это, наоборот, надо поощрять.

Что касается того, что говорили и главный архитектор Санкт-Петербурга, и что, что говорили его коллеги из Москвы, то всё-таки решение квази законные, они могут существовать какое-то время, но они не должны становиться практикой.

И ещё надо не забывать о следующем, что, когда мы с застройщика, так или иначе, перекладываем на него вопросы разработки проекта планировки территории, мы должны понимать, что тем самым мы, во-первых, растягиваем этап строительства. С другой стороны, накладываем на инвестора, в принципе, те затраты, которые он не должен нести.

Поэтому, конечно, ещё усложнять и вводить проекты застройки было бы не правильно. То есть, конечно, надо сделать проект планировки большой территории, конечно, надо сделать проекты планировок квартала, но дальше, что уже происходит внутри квартала, должны решать застройщики самостоятельно.

Та критика, которая была направлена на разработчиков Градостроительного кодекса, там сводилось, потому что целый ряд практик они не учли. Но, с другой стороны, мы должны в том числе смотреть вопросы коррупциогенности, потому что мы можем с водой выплеснуть ребёнка. Если мы слишком много вопросов начнём регулировать, то, во-первых, это не приведёт к решению тех задач, которые ставил и Президент Российской Федерации, и премьер по увеличению объёма строительства. А с другой стороны, это серьёзным образом повысит давление на бизнес, чего мы, особенно в условиях кризиса, должны избегать. Поэтому я попросил бы в своих предложениях в том числе обращать внимание на такие аспекты. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Владимирович.  Олег Анатольевич, пожалуйста.

Гребёнкин О.А.   Удивительно, мы с Юрием Владимировичем в одном комитете, но я не согласился бы по некоторым вопросам. Во-первых, проект планировки не разрабатывается инвестором, за редким исключением. Разрабатывается, как правило, городом.

Во-вторых, я считаю, что, конечно, проект застройки, наверное, после проекта планировки всё-таки необходим хотя бы только потому, что такие вопросы, как миграция внутри квартала, миграция отдельных проектов могут быть некомфортабельны и не быть друг другом. Проект планировки делает только основные дороги. А существует ещё пешая миграция различная. Поэтому, скажем, я согласен с выступающим от Краснодарского края о том, что разрыв сейчас существует. То есть проект планировки, дальше потом отдаётся на откуп инвесторам и получается, что появляется не совсем комфортная среда с точки зрения освещённости, с точки зрения пешей миграции. И практика многих застройщиков, которые проработали 15 последних лет, говорит о том, что, конечно, проект застройки был бы после проекта планировки необходим. А сейчас его нет.

А первый вопрос, который он сказал, я не совсем с вами согласен, когда вы говорите, такие нарушения. Есть нормы. Сейчас они жёсткие. Есть 25 тысяч на гектар рассчитывать. Есть величина придомовой территории. Есть величина рекреации. Есть величина подземных стоянок. Сейчас я дискуссию не поднимаю. А вот с этим вопросом вопрос больной, мне кажется. Как только после проекта планировки отдали на отдельные проекты застройщиков, в названных пунктах мы сразу получаем на первый взгляд небольшие проблемы, но они ведут к некомфортности появления кварталов. Проект застройки эту некомфортность, конечно, мог бы снять. Я, извиняюсь, что затянул время.

Председательствующий. Можем перейти дальше. Как, уважаемые коллеги? Я не хотел бы отдельно. 25 тысяч квадратных метров на гектар плотность застройки только для Москвы. Я считаю, что больше 10 тысяч на гектар - это уже запредельно. Может быть, мы эту тему в деталях не будем обсуждать? У нас сегодня очень большая география. Я вижу руки подняты. Может, сначала записавшимся предоставим слово и обсудим в порядке поднятых рук. Согласны? Спасибо. Тогда, уважаемые коллеги, я бы хотел для содоклада предоставить слово главному архитектору Свердловской области Мазаеву Григорию Васильевичу. Пожалуйста.

Мазаев Г.В. Уважаемые коллеги, сегодняшняя тема чрезвычайно важна. Могу сказать, что за три года Свердловская область выделила почти 900 миллионов на корректировку градостроительной документации, хотя разработчики кодекса почему-то написали, что его введение не потребует вообще никаких средств. На сегодня у нас разработано примерно 26 правил планировки и застройки и примерно 40 находится в разработке. Для того, чтобы вообще какую-то единую систему ввести, мы были вынуждены в области разработать методические рекомендации для муниципалитетов, как и что делать. Но я хочу подчеркнуть, что это только рекомендации. Потому что самая главная проблема, с моей точки зрения, в Градостроительном кодексе - всё государственное управление заканчивается на субъектах. А муниципалитеты никак не подчинены, и они принимают свои собственные решения.

Мы можем принимать какие угодно им рекомендации, мы не можем записать впрямую, сделать так-то, в результате вся система начинает разлаживаться.

То есть мы, например, сделали единую классификацию наименования зон. Тем не менее, каждый муниципалитет начинает записывать свои собственные зоны. И мы с вами находит зону малоэтажной застройки, зону усадебной застройки, зону коттеджной застройки. И кто-то изобретает что-то ещё. Что это такое, никаких естественно формулировок нет.

Что меня совершенно убивает при определении территориальных зон, так это то, что в Градостроительном кодексе указано несколько возможных вариантов установления этой границы, в частности вариант установления границы по оси улицы. Это приводит к тому, что улица в городе 60 метров. Значит, 30 метров отошло от улицы к функциональной зоне, и стало считаться по плану зоной застройки. С юридической точки зрения любой застройщик может придти и сказать: я желаю здесь построить дом. И мы не можем ему отказать, потому что он идёт в суд. А суд говори: да, у вас же зона нарисована.

Поэтому, с моей точки зрения, всё должно быть чётко и однозначно определено. Функциональная зона заканчивается на красной линии. Тогда появятся земли общего пользования, в которой есть улицы, дороги, скверы и всё прочее. Потому что сейчас их просто нет.

Вторая большая проблема - это виды разрешённого и условно разрешённого использования. Вот здесь уже говорили о том, что их расписывали вплоть до двух страниц.  Опыт нашей работы показывает, их надо сводить до двух строчек. Потому что кодекс предполагает, что в рамках разрешённого использования собственник правообладатель земельного участка вправе сам в уведомительном порядке без всяких согласований выбрать любой ругой вид разрешённого использования. Вы выставляете участок под детский сад. К вам приходит застройщик, берёт под детский сад, потом пишет бумагу: я тут вообще передумал и в рамках разрешённого использования собираюсь построить гараж. И вы ничего не можете сделать. Вы не можете никак повлиять на этот процесс и как-то его изменить.

Поэтому надо, с моей точки зрения, не расширительно толковать, а как можно короче, буквально один-два вида использования  на функциональную зону, тогда будет ясно и понятно.

По общественным слушаниям. В кодексе записано, что населённые пункты должны делиться на участки, на территории для проведения общественных слушаний. Не сказано, какой величины вообще надо делить. Мы пробовали принять областной закон о том, что города до 10 тысяч населения вообще не делить. Потому что Екатеринбург полуторамиллионный, его положено разделить на несколько зон. И десятитысячный город положено разделить на несколько зон. Хотя получившаяся отделения зона в Екатеринбурге в разы превышает то, что мы делим. Мы не смогли убедить ни юристов, ни прокуратуру. Нам говорят, положено, записано делить, значит, делить. А это приводит к страшному увеличению сроков обсуждений.

Но то, что происходит на общественных обсуждениях, я, конечно, как и мои коллеги, неоднократно принимал участие, я думаю, что существует определённая иллюзия, что вот это собралось такое высокоинтеллектуальное общество, которое начало что-то там говорить. Возможно, это относится к Москве, к Ленинграду, но посмотрели бы вы, что происходит там. Малый город, 20 тысяч жителей, 50 километров до ближайшей железнодорожной станции. И послушали бы вы, что происходит на этом общественном обсуждении.

Я вообще не понимаю сути общественных обсуждений. Мне кажется, что их нужно в корне менять, пересматриваться. Мы не проводим общественные обсуждения, скажем, при управлении автобусом. Давайте, водитель будет везти автобус, советуясь с пассажирами, проводя среди них общественные обсуждения. Ничего не получится.

Город - сложная система и иерархическая. Это система, не имеющая чёткого алгоритма, ею нельзя управлять на основе суммы мнений. Существует почему-то мнение, которое постоянно высказывается, что главные архитекторы, они самые главные коррупционеры, они всё делают неправильно. Пока что главные архитекторы - это тот единственный инструмент, который позволяет эту систему развивать как-то. Ведь сегодня в Градостроительном кодексе  отсутствует одно понятие, отсутствует понятие "планировочные структуры".

Что такое генеральный план? Это границы территорий. Никто слова даже не говорит о планировке. А когда сегодня 232-й закон предложил включать просто территории по заявлению застройщиков сельскохозяйственного назначения... Вот ему захотелось эту территорию использовать под жилую, он написал заявление, и мы не имеем права ему отказать. Как только мы ему отказываем и пишем, что на основании градостроительной документации здесь невозможно создать планировочную структуру, он идёт в суд. Нам говорят: какая такая планировочная структура?

А посмотрели бы вы, какой формы эти участки, как их вообще использовать. Это же вот абсолютно фантастическая..., подключаются абсолютно хаотично. На такие территории ни регламенты, ни границы, ничего вообще прописать невозможно.

Поэтому, мне кажется, одной из главных поправок, которая должна быть в кодексе, должно быть введено понятие планировочной структуры. Иначе мы будем работать только с границами, и всё градостроительство в России превращается просто в межевание земель. Работать это дело не будет.

Председательствующий. Большое спасибо, Григорий Васильевич.

Действительно, тема  проблемы существует, существует по всей стране. Но я хотел бы обратить внимание на региональные аспекты. И, как вы, наверное, почувствовали, уважаемые коллеги, уже из тех выступлений, которые сегодня были, в разных регионах по-разному решаются эти вопросы. И нам, прежде всего, не нужно уповать полностью на федеральное законодательство. Есть нормы, которые очень хорошо можно регламентировать на региональном уровне. И тогда, о чём Григорий Васильевич говорил, для муниципальных органов власти это будет закон прямого действия.

И здесь, наверное, нужно начинать эту работу с губернатора, с законодательной власти. В Свердловской области  у нас до сих пор  двухпалатный парламент. И из-за этого, мы знаем, что очень долго принимаются многие законодательные и регламентные аспекты. Поэтому хотел бы порекомендовать уральцам обратить на это особое внимание. Вы ведь являетесь, как руководитель подразделения регионального исполнительного органа власти, субъектов законодательной инициативы. Пожалуйста, предлагайте. И, конечно, мы ждём в нашем комитете Госдумы ваши предложения, Григорий Васильевич. Спасибо.

Мазаев Г.В. Мы все законы, которые положены по кодексу областные, все приняли. Сегодня у нас шесть областных законов в развитие Градостроительного кодекса Российской Федерации. И, более того, мы начали разрабатывать законы о пригородных зонах, которые позволяют нам вывести зелёные зоны, которые просто удушают города сегодня.

Председательствующий. Спасибо.

                    . Я два слова буквально по землям сельскохозяйственного назначения, я просто докладывал этот вопрос. Сейчас это уже невозможно, о чём вы говорили. То есть мне просто с большой трибуны доверили докладывать этот закон. Больше такие игры с землями сельскохозяйственного назначения, всё, больше невозможно. Это я просто вкратце. Это месяц назад...

Из зала. (Микрофон отключен.)

                    . Уже, уже случилось месяц назад.

Председательствующий. Уже это случилось, закон принят во втором чтении. Сейчас в третьем чтении формальная процедура, там лингвистические моменты.

                    . Мы только это приветствуем.

Председательствующий.  Будем двигаться дальше?

                             .  Я хотел бы поддержать Григория Васильевича  по поводу участков владельческих, потому что когда мы согласовываем проект планировки  с земельщиками и получаем отрицательное заключение, потому что  межевание не соответствует  фактическим границам,  это приводит к  жутким планировочным решениям. Нельзя этого допускать. Чётко надо делать межевание без согласования, и тогда это будет правильно.

                             .  Мы как депутаты полностью вас поддерживаем. Больше того, хочу сказать, что генеральный план должен приниматься тогда и только тогда, когда полностью все согласования по инженерной инфраструктуре, по экологическим, по всем вопросам землепользования. Очень много было вопросов по лесам.  Докладываю вам, что с большущими проблемами, с трудом удалось решить и пробить, я думаю, что уже можно чувствовать, что лёд тронулся. Конечно, ещё очень много предстоит сделать. Я надеюсь, что с вашей помощью мы вместе это сделаем.

                             .  Извините, два слова. К сожалению, сегодня в Москве земельный комитет является заказчиком на разработку проектов межевания по бюджетным средствам. И межевание без их согласования выйти не может, поэтому происходят эти все проблемы, когда под пятном здания в границах участка выделяется...  только под зданием отводится участок. Вся остальная территория  под  участок не может вообще отводиться.

Председательствующий.  Много вопросов. Наверное, не будем сегодня обсуждать указ президента, то, что  сегодня объединяются под эгидой  Федеральной  службы регистрации и Роснедвижимость и  Росземкадастр,  много смежных, очень близких  вопросов. Я уже говорил в своём кратком докладе, что это всё соприкасается и пересекается очень часто с законодательством о местном самоуправлении. Поэтому это все нюансы, которые  мы будем учитывать.

Спасибо.

Я хотел бы предоставить слово начальнику Главного управления архитектуры и градостроительства Волгоградской области, главному архитектору Волгоградской области  Александру Михайловичу Вязьмину.

Вязьмин А.М. Уважаемые коллеги, уже достаточно много сказано, но я вижу по глазам, каждому хочется ещё много чего сказать, поэтому если коротко. Валерий Викторович в самом начале сегодняшнего разговора сказал, что  много поступает сюда документов и просьб, кроме просьбы о переносе сроков. В этой связи мне хотелось бы как-то более чёткую... и многим моим коллегам, вот главным  архитекторам, хотелось бы услышать позицию Думы и авторов закона о Градостроительном кодексе, что же делать. Понятно, правила землепользования и застройки - важнейший документ, без которого  отводы будут запрещены с 1.1.2010. Но  базой для правил землепользования являются генпланы. У нас сегодня 492  муниципальных образования, на которые они обязаны, муниципалитеты, разработать и обновить градостроительную документацию. 

К сожалению,  и я знаю положение дел в других субъектах, эта работа находится в зачаточном состоянии, и ясно уже, однозначно понятно, что мы не сможем обеспечить свои территории обновлённой градостроительной документацией, как бы мы не старались. Мы  уже организовали там и бюджетную поддержку, мы  создали целевые программы и так далее. Хорошо, обновим мы 50 генеральных планов, райцентры сделаем, потратим бюджетные деньги на  схемы территориального планирования, а остальные 400 поселений, населённых пунктов, они же останутся...

Мы много говорили и раньше говорили, и пытались каким-то образом привлечь федеральную поддержку, ну хотя бы в части обеспечения территорий геодезическими материалами.

Сегодня это половина, а в иных случаях и больше половины от стоимости разработки генерального плана. Были заявления, были предложения, были там обещания Министерства обороны в том числе, да мы обеспечим, нет проблем. Ничего это не сдвинулось.

Ещё один момент. Вот мы на днях были с Марком Яковлевичем  в нашем федеральном уполномоченном органе - в Минрегионе, в Департаменте территориального планирования, представляли свои схемы территориального планирования. Он - Алтайский край, я - Волгоградскую область.

Руководитель департамента предъявляет требования, причём мы с этими требованиями сталкиваемся только в самый последний момент, когда приносим этот документ на согласование в Минрегион. Требования, критерии, это убрать. Зачем федеральную дорогу показали? Давайте мы оставим её белым пятном.

Спрашиваем федеральный орган: вы можете сформулировать свои критерии, которые были бы ясны и понятны, и доведены до каждого субъекта Российской Федерации? Мне кажется, это давным-давно можно было бы сделать.

Вот Григорий Васильевич, он, не дожидаясь методик, взял и собственную методику разработал. Почему нет методики, установленной федеральной, до сих пор непонятно. Мы живём пятый год в новом Градостроительном кодексе. И исполнительных подзаконных актов мы большей частью сегодня не имеем. Это неправильно.

Вот появилась книжка, называется: "Правила землепользования и застройки" (руководство по разработке). Я так обрадовался, когда её увидел. И думаю, слава Богу, появился у нас учебник. Начинаем читать. Оказывается, это опыт Кыргызстана. Здесь показаны, две трети книги посвящено критике административно-командной системы на постсоветском пространстве. И немножечко говорится о... Да, наверное, и это немножечко уже принесёт определённую пользу. Но почему нет наших собственных методик, разработанных как подзаконные акты к нашему Градостроительному кодексу? Не очень понятно.

Вот здесь, мне кажется, мы должны не только совершенствовать сам закон, но и уже искать пути по реализации того, что у нас уже есть. Мы говорим, о том говорили сегодня, что предшествует правилам землепользования и застройки.

В первую очередь, это документы территориального планирования. Очень важная составляющая - это, вот я даже не знаю, как это сказать, у нас нет сегодня метода, по которому бы главы муниципальных образований, которые по закону отвечают за разработку этого документа. Они платят бюджетные деньги.

Кстати, они не знают, как платить эти деньги сегодня. Потому что, если мы раньше работали в рамках государственных расценок на разработку градостроительной документации. У нас был, так называемый, 40-й ценник. То сегодня ничего такого, государственных расценок, которые могли бы стать базовыми для траты бюджетных вот этих вот не таких уж больших средств, у нас на сегодняшний нет.

В старых ценниках у нас даже понятия нет таких, как территориальное планирование, проект планировки и прочее, и прочее. Это важнейший подзаконный акт, мне кажется, должен был быть, если мы говорим о государственном значении этих документов.

Второе. Это способ и методы проверки того, что сегодня получают руководители органов местного самоуправления, когда ему приносит фирма, выигравшая в соответствии с 194-м законом тендер, выиграла, сделал что-то, принесла ему большой комплект вот такой вот. А он не знает, как её оценить.

Экспертиза необязательна по Градостроительному кодексу, то есть, она может быть, если он найдёт ещё деньги и закажет эту экспертизу. Как он её будет оценивать, какими способами, какими методами, по каким критериям, он мог бы сразу определить: это "лапша на уши" или это полезный и нужный для развития региона документ. Нет такого документа.

Хотелось бы вот сказать два слова буквально то, что говорил Викторов по поводу исторических зон в правилах землепользования и застройки и учёта зон памятников и так далее. Им проще, они сами субъекты, сами муниципалитеты. А вот у нас, допустим, муниципалитет делает, сейчас сделал правила землепользования и застройки, в которых он обязан был учесть и зафиксировать зоны охраны памятников, которые должен делать совсем другой уровень по закону. Субъект, который, в общем-то, не сильно сегодня этим озабочен, у него других проблем хватает.

И в этом смысле, а как внести и, как согласовать этот подготовленный уже документ с органом охраны памятников, тоже никто нам сегодня, к сожалению, сказать не может. Мне кажется, вот это вот: внести изменения в 30-ю статью Градостроительного кодекса надо будет, каким-то образом. Мы готовы, наверное, её сформулировать отдельно.

Но я, наверное, на этом закончу. У меня в письменном виде тут предложения наши есть, мы их оставим.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Я, я думаю, что действительно эти предложения и аспекты, которые вы затронули, мы сможем на рабочих группах нашего Экспертного совета детально обсуждать, и доводить до предложения, сформулированного законопроекта.

Вот вы спросили, Александр Михайлович, мнение комитета. Я могу как первый заместитель председателя выразить мнение комитета. Я думаю, что вы все понимаете, оно совпадает, наверняка, и с вашим мнением.

Дело всё в том, что на сегодняшний день отсутствуют, мы все знаем, что СНиПы упразднены и носят рекомендательный характер, а свода правил или Регламента (ответственным за внесение субъектам законодательной инициативы является Правительство Российской Федерации) до сегодняшнего дня нет.

И Министерство регионального развития является уполномоченным органом, который ответственен за разработку и внесение. Но вот могу вам сказать, ничего нового тоже наверное, не скажу или Америки не открою, что эта разработка сегодня, если и ведётся, то не комплексно, точечно, и, как правило, по устаревшим подходам. Где-то просто СНиП переписывается заново, а где-то идёт такой вот узковедомственный аспект.

Поэтому ещё раз вынужден повторить, может быть, но значимость нашего с вами Экспертного совета с пониманием тех проблем, тех сложностей, которые сегодня стоят, конечно, только возрастает.

И вы спросили, как платить деньги? Как? По 94-ФЗ. Аукцион или конкурс, наверное, лучше объявить, хотя, конечно, это очень специфический вопрос. И таких вопросов очень и очень много, для экономии времени я просто не буду их перечислять, а повторю лишь, что Комитет по строительству и земельным отношениям Государственной Думы очень обеспокоен создавшимся положением дел в этой отрасли.

Вы видите, как мы проводим экспертные советы. Сегодня, вроде бы, узкий вопрос, на первый взгляд, может быть, каким-то неспециалистам кажется, наверное, не самым главным, а интерес очень серьёзный.

У нас через месяц будет Экспертный совет по 214-ФЗ, это о долевом участии в строительстве многоквартирных домов. Вы понимаете, какой разбег, и просто сравните важность, актуальность и всё то, что связано с этим законом.

Пожалуйста, кто хотел бы прокомментировать?

Вильни М.Я. ... Российской академии  архитектура и строительства. Вильни Марк Яковлевич.

Вот здесь мы послушали очень хорошее, я считаю, содержательное профессиональное выступление. Главная проблема, которую я вижу, и для правил, не только для правил землепользования и застройки, это два закона, Градостроительный кодекс и закон номер 94 совершенно игнорируют профессионализм, требования профессионализма  в определённой сфере деятельности - в градостроительстве.

Проблема серьёзнейшая. Потому что непрофессионализм в этой сфере деятельности, градостроительные ошибки приносят ущербы много миллиардные ежегодные нашей стране. Ежегодно.

Если мы будем уповать на общественные слушания и т.д. Ни в одной стране мира, ни в одной из развитых стран мира  не решаются вопросы градостроительные без учёта позиции профессионалов. Везде привлекаются к решению этой проблемы профессионалы. И Градостроительным кодексом профессионалы отстранены от этого дела и законом № 94.

По существу, что значит конкурс, кто дешевле и кто быстрее? Конкурс, скажем, на произведение искусства кто дешевле, кто быстрее или на научную работу, кто дешевле, кто быстрее. Или на градостроительное решение, которое является и произведением искусства и научной работы. Идёт по этому принципу. Ни по принципу качества решения, ни по принципу профессионализма, а по принципу дешевле и быстрее. Мы единственная страна, где это делается так. Это очень серьёзный вопрос.

И когда мы, возвращаясь к правилам землепользования и застройки, а что такое правила землепользования и застройки для гражданина? Вот все наши верхние этажи градостроительного планирования, территориального планирования, потом проектов планировки и межевания территории и т.д., они все переводят нас в инструмент административного права. То есть соблюдения принятых решений. Несёт это соблюдение, несёт ответственность администрация и идёт в рамках административного права соблюдение решений.

Правила землепользования и застройки переводят это в гражданское право. И ответственность повышается намного. Поэтому требования к качеству на этом уровне особенно высоки.

Где у нас профессиональное обсуждение, подготовка профессионального решения в правилах землепользования и застройки? Где?    Действительно охлократией может решаться вопрос.

Очень существенно ввести и в Градостроительный кодекс положение и в 94-й закон положения обеспечивающие профессионализм в этой сфере деятельности. Это очень важная составляющая. Это ключевые вещи.

Причём несколько моментов ещё по правилам землепользования и застройки.

Приезжает человек в город и хочет купить земельный участок, построить и т.д. Правила землепользования и застройки в первую очередь это правила, куда он должен пойти, что он должен, что ему должны с момента начала процесса до момента того, как он стал собственником сданного в эксплуатацию объекта.

Вот этот момент не предмет для общественных обсуждений. Это предмет для подготовки профессионалов.

Теперь к общественным обсуждениям сведено зонирование. Вот очень хорошо приводился пример по зонированию по Градостроительному кодексу. Мне из Южно-Сахалинска звонили на предмет, что генеральный план нарушен, земельные участки отведены на территории улиц, которые в генеральном плане напечены - от оси до оси и улицы не стало.

Вот вам пример маленькой неточности в формулировках правового акта.

Если мы начнём с определений Градостроительного кодекса, огромные неточности, начиная с определения территориального планирования, за которым цепляется ряд выходов. Мы должны к этим вещам отнестись очень ответственно, к обеспечению профессионализма. Я на это хочу обратить особое внимание - должны быть внесены. У нас нет ведомства, которое бы занималось градостроительством, нет ведомства. Им, между прочим, занимается министерство, которое занимается, вообще говоря, региональным развитием, вопросами регионов и так далее. Либо к этому ведомству должно быть обращено требование, чтобы были подготовлены правовые, нормативные акты соответствующие и чтобы были подготовлены, вот есть предложение профессионала по подготовке стандартов и так далее, чтобы были приняты подзаконные акты, реализующие работающие положения Градостроительного кодекса.

И по, скажем, Правилам землепользования и застройки сегодня задают вопрос, из многих субъектов Федерации звонят и задают вопрос: а когда мы должны завершить этот процесс? Ведь нереально, в этом году мы не успеем завершить, 2010 год последний. Значит, на этот вопрос тоже надо ответить.

Председательствующий. Спасибо, Марк Яковлевич, действительно на этот и на многие другие вопросы. Спасибо вам за подарок. Вот Марк Яковлевич подарил в комитет книжку "Новый Градостроительный кодекс с позиции профессионала", здесь содержится очень много интересных профессиональных предложений по совершенствованию Градостроительного кодекса и других законов.

Уважаемые коллеги, я хотел бы предоставить слово последнему из записавшихся, а потом я помню, кто поднимал руки, всем предоставим слово, предоставляю слово директору ОО "Геопроект", город Тюмень, Сергею Николаевичу Лескову. Пожалуйста, Сергей Николаевич.

Лесков С.Н. Сегодня очень интересный разговор состоялся. И я, чтобы не повторяться, потому что с моими коллегами со всем согласен, я бы хотел другой немаленький аспект затронуть - Правила землепользования и застройки.

Если взять Правила землепользования и застройки и реализацию градостроительных положений Градкодекса, то можно разделить на четыре блока - это сама разработка, утверждение, реализация и контроль над дальнейшим, что мы получим от этих правил землепользования, когда мы чего-то получим. Контроль должен быть.

С какими проблемами наша компания столкнулась при разработке? Более 25 Правил землепользования и застройки мы разработали за прошедших два года. У нас разные были муниципальные образования и городские, но я бы хотел остановиться на сельских муниципальных образованиях. Мы немножко так, как говорится, увлеклись - города, мегаполисы и так далее, а что же там происходит? И вот хотел бы маленький такой срез сделать по вот этому опыту, потому в России есть ещё и сельские муниципальные образования.

Основные направления, по которым пойду по частям. Разработка, давайте мы к этому вернемся. Вот с каким авралом мы начали заполнять градостроительные документации всех уровней в Российской Федерации муниципальных образований: выделены деньги, за короткий срок нужно сделать. Это хорошо, да, вроде бы, обернулись мы к проблемам дефицита градостроительной документации. Но мы забыли некоторые такие вопросы - кто и как готовит техническое задание на разработку правил землепользования и застройки в сельском муниципальном поселении? Там в лучшем случае, если сидит, есть у него управление, строительство, ЖКХ и на нем же и вопросы архитектуры находятся. И в лучшем случае, если специалист, как говорится, со строительным образованием, ему доверяется писать вот такие документы.

Система проведения конкурсов. Как конкурсы проводят, я не буду повторяться, все мы знаем о том, что кто быстрее, кто дешевле и только ленивые не участвуют в этих конкурсах. Далекие компании, особенно если в городах отсеивают, то в муниципальных, сельских поселениях там действительно уже вопрос, только ленивый не может участвовать в этом деле. Кто угодно.

Следующее. Исходные материалы для разработки правил землепользования и застройки, опять же, для этой категории. С чем мы столкнулись?

Первое. Базой для разработки правил землепользования  и застройки является генеральный план, утверждённый. Когда мы получаем генеральные планы, выполненные на сельское муниципальное поселение или населённый пункт, на масштабной подоснове - одна стотысячная, в лучшем случае - одна двадцатипятитысячная 60-70-х годов.

Ребята, уважаемые коллеги, о каком качестве мы можем говорить в дальнейших правилах разработки землепользования и застройки? Почему? Потому что надо было выполнить план по разработке генпланов населённых пунктов. Выполнили.

Вторая позиция. Необходимо обеспечить до 1 января 2010 года правилами землепользования, надо делать. И вот здесь мы говорим о качестве и так далее.

Когда мы приступаем к работе, очень сложная система получения исходных материалов о земле, полной информации нет, полностью нет. А те, которые ещё выполнены под строительство, которое там замороженное строительство и так далее. И поэтому возникают спорные вопросы, когда появляется следующий блок, это мы говорим о публичных обсуждениях.

Приходят люди и начинают говорить: а мне выделили земельный участок, а я вот, как вы это делаете?

Следующее. Есть характерная особенность - целесообразность разрабатывать на сельские муниципальные поселения правила землепользования и застройки, в которые входит по 20 населённых пунктов. И разрабатывать нужно на всю территорию. А у нас, допустим, Улацкий район, между одним населённым пунктом и другим населённым пунктом 200-300 километров.

И вот эту территорию, необходимо её заполнять. И здесь, получается, может быть, где-то поэкономить надо? Ведь это же огромные деньги для того, чтобы, давайте только на населённые пункты сделаем эти правила, в границах населённых пунктов. Зачем муниципальное всё поселение брать, где там много их, составляющих?

И по части территорий можно, ради Бога. Но вопрос другой, что можно разрабатывать правила землепользования, в Градостроительном кодексе записано, если на нём планируется застройка, в перспективе можно разрабатывать.

Но у нас, как классифицировать застройку? Что это за стройка, допустим Улацкий район? В нём находятся, на территории района, не муниципального поселения, а на территории района, это межрайонная территория, земля.

Нефтяные месторождения. То есть это скважины, это определённый посёлок технологический и так далее. Это застройка или что? К линейным, как это его отнести? И здесь очень много вопросов, которые не отрегулированы, как бы вот мы столкнулись с ними.

Следующая позиция. Вот мы говорим о качестве. В принципе, с 1 января 2010 года мы получаем, допустим, условно, основной массив Российской Федерации будет закрыт правилами землепользования и застройки. Но я, опять же, вернусь к тому, что на каком масштабном ряде выполнено. Необходимо поставить на кадастровый учёт эти территориальные зоны уже.

А как координировать их, если не выполнена топографическая съёмка, хотя бы двух-десятитысячного масштабного ряда? Координирование, как нам в одном муниципальном образовании сказали, а вот у нас есть аэрофотосъёмка, вы по ней сделайте, пожалуйста.

Мне просто-напросто нужно заполнить эту нишу, чтобы потом, ну как говорится, мне была возможность разрешение на строительство давать. То есть это проблема.

Конечно, сегодня, коллеги, я не буду повторяться по вопросам о том, что у нас отсутствуют регламенты какие-то общероссийские, стандарты по разработке, поэтому много вопросов появляется по определению параметров застройки на зоны, тем более, ещё, на которых отсутствует, не распространяются действия по регламентам. Да, это на зоны общего пользования.

Мы, когда столкнулись в сельской местности, в населённом пункте, у них там территории, представляете, как дома могут быть разбросаны. А что это у вас за земля вот такая вот, непонятная?  И мы долго, долго над этим вопросом думали. Находили решения о том, что да, это территория перспективного развития, но в границах это всё должно быть обозначено.

У нас очень много вопросов возникло по  вымирающим поселениям. Если стоит два-три домика оставшихся, там  живут пенсионеры, а он входит в состав  муниципальных, необходимо на него разрабатывать в полном объёме правила землепользования и застройки, или как? А там, где уже не живут, бросать этот населённый пункт или не бросать? Прекрасное место, прекрасные там места. Может быть, в дальнейшем его  можно будет использовать, но если сейчас его не охватить под застройку, то завтра эта территория уже будет выведена, она будет сельскохозяйственного назначения. То есть,  мы говорили о том, что перспективного развития, допустим, рекреационных зон отдыха, находили всякие лазейки.

Следующий этап - утверждение. Конечно, совершенно правильно здесь уже говорили коллеги о том, что отсутствие госэкспертизы на  генеральные планы порождает следующую ошибку о том, что мы переносим автоматически все эти ошибки в правила землепользования и застройки, а это уже механизм реализации земельных отношений внутри поселений и населённых пунктов.

Реализация. Уважаемые коллеги, я здесь хотел бы обратить внимание на один такой момент. Условно говоря, выполнили идеально план, правила землепользования и застройки, и передаём мы в органы архитектуры или в лучшем случае строительный отдел муниципального образования, кто будет реализовывать его, и  где будут храниться эти материалы? А кто  будет вести мониторинг за этим материалом? Почему? Потому что нельзя остановить этот процесс, это вечный процесс обновления топографических съёмок, вечный процесс совершенствования генпланов, другой градостроительной документации, и также правила  землепользования и застройки это вечный процесс, он постоянно должен двигаться в зависимости  оттого, какие инвесторы придут, какие социальные и экономические вопросы появляются на данной территории.

Конечно, в законодательстве записаны полномочия комиссии по  внесению изменений в правила землепользования и застройки, я  в городах понимаю, там профессиональный уровень, но комиссия сельская, извините, это злоупотребление может появиться... прямой пункт на злоупотребление.

Следующий  пункт - это контроль  за градостроительным законодательством.  Извините, но у меня такое ощущение, что у нас существует Градостроительный кодекс, а отсутствует  полнейшая система контроля за исполнением градостроительного законодательства. Отсутствуют всевозможные рычаги злоупотреблений губернатора субъектов Федерации в вопросах территориального развития, мэров городов, потому что отсутствует контроль. Им дали контроль - самим за собой контролировать. Поэтому мы многократно уже на советах главных архитекторов, когда  встречались, говорили о том, что необходима действенная федеральная служба градостроительной инспекции или надзора с подразделениями в федеральных округах, которая могла бы контролировать единообразие подходов в этом вопросе на всей Российской Федерации. И чтобы профессиональные кадры, инспектора, они подсказывали, поправляли, в конечном итоге  брали и отсеивали.

Мы говорим о лицензировании специалистов градостроительной деятельности. Мы попали так, что в законе о лицензировании градостроительной деятельности нет, саморегулируемых организаций, вида этой деятельности  нет. А кто имеет право выполнять? Ведь это же государево дело. Градостроительство, территориальное планирование - это интересы государства по всей территории. Поэтому получается так, что градостроители  - этой деятельности нет у нас.

Я думаю, что поспешность, с какой реализуются эти положения наполнения, необходимо как-то  сейчас одуматься. Вопрос о  1 января 2010 года, когда вступает в силу, необходимо его на основании  этих ревизий, которые по Российской Федерации о том, что мы имеем, надо переносить, надо его переносить. Почему? Города будут развиваться, а деревню кончим. Спасибо.

Председательствующий. Сейчас я предоставлю слово, но я хотел бы вкратце ответить. Дело в том, что на заседании предыдущего Экспертного совета мы разбирались, а вообще куда идём? На самом деле, если посмотреть, то и Градостроительный кодекс, и техрегламент, который мы рассматривали, на первый взгляд обладает таким количеством "дырок", что, кажется, вообще беспредел приходит.  На самом деле выстраивается система, та, которая действует в Европе и во всём мире. Она в своём конце должна быть жестче, чем та, которая существует. Что имеется в виду? Дело в том, что техрегламент имеет ссылки на те законы, которые определяют требования по СЭС, по пожарному, они намного жестче, чем те, которые сейчас существуют. Дальше, наверное, будет так, что-то будет показательное, кто-то на это дело нарвётся очень крупно. И дальше, честно говоря, мы сами поставлены перед фактом. То есть мы избрались  и поняли, что выстраивается такая вертикаль, которой никогда в государстве не было. Не было саморегулируемых организаций, были СНИПы. И до сих пор мы все внутри являемся приверженцами и считаем, что это самое лучшее.

Но, с другой стороны, и непривычна нам эта вертикаль абсолютно. То есть непривычен техрегламент, который определяет только основные реперы, а дальше отсылает к тем законам, которые регулируют требования по основным параметрам здания: несущие способности, требования по СЭС, требования по пожароустройчивости и т.д. Поэтому не так всё плохо, как кажется на первый взгляд. Она очень непривычна. Мне, например, тоже она непривычна и в Градостроительном, режет и  ухо, и глаз. Но по крайней мере понятна цель. Это первое.

Второе. Вот вы сказали, а как это будет поддерживаться, как осуществляться совершенствование? Нагружаться инвесторы. Приходят инвесторы, если срок действия, например, геодезических проведённых работ истёк, то это входит в ту нагрузку инвестора и, если какие-то работы будут производиться, они входят в тот перечень работ, который инвестор, и другого способа не выдумаешь. Потому что если осуществлять это за государственный уровень, то это будет колоссальное злоупотребление.

Сейчас я хотел предоставить слово тем, кто поднимал руки. Пожалуйста. Не забывайте представляться для стенограммы.

Бандорин Л.Е. Бандорин Леонид Евгеньевич - институт экономики города.

Собственно говоря, я уже хотел отказаться от выступления, поскольку внимание немножко уже утрачено, расфокусировано, но тем не менее. Значит, коллеги, в повестке дня указана тема нашего обсуждения: "О неотложных задачах по реализации Градкодекса в части разработки и применения правил землепользования и застройки". Вот выслушав всех, докладчика, содокладчиков, которые в большинстве своём говорили вообще не о правилах землепользования и застройки, а о генпланах, проектах планировки, уполномоченных органах по архитектуре - о чём угодно, но не касающейся отношения к правилам. А те, кто говорили, из неотложных задач здесь было высказано только одно, насколько я зафиксировал, - это перенос срока с 1 января 2010 года на дальнейшее. И, кстати, никем не было обосновано, насколько нужно перенести этот срок. Поэтому, извините, значит, вопрос: достигла ли цель заседания Экспертного совета, если у нас в повестке дня о неотложных задачах по разработке и применению правил землепользования и застройки, если мы таких неотложных задач так и не изложили? Поэтому я хотел бы сказать об этих самых неотложных задачах.

Во-первых, с точки зрения понимания разработки и толкования норм Градостроительного кодекса. О чём здесь говорилось? О том, что правила нужно разрабатывать на всю территорию муниципального образования. Это не так. Правила можно, не говорю, что нужно, правила можно разрабатывать на часть территории как муниципального образования, так и населенного пункта. И в этом вопрос о том, что если есть инвестиционно привлекательная территория, то и нужно на эту территорию разрабатывать правила землепользования и застройки с дальнейшим, пожалуйста, после января 2010 года распространением на остальную территорию, когда придет понимание, а что же там можно строить.

          Второе, что, конечно, крайне прискорбно, вот здесь высказывал коллега главный архитектор Волгоградской области по поводу обязательности генплана. Нет такого и более того, правила землепользования и застройки можно разрабатывать без генпланов. Это плохо. Часть 4 статьи 31 Градостроительного кодекса. Это может быть неправильно с точки зрения тактики и политики в градостроительном проектировании. Но правила землепользования и застройки, смотрите, часть 4 статьи 31 Градостроительного кодекса.

 Если мы говорим о методике разработки правил землепользования и застройки.  Во-первых, просто поделюсь информацией, поскольку наша организация много участвует в разработке правил по всей территории Российской Федерации. В небольших муниципальных образованиях правила землепользования и застройки, особенно в сельских поселениях, могут делаться не через заказ по 94-му закону, а силами и средствами своих собственных специалистов. Повторюсь, конечно, там, где они есть. Что такое правила землепользования и застройки? Это ответ на то, что можно строить на конкретном земельном участке. Напомню коллегам о том, что вплоть до утверждения правил землепользования и застройки ответ на вопрос, что можно строить на конкретной территории, дает глава местной администрации безо всяких оснований. Вообще, о каком профессиональном сообществе можно говорить? Глава местной администрации не спросит ни главного архитектора, потому что ему законом о введении в действие сейчас дано такое право. Правила заменяют ту систему, когда решение о строительстве того или иного объекта капитального строительства принимают главы местной администрации. Если коллеги не в курсе, это статья 3 Закона "О введении в действие Градостроительного кодекса".

Дальше. Если мы говорим о методике  уже применения правил, вопросы, то, что мне кажется нужно обсуждать, вопросы возникают в свободе перечня видов разрешенного использования. Да, конечно, это крайне интересно, допустим, правила землепользования и застройки Краснодара 2007 года, когда в центральных зонах сочетаются и офисные здания, и здания жилые, и когда застройщик сам по своему усмотрению выбирает это. Это интересная практика. Сейчас рассматривается как раз на примере тех правил, которые уже приняты и действуют, рассматриваются, как жить в этой новой реальности. Но с точки зрения разработки надо ставить вопрос о свободе, широте этого перечня. Здесь говорили две строчки. Если вы напишете две строчки, значит, вы зарегулируете таким образом, что если потом заявитель появится на другой вид использования и власть в принципе будет с этим согласна, нужно будет проходить через процедуру внесения изменения в правила. И надо понимать, что в крупных городах изменения в правила, предложения по изменению правил исчисляются десятками в месяц. На примере крупных городов - Пермь, Екатеринбург, Краснодар мы это видим, мониторим, анализируем.

И с точки зрения статистики. Во всех крупных городах правила землепользования и застройки есть. Это я говорю ответственно. И все, которые здесь представляют коллеги либо субъектов Федерации, либо муниципальные образования, во всех этих муниципальных образованиях есть. У нас 522 в государстве городских округа, которые являются самостоятельными и крупными относительно городских и сельских поселений муниципальных образований, больше половины муниципальных образований уже имеют, часть разрабатывают. Но о многом говорит то, что такие лидеры, как Санкт-Петербург, уже принял правила землепользования и застройки, и город Москва, который традиционно как бы отстает от реализации градостроительного, федерального вообще законодательства. Господин Боевский был здесь, рассказывал, также разрабатываются правила и проводятся сейчас публичные слушания.

Перенос сроков - это самая большая профанация федеральных законов. вот те предложения, которые здесь звучали, в том числе из уст председателя Экспертного совета - это самая большая профанация. Поскольку муниципалитеты перестают верить в силу федерального закона, и, более того, в выигрышном положении оказываются те, кто ничего не делал. Они в меньшинстве сейчас, и это меньшинство будет издеваться над тем прогрессивным и ответственным большинством, которое обеспечило разработку правил землепользования и застройки. Было пять лет, коллеги, с принятия Градостроительного кодекса 1 января 2005 года до 1 января 2010 года.

Далее. Вот коллега из Тюмени сказал очень правильно об институте контроля за выполнением, за соблюдением законодательства о градостроительной деятельности. У нас матрёшечная система: Российская Федерация надзирает за субъектами, субъекты Российской Федерации, им делегированы полномочия надзирать за муниципалитетами.

Коллеги, которые представляют здесь субъекты: Краснодарский край, Волгоградскую область, Свердловскую область, естественно, в рамках выполнения вот этого полномочия, которое прописано в статье 8.1 Градостроительного кодекса, они обязаны сказать всем муниципалитетам на каком-то собрании сказать о том, что, "ребята, 1 января 2010 года. Вы должны разработать правила землепользования и застройки".

И, если это сказано, тогда, извините, тогда перенос сроков уже будут адресовать, муниципалы будут винить не федерального законодателя, а вас, поскольку вы им сказали федеральный закон, и вы уже будете главными врагами муниципалитетов. Поскольку 60 процентов разработают правила, а 40 не разработают, и будет дискредитирована, таким образом, вся вертикаль: и федеральный законодатель и главы архитектур субъектов Федерации.

Поэтому, с точки зрения неотложных задач по принятию правил, предлагается всё-таки указать о том, что через органы глав архитектур субъектов Федерации нужно обеспечить методологическую помощь, предупреждение и извещение глав муниципальных образований, которые "спят" и не хотят разрабатывать правила.

И в рамках законодательства обеспечить контроль. Есть возможность, такая законодательством дана.

И последнее. С точки зрения методики. Рекомендую указать вообще и поднять, вся методика разработки правил землепользования и застройки была размещена на сайте Росстроя в 2006 году, в январе 2006 года. Это труд, научно-исследовательский труд, который был изложен.

Методика и проведения публичных слушаний, и вот то, что сейчас многое обсуждается, как ещё не понятно, и не разъяснено, это всё есть в методических рекомендациях.

В 2008 году Минрегион обработал эти рекомендации и выпустил, опять-таки, надо эти рекомендации донести ногами и руками в те муниципальные образования, которые хотят разрабатывать правила, и, которые жалуются о том, что нет денег. А те, кто не хотят, там нет строек, кто сказал, что в сельских муниципальных образованиях их нужно обеспечить правилами землепользования и застройки? Они строить ничего не будут и не планируют. Те умирающие, может, они и хотят умереть, тут надо понимать волю местного самоуправления.

Спасибо. Всё.

Председательствующий.  Извините, разрешите мне вкратце несколько ведущим это прокомментировать. Я хотел бы защитить предыдущих выступающих. Я понимаю, что вы не строитель просто, и, наверное, не строили и не проектировали, поэтому такие резкие суждения по поводу выступающих.

Я 15 лет строил сам, и, я думаю, что здесь присутствуют большие практики. Они говорили намного глубже, чем вы оценили их. Потому что, как вы сказали, принимает решение глава там администрации на основании чего? И они сразу же говорили, на основании чего - на основании проекта планировки, который... Он не может просто-напросто определить функциональное назначение того, что, как вы сказали сейчас, будет строиться там, он даёт разрешение. Нет, мы прежде всего, говорили: на основании чего он это осуществляет. Это как бы намного глубже.

Но и я с вами должен согласиться в том, что сроки переносить нельзя, просто разработка теперь проектов будет начинаться с утверждения проекта планировки, да, это будет. Но, если перенести, это не начнётся никогда. Да, это будет выделено, соответственно, поделено, тут квартальчик, мы говорили, что это варьируемая величина, но будет начинаться с этого, и это нужно обязательно начинать  с 1 января 2010 года. Скажем, такого большого страха здесь нет.

А то, что сама дискуссия, как бы уровень дискуссии, и назвали именно животрепещущие вопросы. Почему, потому что, если сейчас ещё не будет выступающих, если будет предоставлено... Но у нас и само решение по первому вопросу будет такое, что создать рабочую группу по разработке законопроекта о внесении изменений и дополнений в Градостроительный кодекс.

Мы сейчас... Слишком глобальная эта тема, и мы сейчас не могли бы, как вы предполагали, породить сразу те... Мы обозначили верхние части айсберга, которые торчат. И они, мысли, очень сильные относительно того, что очень больно задевает практически здесь многих сидящих  переход от проекта планировки сразу к проекту. Тяжело  осознавать, что неоптимальным становится путь эмиграции, освещённости, инсоляции и так далее, если пропустить проект застройки. Проект застройки это регулировал всё-таки. И мы здесь, большинство людей, то есть я так понимаю, что люди или спроектировали миллионы метров или построили, хорошо это понимаем и глубину.

То есть я, скажем, записал и я  понимаю, что создание такой рабочей группы в рамках обсуждения тех вопросов, которые мы сегодня подняли, будет очень полезным. И если вы не против, я зачитаю это решение по первому вопросу, в связи с тем, что мы засиделись.

Предлагаю записать решение Экспертного совета по первому вопросу. Создать рабочую группу по разработке законопроекта о внесении изменений и дополнений в Градостроительный кодекс,  касающихся разработки и применения правила землепользования и застройки. Давайте решим, до какого числа нам определиться: или до 15 мая или до 21-го.

Из зала. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Давайте, до 21 мая.

И в связи с тем, что благодаря вот этим микрофонам, которые мы включаем и в которые мы представляемся, у нас всё запротоколировано, все поднятые вопросы запротоколированы. У нас сегодня задача была не найти вот так вот слёту ответы на них, а обозначить их. И большую часть их мы сегодня обозначили. Они очень больно...

Меня немножко резануло насчёт территорий умирающих. Понимаете, это, скажем, такой тяжёлый вопрос, понимаете. То есть меня воспитывала, например, прабабушка. И, скажем, потеря некоторых составляющих... То есть, если выделять только одну составляющую и по ней принимать решение, то завтра мы будем Иванами непомнящими, и мы вместе с водой из корыта выплеснем ребёнка. И как бы, как кто-то сказал, уже станем людьми, не живущими на этой территории, и использующими эту территорию. Это не совсем правильно.

Я предлагаю саму важность и многогранность этого вопроса перенести именно в рабочую группу, на рабочую группу.

Из зала. (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Да, конечно, конечно.

Да, пожалуйста.

                    . Уважаемые коллеги, я прошу прощения, займу одну минуту. Вообще нас пригласили сюда в качестве...

Председательствующий. Людей, которые должны обозначить эти проблемы.

                    . Обозначить, да. Но, наверное, не для того, чтобы нам здесь указать наше место и на непонимание наше нам указать. Если мы тут, как коллеги, все собрались, то, наверное, ещё манера ведения диалога должна быть соответствующей. Это к слову.

Председательствующий. Да, тут, конечно, людей очень... Меня резануло ...

                    . Вот это всё, вот это отношение заложено в Градостроительном кодексе. Я ведь не просто так...

Председательствующий. Слушайте, давайте не трогать...

                    . Я просто знаю, о чём я говорю. Сейчас мы...

Председательствующий. Давайте без личностей.

                    . Без личностей, без личностей. Я просто для того, чтобы было совершенно понятно, иначе как дальше работать, как доверять друг другу, если мы вот этим закончим, и это повиснет в воздухе. Это нельзя. Мы разработали Градостроительный кодекс Краснодарского края совместно с Институтом экономики города.

Мы разработали, вот я не стал в процессе это говорить, но должен сказать, нормативы градостроительного проектирования Краснодарского края. Семьсот страниц документ. В первом чтении он наше законодательное собрание прошёл, в мае будет принят. Семьсот страниц, чтобы компенсировать тот провал, который в федеральном законодательстве получился. Мы десятки методических рекомендаций отдали, мы приказами департамента отдали по правилам землепользования, мы создали группы, мы консультируемся и так далее...

И вот так придти и сказать, да вы там чего-то не понимаете, с 2006 года вам дуракам объясняют, а вы... Это неправильно. Я думаю, что...  Я не должен вам об этом говорить сейчас. Я вынужден сейчас это сказать. Потому что вы резанули и меня...

Председательствующий. Я обратил на это внимание. Я уж извиняюсь, что у нас как бы разные выступления. Но конечно надо понимать, что собрались профессионалы за плечами, которых очень и очень большой путь.

Если вы не против такого решения, мы обозначили очень важные вопросы. И до 21 мая...

Предлагаю закончить обсуждение по первому вопросу и перейти ко второму вопросу, который носит большей частью характер терминов, но они как нельзя сейчас очень важны.

Второй вопрос повестки дня "О совершенствовании понятийного аппарата Градостроительного кодекса Российской Федерации в части уточнения понятия "реконструкция", "капитальный ремонт", "текущий ремонт". Определение их соотношения с понятиями "модернизация", "реставрация", "техническое перевооружение", "расширение" и т.д.".

За внешней безобидностью этих терминов, понимаете, насколько за каждым термином скрывается количество возможностей, в том числе и нарушений, которые происходили и происходят сейчас на территориях.

В настоящее время в Градостроительном кодексе отсутствует развёрнутое определение понятий "капитальный ремонт и реконструкция". Градостроительный кодекс лишь даёт некоторые ориентиры для понимания термина "капитальный ремонт".

Так, согласно статье 48 Градостроительного кодекса под капитальным ремонтом подразумевается - капитальный ремонт представляет собой ремонт объекта капитального строительства, при проведении которого затрагиваются конструктивные и другие характеристики надёжности и безопасности таких объектов.

Вместе с тем с проведением капитального ремонта связаны определённые правовые последствия. Так для проведения капитального ремонта требуется разработка проектной документации, получение разрешения на строительство, на ввод объекта в эксплуатацию. В этой связи вопросы правовой регламентации понятия "капитальный ремонт и эксплуатация" являются важными и актуальными.

Вместе с тем, необходимо не только доработать понятие капитального ремонта, но и определить его чёткое соотношение с понятиями "реконструкция", а также "реставрация, расширение, техническое перевооружение, модернизация" и другие.

В настоящее время понятие капитального ремонта можно найти в различных актах. К сожалению, в основном такие акты носят подзаконный характер. В то время как определение таких важных понятий должны содержаться именно в федеральных законах.

Так, например, Федеральный закон "О фонде содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства"  даёт понятие капитального ремонта многоквартирного дома только для целей данного закона. При этом под капитальным ремонтом в данном случае понимается проведение предусмотренных настоящим федеральным законом работ по устранению неисправностей изношенных конструктивных элементов общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе по их восстановлению или замене в целях улучшения эксплуатационных характеристик общего имущества в многоквартирном доме.

Понятие "реконструкция" можно найти в Налоговом кодексе Российской Федерации в статье 257, регулирующей порядок определения стоимости амортизируемого имущества при перечислении налога на прибыль.

Под реконструкцией в данном случае понимается переустройство существующих объектов основных средств, связанное с совершенствованием производства и повышением его технико-экономических показателей и осуществляемая по проекту реконструкция основных средств в целях увеличения производственных мощностей, улучшение качества, изменения номенклатуры продукции.

Важным также является вопрос о соотношении понятия "капитального ремонта" и "текущего ремонта". Актуальность данных вопросов заключается в том, что на проведение капитального ремонта объекта недвижимости необходимо получения разрешения на строительство со всеми вытекающими последствиями.   А на текущий ремонт не нужно получать соответствующего разрешения.

Следует отметить, что разграничение понятий капитального ремонта и текущего ремонта можно найти в подзаконных актах. В соответствии с Положением о проведении планово-предупредительного ремонта производственного здания и сооружения, утвержденным Государственным комитетом Совета Министров СССР по делам строительства 29 декабря 1973 года № 279 к текущему ремонту относятся работы по систематическому и своевременному  предохранению частей зданий и сооружений, и инженерного оборудования от  преждевременного износа путём проведения профилактических мероприятий и устранения мелких повреждений и неисправностей. При этом примерный перечень работ по текущему ремонту прилагается к положению.

К капитальному ремонту, в соответствии с положением, относятся такие работы, в процессы которых производится смена изношенных конструкций и деталей зданий и сооружений, и замена их на более прочные и экономичные, улучшающие эксплуатационные возможности ремонтируемых объектов, за исключением полной смены или замены основных конструкций, срок службы которых в зданиях и сооружениях является наибольшим - каменные и бетонные фундаменты зданий и сооружений, все вины стен зданий, все виды каркасов стен, трубы подземных сетей, опоры мостов и другое. Перечень работ по капитальному ремонту также прилагается к постановлению.

Следует отметить, что положение было принято органом государственной власти СССР и, безусловно, требует дополнительной проработки и обсуждения.

Полагаю, что такие важные вопросы, как понятие капитального ремонта, реконструкция текущего ремонта, заслушивают пристального внимания и обсуждения.

В настоящее время в Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям находится на рассмотрении проект федерального закона "О внесении изменений в статью 1-ю Градостроительного кодекса Российской федерации", внесённый Самарской губернской Думой. Если  здесь кто-то есть.

Законом предусматривается внесение изменений в статью 1-ю Градостроительного кодекса Российской Федерации в части введения понятия капитального ремонта.

Законопроект направлен на устранение пробелов в законодательстве. В настоящее время комитетом дорабатывается положение законопроекта с целью подготовки законопроекта ко второму чтению.

В этой связи уверен, что сегодняшняя дискуссия по обозначенным вопросам будет способствовать скорейшей доработки законопроекта, а также выработки единой позиции по определению понятийного аппарата Градостроительного кодекса.

Мы сейчас, скажем так, наверное, каждый из здесь сидящих, да, с этими терминами сталкивался очень часто. И во множестве случаев, и во всех этих случаях, скорее всего, с некой модификацией применял эти понятия.

Мы сейчас можем, скажем, каждый из нас, причём имеет более или менее устойчивое мнение, до конца несовпадающее как бы там с истиной.

Может, мы сделаем таким образом. Мы обозначали важность этого понятия. Мало того, в связи с тем, что в таких городах, как моё глубокое убеждение, Москва, Санкт-Петербург, эта форма деятельности должна стать основной просто. И в связи с тем, что эти понятия приобретают совершенно фундаментальный характер, и такой город как Москва дальше не может превращаться, сейчас уже официально только, может быть, 11 миллионов, на самом деле, все 15 миллионов живут.

Поэтому двойная важность. Я предлагаю, может быть, таким образом. Обозначив на сегодняшнем экстренном совете важность этих понятий, нам просто сформулировать решение экспертного совета о том, что создать рабочую группу по разработке законопроекта "О внесении изменений и дополнений в Градостроительный кодекс" в части уточнения понятий - реконструкция, капитальный ремонт, текущий ремонт, определение их соотношений с понятиями - модернизация, реставрация, техническое перевооружение и расширение.

Глубина этого пласта такая, что, если нам даже дать здесь ещё много часов, всё равно, скажем, те люди, которые представляют реставрацию, они приведут свои аргументы, особенно связанные с памятниками культуры. Те, которые связаны с техническим перевооружением, приведут свои. Модернизацию - свои. А люди, те, которые занимались капитальным ремонтом  или же занимаются в рамках программы ТСЖ и то, что сейчас проходит в Москве, коммунальщиками осуществляется, они приведут своё толкование. Причём понятные аргументы те, других и третьих. Если вы не против, мы сейчас, да, пожалуйста, если кто-то есть, пожалуйста. Представляйтесь только.

Касьянов В.Ф. Касьянов Виталий Фёдорович - заведующий кафедрой технической эксплуатации зданий, проректор Московского государственного строительного университета.

Но я хотел сказать, что вот пять лет назад Московским правительством в лице департамента градостроительства под руководством Ресина нам было дано задание. Мы выполняли договор по программе развития жилой застройки города и в частности реконструкции жилой застройки города до 2020 года. И как раз мы столкнулись там с понятиями: "реконструкция, капитальный ремонт" и так далее.

Была создана рабочая группа, вот вы здесь правильно подметили, что каждый имел своё толкование, и мы на этой рабочей группе вот эти термины: "капитальный ремонт, реконструкция, модернизация, санация, реновация" обсуждали, таким образом. У нас были академики, которые представляли: РАС - нашу академию родную, Российскую академию строительной науки и архитектуры и были практики. Кстати говоря, там был Боевский в этой рабочей группе, там был Булгаков - вице-президент академии, ныне покойный, там были градостроители московские. В общем, около десяти человек.

Мы, когда вот эти понятия вылизывали, будем говорить грубо, то сначала вот деление было такое. Одна часть группы стоит вот на этих формулировках, вторая часть на других. Мы собирались потом, доводили уже так, чтобы всё-таки единое было понятие, и мы эти понятия потом записали в договоре, результаты были включены, и включены были вот в эту книгу. Олег Анатольевич, которую я вам отдал.

(Общее обсуждение.)

Вы понимаете, я читаю около двадцати лет лекции студентам, и вам хочу сказать на примере. Понятие "реконструкция" имеет много синонимов. Русские понятия: перестройка, переустройство, переделка, переоборудование, обновление. Иностранные термины: реконструкция, модернизация, реновация, реабилитация, реанимация, регенерация, трансформация, санация. Понимаете? И это всё синонимы реконструкции.

И, когда вот Постановлением Московского правительства "О реконструкции жилой застройки города до 2020 года" вышло постановление, там было четыре термина, которые нравятся Московскому правительству. Я вам скажу, какие термины. Нравятся там такие термины: "реконструкция, капитальный ремонт, модернизация и реновация".

И, если говорить о толковании, то, знаете, в московских нормах МГСН 2001 года существует определение, я не буду читать, на полстраницы, и оно правильное. Но, вы понимаете, это как в немецком языке. Вот человек говорит, говорит... и только последнее слово - глагол даёт понятие - что он сказал. В сущности, всё правильно, но так нельзя такими терминами пользоваться, поэтому мы действительно сокращали.

И я всё-таки согласен вот с представителем, по-моему, это была у нас Свердловская область, Мазаев выступал архитектор, что надо иметь какой-то оптимум определений. Иначе так нельзя - на полстраницы иметь определение. В сущности, правильное, но потом запомнить с начала до конца, что там такое, это невозможно. И мы эти такие понятия записали.

Я сейчас не буду о них говорить. Я вам передал книгу, и, я думаю, что на рабочей группе мы должны ещё раз поговорить об этом конкретно. Потому что здесь работал, допустим, не я один, это целая группа представителей науки и практики. Я и говорю, бал Боевский, который здесь вот уже выступал. Это архитектор, довольно-таки очень серьёзный архитектор московский. Выступали академики и так далее.

Заведующий кафедрой градостроительства... МГСУ и так далее. То есть, мы эти понятия обсуждали очень долго, и они выработаны правильно.

Председательствующий. Очень хорошо бы поделиться этим делом, потому что, скажем, я просто предчувствую заранее, скажем, сложность самого этого вопроса, потому что он затрагивает очень серьёзные интересы.

Касьянов В.Ф. Вы знаете, допустим, капитальные ремонт здесь прозвучал в этих заданиях, которые нам дали.

Председательствующий. Сейчас, давайте, чтобы ещё кому-то слово дать, сформулируйте.

Касьянов В.Ф. Короче говоря, вы правильно решаете - надо создать рабочую группу, и эти вопросы обсудить на рабочей группе.

Председательствующий. Да, да. Так, пожалуйста, ещё вот вы записаны. Если можно, более сжато, в связи с тем, что мы всё равно будем говорить об этом на рабочей группе.

Щербина В.И. Щербина Владимир Ильич - директор научно-исследовательского центра Всемирной академии наук комплексной безопасности. Я хотел бы обратить внимание, что научно-техническая терминология была придумана как понятие и стала развиваться как институт в России. Основоположником был Николай Лотте. На основе работ Лотте создавалась с 30-х годов и по настоящее время научно-техническая терминология, просто она стала называться потом терминологией, которая вошла, так сказать, в копилку всех стран мира. Существует в ИСО, существует в МЭКе, ИСО - это международная организация по стандартизации, МЭК - это международная электротехническая комиссия, существует несколько комитетов по терминологии. В нашей стране - это технический комитет 55. И вот мне хотелось бы, чтобы, работая над терминами, Олег Анатольевич, комитет пригласил кого-нибудь в рабочую группу из технического комитета 55.

Председательствующий. Дайте нам бумагу обязательно, чтобы это в воздухе устно не повисло.

Щербина В.И. Потому что термин нельзя по вкусу выбирать. Термин нужно выбирать, как положено. Спасибо.

Председательствующий. Вы обозначили важность. Я единственное, должен обозначить, в два часа комитет. У нас комитет в связи с тем, что он, наверное, самый большой и самый, я не знаю, какой, у нас не пропускается ... Поэтому давайте так спланируем работу, мне нужно будет по третьему вопросу где-то 5 минут потом зачитать, что у нас есть такое время. Да, пожалуйста.

                     . Можно одну реплику буквально. Я предлагаю одну рабочую группу по терминологии первой статьи кодекса вообще. Потому что термины между собой определённым образом связаны. Я считаю, что неправильно рассматривать каждый термин сам по себе. Поэтому всю рабочую группу создать по всей первой статье, а там можно выделить очерёдность выдачи терминов. Но должна быть система терминов.

Председательствующий. Похоже, да. Потому что, понимаете, существует, например, храм. Я сейчас взялся в Волгоградской области реставрировать, это совсем одни понятия. Поэтому должен быть некий скелет и модификация его для различных функциональных назначений. Но скелет этот должен затрагивать основные важные вещи, связанные с несущей способностью и так далее... Если вы не против, я тогда зачитаю предварительное решение. Значит, предлагаю записать решение Экспертного совета по второму вопросу: создать рабочую группу по разработке законопроекта о внесении изменений и дополнений в Градостроительный кодекс в части уточнения понятий "реконструкция, капитальный ремонт, текущий ремонт". Определение их соотношения с понятиями "модернизация, реставрация, техническое перевооружение и расширение". Заметьте, как сформулировано мягко: определение их соотношений. То есть мы на раннем этапе ничего не вычёркиваем и как бы не устраняем. Я думаю, что до 21 мая тоже определиться с составом рабочей группы.

Предлагаю закончить обсуждение по второму вопросу. И у нас короткий третий вопрос. В соответствии с положением об Экспертном совете с поступившими заявлениями включить  в состав Экспертного совета: Каримова Альберта Милихановича - академика РААСН. Если он здесь.

                    . Это Российская академия строительной науки и архитектуры.

Председательствующий. Да. Вообще для меня, скажем, МИСИ просто ласкает слух, потому что у меня под начало до избрания 1500 человек работали и я просто-напросто зеленую улицу всем делаю, кто из МИСИ - это школа, кузница кадров, фундаментальный институт. И очень приятно, что вы у нас работаете.

          Член-корреспондент Международной академии архитектуры, заслуженный архитектор - это я перечисляю поступившие заявления о включении в состав совета. Борундукова Дмитрия Ильича - директора Департамента градостроительства и архитектуры Ярославской области и Лапидуса Азария Абрамовича - председателя совета директоров холдинговой компании "СУИ-холдинг". И у нас ещё к третьему вопросу, решение я зачитал, и один человек (странно, да?): прошу исключить меня из состава экспертного совета по градостроительной деятельности Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям от депутата Государственной Думы Бударина.

          И третий подвопрос. У нас родилась такая необходимость сделать состав членов экспертного совета, входящих в секцию, в скобках - в межведомственную рабочую группу по подготовке нормативных материалов по тематике: лифты и другое подъемное оборудование. Это было решение предыдущего. Я перечислю состав, чтобы не было никаких вопросов: Ширшов Константин Владимирович - руководитель секции, депутат Государственной Думы, Герасимович Владислав Андреевич - первый замруководителя, Лощенко Александр, Талалыкин, Дронов, Тишин, Золкин, Вацман, Палюдов, Котельников, Комиссаров, Дьяков, Орловский и Мамосуев. Просто очень долго перечислять звания каждого человека, они занимают по три, четыре строчки. Это доводится до сведения.

И теперь объявления короткие.

                    . Спасибо. Я второй раз выступаю, коллеги. Я хочу сделать краткое объявление. В конце 2008 года в ВАКе утвержден новый совет как раз по нашей тематике - направление градостроительства и планировка сельских населенных пунктов. Это направление называлось так и ранее и сейчас оно теперь утверждено. Я являюсь председателем докторского диссертационного совета в МИСИ МГСУ. Я почему выступаю с таким объявлением. Если кто захочет защитить кандидатскую или докторскую диссертацию по данному направлению, прошу в МИСИ.

Председательствующий. Ещё, пожалуйста.

                     . Марк Яковлевич подарок сделал, я тоже хочу подарок сделать - правила наши утвержденные.

Председательствующий. Понимаете, я человек двух столиц: учился в Санкт-Петербурге, работаю в Москве. И в аспирантуре ещё учился в Санкт-Петербурге, поэтому, конечно, спасибо.

                     . На диске упакован материал, в печатном варианте третий формат вот такой толщины. Невозможно это было провести. В этих правилах записано, как потомкам оставить не только..., но и строить красивые города России, построить на принципах русского градостроительства.

Председательствующий. Но вы знаете, конечно, я представляю, как тяжело держать удар в Санкт-Петербурга, я жил на улице Зелененной и по прибытию туда, я обнаружил, что единственный парк-сквер, сначала там был выход с метро, оставалась большая часть сквера. Под эту дудку он весь похоронен под бизнес-центром. Расстройству моему не было предела. Но и за гостиницей Ленинград, где вид, где разлив Невы, вылезло огромное здание.

И я  понял, что, конечно, удар держать там тяжело, инвесторы, как я понимаю, город ломают. И особенно те вкрапления, которые внутри Ампира вставляются: совершенно новые коробочки на Большом проспекте Петроградской стороны. Это, конечно, очень тяжело воспринимается. Но я думаю, что для этого... То есть мы все вместе крепчаем и, я думаю, что такие удары в дальнейшем должны держаться всё-таки как-то. Я понимаю, если  для нас они такие болезненные, то, какие болезненные они для вас там.

                    . (Микрофон отключён.) ... парадокс. Все говорят, что ... инвесторы всё ломают, но нам говорят: вы не регулируйте, пусть они сами выбирают разрешённые ... и делают, что хотят.

Председательствующий. Нет, нет, нет, здесь мы разобрались с этим вопросом. Я думаю, что сейчас, скажем, тот путь, который выбран, я, может быть, резюме скажу, он всё-таки должен привести к более серьёзной ответственности инвесторов. Потому что в одном большом томе под названием "Технический регламент" или "Градостроительный кодекс" нельзя собрать все требования. Это будет огромный талмуд, который невозможно не прочитать, не изучить, ничего.

Другое дело, как бы сделать два базовых документа: Градостроительный кодекс и технический регламент, и отсылать уже к законам, которые жёстко регулируют требования по основным характеристикам здания. Мне кажется, вот эта вертикаль понятная, сам путь понятен, он логичный, и мы не идём куда-то в никуда, как иногда говорится, что... Он непривычный, но он разумный и строится из тех требований и той вертикали, которая построена в других странах, которые строят гораздо больше нас, и в Европе, и в Америке. Там именно эта вертикаль. Мне самому она как бы режет ухо, но я думаю, что движение логично и не так всё плохо, как на первый взгляд кажется. Здоровые ростки пробиваются.

Вы заметили, и в Москве всё стало намного жёстче. На все кварталы города Москвы выпускаются или будут выпущены проекты планировок, на все, без исключения. А это значит, вся деятельность инвесторов становится... Дай бог, ещё в центре, чтобы так же произошло, как и за пределами.

Спасибо за важную работу.