Стенограмма заседания экспертного совета по градостроительной деятельности от 20.05.2009 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного совета по градостроительной деятельности при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 706.

20 мая 2009 года. 16 часов

 

 

 

 

 

Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги!

Предлагаю начать нашу работу.

У вас, уважаемые члены экспертного совета, на руках имеется повестка. У нас сегодня три вопроса, включая организационные. Присутствует 28 членов экспертного совета. Поэтому есть все основания для того чтобы начать нашу работу.

Нет возражений?

Первый вопрос - об основных причинах низкой эффективности применения Федерального закона № 214 "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов".

Я думаю, что этот закон интересует всех. И сегодня не просто все строители знают этот закон по номеру 214-у, а сегодня, как нам в нашем комитете говорят, даже на кухне идут обсуждения между домохозяйками с применением вот этой специфической терминологии: номер такой-то ФЗ.

Вы помните прекрасно, что закон был принят в Государственной Думе 30 декабря 2004 года, то есть больше четырёх лет. Но до сих пор на строительном рынке этот закон применяется достаточно редко, несмотря на всю динамику за последние месяцы, за последний год, увеличение применения на практике этого закона мы сегодня вынуждены констатировать очень низкую правоприменительность этого федерального закона.

И одна из причин этого - это нарушение баланса интересов между застройщиками и дольщиками в пользу последних. Закон готовился, когда был, как мы сегодня говорим, первая волна обманутых дольщиков. И поэтому интересы дольщиков в принятом законе в 2004 году, конечно, превалируют над интересами застройщиков.

Основные причины по ряду строительных компаний, я думаю, мы сегодня будем ещё высказываться, экспертные мнения очень важны для работы в комитете, и вот я хотел бы отметить три основных причины отказа от применения этого закона на практике.

Первая причина - это отсутствие стимулирования к применению застройщиками закона. И одной из этих мер является освобождение застройщиков от уплаты НДС по операции по привлечению денежных средств в участии долевого строительства для строительства многоквартирных домов.

В этих целях необходимо, мы видим сегодня, внесение изменений в этот закон, и кроме этого, в статью 149 части второй Налогового кодекса Российской Федерации.

Вторая причина - несовершенство механизма обеспечения обязательств по договору залога.

Мы помним, что часть третья статьи 13 предусматривает, что при государственной регистрации права собственника на жилые или нежилые помещения, входящие в состав многоквартирного дома, строительство которых осуществляется с применением денежных средств участников долевого строительства, указанные помещения считаются находящимися в залоге участников долевого строительства, но указанное требование распространяется также и на те жилые помещения, которые создавались застройщиком без привлечения средств дольщиков, что неправомерно. Но мы понимаем, как трудно отделить те денежные средства, которые попадают застройщику, на какие объекты он их тратит.

Третье. Несоответствие и причины отказа применения закона. Это неоправданно жёсткие обязательства застройщика по договору участия в долевом строительстве. Так в законе предписаны обязательства застройщика по передаче квартир дольщикам и санкции за невыполнение этих обязательств. Передача объекта долевого строительства осуществляется по передаточному акту. Однако в случае, если дольщик считает построенный объект несоответствующим условиям договора, то этот дольщик может очень легко затягивать этот процесс. И, таким образом, мы видим, что уже на практике появляются так называемые "недобросовестные дольщики", которые могут не подписывать акт о передаче объекта, практически до бесконечности затягивая этот процесс. В связи с этим в законе следует более чётко прописать основания для отказа дольщика от подписания акта о передаче объекта долевого строительства.

Кроме того, в законе установлены не оправданно длительные сроки расторжения договора застройщиком в одностороннем порядке в случае нарушения условий договора дольщиком. Помните, там срок 3 месяца.

Кроме этого, одна из причин неприменения на практике 214-го федерального закона, мы отмечаем применение схемы долевого участия при размещении заказов для государственных и муниципальных нужд. Это новая, замечу, тема. Потому что только в последнее время вот уже в условиях кризиса государство стало очень активно находить денежные средства, в том числе, из федерального бюджета для приобретения квартир для государственных и не только государственных, муниципальных нужд. Но мы видим, когда публичное образование размещает заказ на приобретение квартир, то необходимо устранить имеющиеся несоответствия норм между двумя федеральными законами - между 214-м федеральным законом и 94-м федеральным законом (это закон "О госзакупках").

Кстати, завтра мы проводим парламентские слушания. Поэтому хотел бы одновременно и вас, уважаемые члены экспертного совета, пригласить в 11 часов в Малый зал Государственной Думы, у кого будет такая возможность, по участию в парламентских слушаниях по 94-му федеральному закону.

В соответствии со статьёй 5 и статьёй 9 Федерального закона 94-го при заключении и исполнении государственного и муниципального контракта, изменение условий контракта по соглашению сторон и в одностороннем порядке не допускается. А по 214-му закону такой порядок должен быть предусмотрен. Поэтому предметом нашего обсуждения сегодня будет и увязка вот этих двух федеральных законов, которые должны работать в полном соответствии, в том числе, с антикризисной тематикой, которую сегодня мы видим.

Я, уважаемые коллеги, не хотел бы очень долго отнимать наше... ваше внимание своим докладом. Хотел бы передать слово первому заместителю экспертного совета нашего Олегу Анатольевичу Гребёнкину, который вообще по моему личному мнению является самым главным специалистом у нас в комитете именно по правоприменению 214-го федерального закона. Не только потому, что он лично практик, а потому что он сегодня уже вот на протяжении, ну, второй год активно занимается именно этой тематикой.

Пожалуйста, Олег Анатольевич.

Гребёнкин О.А. Ещё раз добрый день, уважаемые члены экспертного совета! Сегодня необычный совет. И вес, скажем, тех решений, которые будут потом проведены через комитет и через первое, там второе и третье чтение очень велик.

Я сначала всё скажу, насколько вот важность ситуации на сегодняшний день.

Дело в том, что впервые за всю историю федеральным законом о внесении изменений, я потом его назову полностью, который прошёл уже первое чтение, будут отменены все способы привлечения средств застройщиками вообще. Кроме одного, в рамках этого закона. На сегодняшний день эти способы не запрещены, поэтому, несмотря на то, что есть это самое... но и строительный рынок всё это время, то есть не подсел, а двигался. Два способа привлечения доминируют, наверное, они составляют 90 процентов, по предварительным договорам и по вексельным схемам.

Так вот буквально уже первое чтение прошёл закон, сейчас я его назову, это закон не нашего комитета...

Председательствующий. Наш комитет является соисполнителем. Профильный комитет - комитет...

Гребёнкин О.А. Он называется "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях защиты прав участников долевого строительства". Что это означает?

Первый вывод, очевидный. На сегодняшний день большинство участников рынка застройщиков работали в рамках инвестиционных договоров. То есть в рамках инвестиционных договоров позволялось строить застройщику, для того чтобы построить что-то себе, нужно было построить и что-то передать городу. Например, головной боли вообще не было, то есть у власти, ему отдаётся, например, квартал пятиэтажек, и ты должен сносить эти пятиэтажки и на снесённых пятнах строить в пропорции что-то себе в собственность, а для того чтобы их снести, строить дома. Буквально через несколько месяцев всё это уходит в лету и навсегда. Всё. Останется единственный способ получения земли под застройку, о котором так много говорили, только через аукцион.

Дальше, второй вывод отсюда. Второй вывод отсюда, что дальше строительство муниципального жилья будет прерогативой только гос- или горзаказа, в рамках которого могут привлекаться, естественно, какие-то инвесторы, но это госзаказовские. Инвестиционные договора, привычные нам всем, они вот-вот, через несколько месяцев перестанут существовать. Поэтому вес сегодняшнего совещания, я немножко как бы расстроен тем, что очень много не пришло главных архитекторов таких городов как Санкт-Петербург, Тюмень, Сочи, и так далее, и главных архитекторов административных округов города Москвы, сегодня вот почему-то отсутствуют. Может быть, из-за того, что никто не верит, что из этого можно что-то сделать разумное.

Вот эта отмена всех видов привлечения, она незаметна до тех пор, пока не нужно будет строить. Сейчас просто накапливается отложенный спрос, людям надо жить, люди женятся, рожают детей, жильё нужно приобретать, но строительный рынок, как бы мягче сказать, ну а чего мягче-то, стоит. Но как только он попытается трепыхнуться и возродиться, он натолкнётся на то, что я сказал, на железобетонную стену.

Поэтому в рамках сегодняшнего Экспертного совета мы должны показать и рассказать, а как будут в этом..., в чём ещё, скажем, весомость 214-го ФЗ, подчёркивается тем, что совсем плохо у нас с кредитами в стране. Но недаром два дня назад президент выступал, 300 миллиардов пришли в банки, и ни рубля не попало в реальный сектор. Сейчас есть устное распоряжение префекта, что снизить там процентную ставку. Но это не греет, потому что за май месяц, по моему опросу предыдущих застройщиков, например, города Москвы, продажа - ноль. Ноль. Я не считаю там единицы, это в 11-миллионном городе. Можете себе представить, такое бывает вообще в природе?

Поэтому я не разделяю оптимизма фондового рынка, который сейчас, я вчера открыл статью в журнале "Итоги", что кризис закончен. Россия бьёт рекорды по ... Мне кажется, очередной пузырь, который тоже лопнет. Основой всего является только реальный сектор экономики,   к которому в первую очередь относится строительство. Поэтому это основание.

Что нужно нам в течение сегодняшнего экспертного совета? Первое - показать, что мы на сегодняшний день закон создали тот, который позволит из кризиса выходить нормально. Скорее всего, не обойдётся без того, после его прохождения, скорее всего, мы сделаем, наверное, разъяснение к этому федеральному закону. То есть мы сегодня сами разберёмся, а потом сделаем разъяснение, как правильно им пользоваться. Потому что, скажем, после того, как появилось столько кинутых дольщиков, всё, что связано с этим законом, и другие законы стали очень популистскими. Поэтому, если вы не против, мы сейчас пройдём по тем статьям и объясним, как 214-й закон после того, как мы, все поправки практически приняты, мы немножко хитро поступили, мы не стали присваивать своё имя ему, а мы просто-напросто все эти поправки вставили в правительственный вариант, через правительство. 85 процентов, я посчитал, поправок на сегодняшний день правительство приняло в этот закон.

                    . Этот закон будет вноситься депутатами.

Гребёнкин О.А. Тогда значит будет. Значит, и сейчас мы просто, не спеша, не в порядке очередности просто покажем, как он на сегодняшний день реанимирован и как он будет работать, если вы не против. Мы начнём с основных статей и закончим второстепенными статьями.

Первое и самое важное, в чём были проблемы раньше 214-го ФЗ? В том, что если застройщик строил в рамках инвестиционного контракта, то по 214-му он фактически должен был построить муниципальный дом за свой счёт и потом ждать, вернуть ему деньги за это или нет. И ещё огромное количество трат, связанных со строительством, на которое он не имел права тратить деньги. Ладно бы работали кредитные организации. Но когда и кредит не работает, это создаёт непреодолимое препятствие для строительства жилья в стране. Сейчас это не заметно, но через три месяца это может так стукнуть, что мы даже не успеем уже принять ничего, просто  можно весь рынок остановить. Вот до какой степени он важный. Поэтому мы и начнём сейчас, если ФЗ у вас у всех на руках, со статьи 18. Откройте её, пожалуйста.

В чём суть поправки 18. Она, скажем, коренная в этом законе. И я не думаю, что её надо выпячивать. Во втором абзаце: застройщик использует денежные средства, уплачиваемые участниками долевого строительства по договору, исключительно, поправка в чём, для целей строительства, создания им многоквартирных домов. Но вот тут комитет на самом деле чуть-чуть шире написал, и это очень хорошо. Застройщик обязан использовать денежные средства, уплачиваемые участниками долевого строительства по договору, для целей строительства, создания им многоквартирных домов или иных объектов недвижимости в соответствии с проектной документацией и разрешительной документацией, а также для приобретения прав на земельный участок под строительство, создание многоквартирных домов или иных объектов недвижимости.

Здесь коренной фразой является фраза "в соответствии...", это нами внесённая, сейчас она уже... "... с проектной документацией". Я поясню, почему она является... вот я зачитаю три страницы, я сегодня готовился.

В состав проектной документации номером 11 входит смета на строительство. Сводный сметный расчёт стоимости строительства включает пунктом номер 1 подготовку территории строительства. Я прошу следить за моей мыслью. И подготовка территории к строительству включает в себя следующие пункты. Я почитаю только главное.

Освобождение территории строительства от имеющихся на ней строений, лесонасаждений, промышленных отвалов и других мешающих предметов, переселение жильцов из сносимых домов. Перенос и переустройство инженерных сетей, коммуникаций, сооружений, путей и дорог, снятие и хранение плодородного слоя почвы. Следующий пункт.

Компенсация стоимости сносимых, переносимых строений и насаждений, принадлежащих организациям или физическим лицам. Следующий. Плата за аренду земельного участка, предоставляемого на период проектирования и строительства объекта, плата за землю при изъятии и выкупе земельного участка, а также выплата земельного налога в период строительства.

Возмещение собственникам земельных участков, землепользователям, землевладельцам и арендаторам земельных участков убытков, причинённых изъятием или временным занятием земельных участков, ограничением прав собственников земельных участков, землепользователей, землевладельцев и арендаторов, либо ухудшением качества земель, в результате деятельности других лиц.

Я пропустил пунктов десять, но то, что я сейчас прочитал, на сегодняшний день являются основными претензиями застройщиков. Первой претензией было то, что нужно строить муниципальный дом за свои средства, но этот вопрос снимается априори, потому как больше таких инвестиционных контрактов не будет, будет только аукцион. Если аукцион то только одна площадка, только строительство для дома, который ты выиграл на аукционе. Муниципальные дома строятся в рамках госзаказа.

Теперь вставка фразы "в соответствии с проектной документации" позволяет снять практически основные претензии застройщиков на сегодняшний день. Я думаю, что мы это дадим потом в виде разъяснения по пользованию законом, потому что, представляете, в течение нескольких лет, сколько застройщиков отразились, в том числе олигархических. Никто же не смог правки внести, и все просто отпали. И сейчас никто не верит, что что-то будет. И, получается, абсолютно разумный закон.

Так, теперь и дальнейшие статьи связаны с тем, чтобы защитить дольщиков законопослушных от дольщиков некорректных, от которых будут зависеть и все дольщики, и застройщик. Это вторая претензия всех застройщиков.

Здесь мы начнём со статьи 5, со статьи 5 и 9. Здесь, вроде бы, я зачитал непосредственно сразу выдержки, да, я выдержки зачитал здесь. 5 и 9. 5-я и 9-я статья относится к тому, чтобы защитить добросовестных дольщиков и вообще строительство объекта от недобросовестных дольщиков.

Заменить (я прямо буду читать по подлиннику, если вы не против), я, почему так тщательно? Потому что слишком большой вес этого закона, и, в общем, нельзя говорить. В статье 5 у нас в пункте 4 - более чем на три месяца, в случае, если в соответствии с договором, уплата цены договора должна производиться участником долевого строительства путём единовременного внесении платежа. Просрочка внесения платежа в течение более чем три месяца является основанием для одностороннего отказа застройщика от исполнения договора в порядке, предусмотренном статьёй 9 настоящего федерального закона.

Ну, представьте, то есть, если это панельный дом, то там суммарно 10 месяцев. Вот у нас есть несколько таких недобросовестных дольщиков, у которых просрочка там три месяца непосредственно. Все остальные будут являться заложниками. Поэтому, конечно, в этом законе эти статьи должны быть исправлены на более меньшие  сроки.

И соответственно, комитетом предлагается в этой статье, сейчас я открою пятую статью. Да. В части четвёртой слова «три месяца»  заменить на один месяц. В части пятой - двенадцать месяцев заменить на шесть месяцев. И три месяца заменить на один месяц. Это в пятой части.

Я зачитаю целиком. «В случае если в соответствии с договором плата ... договора должна производиться участником долевого строительства путём внесения платежей в предусмотренный договором период. Систематическое нарушение участником долевого строительства сроков внесения платежей, то есть нарушение срока внесения платежей более чем три раза в течение 12 месяцев или просрочка внесения платежа в течение более чем три месяца, является основанием для одностороннего отказа застройщика от исполнения договора в порядке, предусмотренном статьёй девятой настоящего федерального закона».

В нынешнем толковании получается, что вообще ответственности нет. Срок строительства там будет 12 месяцев. А он 12 месяцев может нарушать. Представляете, дом уже готов, а деньги застройщику не поступили. Поэтому предлагается 12 месяцев заменить на шесть. И три месяца, как я раньше говорил, на один месяц. Это пятая и девятая.

Я пропустил начальные статьи, но они не менее важные, поэтому я вернусь. Значит, в статье первой, сейчас я открою её подлинник. Мы упустили самое главное. То есть так все заточились на жилые помещения, что забыли, что жилые сопровождаются не жилыми, ну хотя бы гаражи. Что у нас есть здания, строящиеся без гаражей сейчас? Нет практически. Закон упустил полностью эту часть вообще, по нулям.

Поэтому предлагается в статье первой это исправить. В части третьей после слова «жилое» дополнить словами «или не жилое». Нам кажется, что это абсолютно равностатусное помещение, мало того, что они неразрывно связаны. Вот.

Так, ну, я пойду по главным статьям. Значит, мы прошли пятую, девятую, первую, пятую, девятую, 18-ю. Теперь статья 13-я.

А, ну, вот очень важная статья 11-я. Извините, я уж по порядку тогда буду идти. Статья 11-я. Вот, смотрите, что получается. Во второй части статьи 11-й уступка участникам долевого строительства прав требований по договору допускается с момента государственной регистрации договора до момента подписания сторонами передаточного акта или иного документа о передаче объекта для его строительства.

Получается ситуация, в которой, например, не понравилась налепленная полоска обоев. То есть смотрите, вот сейчас я одну важную вещь скажу, пожалуйста, послушайте. Как только мы закончили здание, у нас начинается, вступают в гарантийные обязательства застройщика. На сегодняшний день они у нас дублируются ещё залогом. И самое главное, что ... прав требований допускается тогда, когда дольщик принял квартиру. А он, ну, по каким-либо этим самым говорит - я не принимаю, вот мне не нравятся обои. Ему перелепили бы и он другой не принимает. 

Поэтому предлагается в 11 статье обязательно исправить слова: "подписание сторонами передаточного акта или иного документа передачи объекта долевого строительства" заменить словами "получение застройщиком разрешения на ввод в эксплуатацию многоквартирного дома или иного объекта недвижимости, в состав которого входит объект долевого строительства". Потому что застройщик всё равно так и так никуда не уйдёт от этого дела, потому что включаются гарантийные обязательства, и он в судебном порядке...

Я сейчас, если есть вопросы по пунктам, сразу тогда, давайте, задавать. Ну, давайте, всё пройдём.

Дело в том, что объект готов полностью. Гарантийные обязательства у застройщика начитаются. Нет, в судебном порядке любой дольщик, если что-то выполнено неправильно, к тому же длятся они пять лет, восстановят все свои права. Но ситуация совершенно не симметричная. То есть, мы боролись с тем, что объект вообще там не возведён, к примеру. А у нас он уже возведён. И архитектурно-государственный контроль, который существует, посмотрел, всё, надёжный, хороший дом, может быть, в мелочах, но нельзя ставить застройщика перед фактом, что он вообще никогда не осуществит передачу. В этот момент, я забегаю вперёд, залог должен возвращаться, а вступать гарантийные обязательства застройщика.

Поэтому ещё раз повторюсь, что уступка участником долевого строительства прав требований происходит после получения застройщиком разрешения на ввод в эксплуатацию многоквартирного дома или иного объекта недвижимости, в состав которого входит объект долевого строительства.

Так, статья 13. Ну вот, единственное, где нам нужно будет секвестр провести. Значит, третью статью просто убрать, как теряющую смысл. Я могу её напомнить, она звучала так: "при государственной регистрации права собственности застройщика на жилые и нежилые помещения, входящие в состав многоквартирного дома или иного объекта недвижимости, строительство, создание которых осуществлялось с привлечением денежных средств участников долевого строительства, указанные помещения считались находящимися в залоге участников долевого строительства с момента государственной регистрации права собственности застройщика на такие помещения". Ну, понимаете, что происходит, то есть здание закончится строительством.

Все дольщики получили свои квартиры и все квартиры построены. И, например, один дольщик не доволен теми же самыми обоями. И застройщик, у которого осталось, к примеру, 10 квартир в его прибыли, вообще может их никогда не получить. Просто вот эта статья, потому что до бесконечности. Дело в том, что это решается совершенно другим механизмом в рамках гарантийных обязательств, которые существуют у застройщика и в судебном порядке. Но лишать застройщика или подвешивать его на нитку неизвестно, сколько лет, просто нельзя. Так - это статья 13.

Теперь - статья 17. Статья 17 связана с одной дыркой, допущенной в этом законе. Дело в том, что существуют ведь и объекты ни 20-этажные, ни 30-этажные, семиэтажные, 17-этажные, где заключается договор аренды на год или менее года. А на сегодняшний день такой договор не подлежит государственной регистрации. И если бы мы не "почистили", то это очень крупная дырка, в которую бы все устремились. Поэтому статья 17 закрывает эту дырку и трактует таким образом: заключённый на срок менее одного года договор аренды земельного участка, предоставленного для строительства многоквартирного дома или иного объекта недвижимости, строительство, которых застройщик намерен осуществить с привлечением денежных средств участников долевого строительства, подлежит государственной регистрации в порядке, предусмотренном Федеральным законом "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним". То есть единственная дырка, в которую мог проскочить застройщик и не иметь механизма ответственности, была именно эта 17 статья. Вот мы её закрываем.

          18-ю мы уже сказали. 18 статья делает, скажем, закон, практически снимает основные претензии к застройщикам и делает его законом, по которому можно работать. Я повторяться не буду, я уже один раз говорил.

          Я сейчас думаю так, дальше у нас связано с налогообложением здесь. Поэтому я думаю, давайте обсудим то, что я сейчас проговорил, а в конце, если мы дойдём уже до упрощённой системы налогообложения, мы проговорим, и эти вопросы тоже в нынешнем 214-м ФЗ практически проработаны.

          Какие будут вопросы?

          Председательствующий. Ширшов Константин Владимирович, пожалуйста, ваш вопрос.

          Ширшов К.В. У меня, наверное, не вопрос, а в форме вопросов хотелось бы, чтобы Олег Викторович немножко поразвёрнутее обратил внимание на эти вопросы, их три. Означает... Олег Анатольевич, извините, пожалуйста.

          Олег Анатольевич, означает ли, что вот эти поправки сделают возможным, вернее, застройщик будет работать уже на подготовленной площадке. Это значит, что кто-то предварительно по муниципальному либо по государственному заказу предварительно снесёт всё то, что находится на территории, на которой должны строить. Это первое. И вот насколько снизится стоимость жилья в случае принятия этих поправок?

          Гребёнкин О.А. Я просто говорил, ещё раз повторюсь. Закон становится удобным, гибким, с одной стороны, не опасным для дольщика, с другой стороны, приемлемым для застройщика. Даже если в том случае, что площадка будет продана с тем, что я зачитывал, жалко, что вы не услышали, то это, скажем, никак не противоречит этому закону. Хотя, несмотря на то, что он в этом отношении тоже применим, площадка, выносимая на аукцион, тем берутся деньги, поэтому она соответствующим образом, я извиняясь за упрощённое толкование, там описаны условия: условия по коммуникациям, по техусловиям на энергоснабжение, водоснабжение, техусловия там на...

          Поэтому это не совсем как бы к этому закону - это уже связано с проведением аукционов, да? Но и в этом случае всё равно, возможно, будет работать.

          А теперь насчёт стоимости строительства. Мы на предыдущих экспертных советах разобрались, что стоимость строительства связана только с одним - с изменением концепции территориального планирования в государстве. То есть в Москве продажа жилья - это скрытая перепродажа стоимости земли. Само строение стоит там столько-то и никогда оно дешевле не будет. И сказки, вот я тут по телевизору дебаты смотрел: мы сейчас уроним, мы сделаем дешёвые квартиры, сделают дешёвые, через подставные лица купят эти дешёвые квартиры.

          Поэтому, скажем, если мы говорим об этом вопросе, он немножко шире, он связан, конечно, с концепцией территориального планирования в государстве. У нас там, где нельзя строить, то есть Москва в Мехико превращается, там только купят. А там, где нужно строить, там не купят. Поэтому вот двумя пунктами - это территориальное планирование государства и раз. И развитие инфраструктуры, опять же на предыдущих экспертных советах мы говорили, в государстве, чтобы на работу, как из Лиона в Париж люди ездят, можно было приехать.

Вот две вещи, которые влияют.

Но это отдельный вопрос. Мы его отдельно проговорим, если он связан со стоимостью. Но не нужно никому говорить, что в центре Москвы или вообще на территории Москвы можно будет когда-то дёшево покупать квартиры. Просто не нужно никого обманывать. И эта продажа квартир - скрытая перепродажа стоимости земли в этой точке города Москвы. И это надо откровенно говорить.

А для этого, чтобы рабочая сила расползалась, ехала... Вот если карту сзади нас повесить, то вы обнаружите ярко красным цветом Тюменскую область. То есть работа есть высокооплачиваемая. Да? Условия проживания - и факелы там горят, и так далее. Всё равно.

Поэтому... И, на мой взгляд, она не является сложной проблемой, как таковой, но она связана с развитием производительных сил.

Я бы не стал такой широкий сейчас спектр обсуждать. Я бы просто краткую справку...

Да.

Председательствующий. Я предлагаю, уважаемые коллеги, не в общем, не какими-то категориями, не входящими в тему обсуждения, я имею в виду статьи законопроекта, хотел бы призвать всех следовать именно тем законодательным новеллам и аспектам законотворческой деятельности нашего экспертного совета и комитета.

Пожалуйста, у кого есть вопросы?

Пока вопросов нет, Олег Анатольевич, тогда продолжайте.

Гребёнкин О.А. Я думаю, что вот, скажем, прочитав законопроект нынешний, который мы сейчас оглашаем, у застройщика не будет таких радужных мыслей. Нам в таком виде его надо выпустить, а дальше мы напишем обязательно разъяснение статьи 18, ещё статей, чтобы все застройщики поняли, что можно с сегодняшнего дня работать практически все по этому закону. Но разъяснение нужно будет сделать, потому что иначе надо глубоко копать, как я вам сейчас зачитывал, это надо хорошо знать и состав проектной документации, сводный и сметный расчёт стоимости строительства, подготовка территории строительства.

По большому счёту три вещи, которые убивали работу, почему и никто не верил в святость тех людей, которые по такому закону работают. По нему просто невозможно работать было. А если работали, но это какие-то договорённости, которые просто не нарушались.

Когда такая зависимость у тебя существует от недобросовестного дольщика, да ни один застройщик ни одного шага не сделает. Когда у тебя находится твоё имущество в залоге, его практически нельзя вернуть. Когда нельзя тратить деньги на цели и строительства, а кредита тебе не дают. Когда отменены все остальные способы привлечения средств.

Но вот сегодня мы с комитетом, который запрещал все виды привлечения, пришли в одну точку выверенную. С одной стороны, начиная через, сколько, когда будет второе, третье чтение, через месяц или полтора будут защищены дольщики, и уже не остаётся теоретической возможности кинуть дольщиков. Это, с одной стороны.

А, с другой стороны, этот закон, начиная с того, как мы его пропустим через комитет и первое чтение, не будет блокировать застройщиков.

Вот мы пришли... Конечно, это надо было сделать раньше, но вот когда, мы не так давно избрались, полтора года всего...

Я на самом деле прошёл. Мне кажется, мы базовое прошли больше. Это были базовые вопросы застройщиков. И эти базовые вопросы застройщиков на сегодняшний день нами сняты.

Председательствующий. На самом деле, когда мы на прошлой неделе этот закон принимали...

Гребёнкин О.А. Я пропустил ещё десять статей, извиняюсь, там по мелочам они тоже, но они не имеют...

Председательствующий. Нет смысла их сейчас разжёвывать, все грамотные, и видят тот смысл, который заложен в них. Но мы действительно надеемся, что с принятием этих законопроектов мы сможем получить полностью соответствующую всем цивилизованным представлениям законодательную базу для жилищного рынка.

И учитывая то, что мы сегодня констатируем, что маятник качнулся в другую сторону, и жилищный рынок из рынка продавца сегодня постепенно превращается в рынок покупателя, конечно, при всех минусах, которые мы сегодня наблюдаем. Но учитывая то, что у наших граждан на банковских счетах сегодня имеются очень серьёзные накопления, серьёзная денежная масса, то изменение законодательства может подтолкнуть жителей регионов, жителей всей нашей страны активнее инвестировать в жилищное строительство. Поэтому мы надеемся, что правоприменительная практика будет констатировать работу законов.

А когда в прошлом созыве мы принимали 214-й закон, то наши партнёры по законотворческой деятельности не очень слышали нас, депутатов, что слишком жёстко мы подходим к застройщикам. Но поверьте, вспомните 2004 год: какой был строительный бум - и все думали совсем по-другому. Как быстро меняется время. Поэтому при обсуждении этих вопросов, которые мы сейчас можем во втором чтении и вносить, и мы сейчас над этим работаем, мы должны учитывать, что закон должен работать как в тучное время, так и в тощее, которое сегодня мы наблюдаем.

Что, уважаемые коллеги, я думаю, что по первому вопросу повестки, может быть, мы будем подводить черту? И хотел бы вас призвать: внимательнее посмотреть, и в рабочем порядке вносите предложения, а мы, соответственно, их будем готовить для обсуждения на комитете, и после этого обсуждения вносить соответствующие поправки в те законы, которые  у вас на руках.

Если кому-то нужен более полный перечень или пояснительные записки, или какие-то другие аспекты на печатном носителе или в электронном виде - пожалуйста, обращайтесь, мы легко это можем тоже сделать.

Гребёнки О.А. ... ..., два слова добавлю.

Но мы в такой ..., получилось так, что вот закон, который сейчас в первом чтении "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации с целью защиты прав участников долевого строительства", он принял репрессивные меры. Это как бы другой комитет, не мой. Значит, после чего остался только аукцион. Но надо понимать, что и остались ведь инвесторы, которые в рамках какой-то модели привлекали, они находятся на середине пути.

Но хочу сказать, что это не относится к нашей работе. А мы попытались вот, скажем, неконструктивную часть того законопроекта компенсировать 214-м. То есть, сделать максимально всё, чтобы по 214-му в рамках аукциона можно было работать. На сегодняшний день препятствий в каких-либо статьях для конструктивной работы, защищающих равностатусно и дольщиков, и застройщиков, мне кажется, получился. Мне кажется, получился. Но параллельно вот он идёт ещё с жёстким тем законом, который я сказал. Ну, вот...

Председательствующий. Спасибо большое, Олег Анатольевич. В своем содокладе вы, по-моему, даже предугадали те возможные вопросы, которые будут у коллег экспертного...

И поэтому я предлагаю перейти ко второму вопросу нашей повестки. Проект федерального закона "Технический регламент о безопасности строительных материалов и изделий".

Вообще, вы знаете, уважаемые коллеги, что у нас на рассмотрении сегодня находятся два законопроекта, которые идут параллельно, о технических регламентах.

Один законопроект - это "О безопасности зданий и сооружений", и, вы помните,  мы его уже рассматривали на предыдущем заседании нашего экспертного совета.

Сегодня мы рассматриваем законопроект "О безопасности строительных материалов и изделий". Этот проект был внесён в Государственную Думу депутатами Государственной Думы, членами Комитета Государственной Думы. И я хотел бы отметить, что технический регламент "О безопасности строительных материалов и изделий" входит в перечень первоочередных технических регламентов. То есть, должен быть принять как федеральный закон до 1 января 2010 года. Времени осталось у нас с вами всего лишь полгода.

Данный технический регламент устанавливает обязательные требования к безопасности строительных материалов, изделий и конструкций. Но о слове "конструкции" мы ещё отдельно переговорим. При этом отдельно выделяются общие требования к безопасности, требования безопасности производства строительных материалов и изделий.

Какие общие требования можно было бы выделить? Во-первых, строительные материалы, изделия и конструкции должны выдерживать воздействия и нагрузки без разрушений, а также препятствовать развитию недопустимых деформаций.

Во-вторых, строительные материалы и изделия должны быть устойчивыми к возгоранию, препятствовать распространению пламени, сохранять несущую способность в течение расчётного времени, определяемого проектом.

В-третьих, строительные материалы и изделия должны соответствовать требованиям законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического законодательства... благополучия населения.

В-четвёртых, по теплофизическим характеристикам строительные материалы должны соответствовать законодательству Российской Федерации об энергосбережении. Кстати, Закон "Об энергосбережении" тоже является приоритетным, и здесь мы видим, два этих законопроекта должны тоже параллельно коррелироваться, пока ещё являются законопроектами.

При производстве строительных материалов, изделий и конструкций исходное для их производства сырьё и материалы должны соответствовать национальным стандартам или сводом правил по соответствующим видам безопасности, или, как мы знаем, могут быть ещё технические условия. Выработаны.

Технический регламент предусматривает две формы оценки соответствия строительных материалов, изделий и конструкций требованиям безопасности. Обязательное подтверждение соответствия строительных материалов требованиям технического регламента и государственный контроль должен осуществляться.

Кроме того, технический регламент как закон устанавливает правовые основы обязательного подтверждения соответствия строительных материалов, изделий и конструкций. Именно вот это соответствие или несоответствие сегодня мы очень часто наблюдаем на рынке, когда, видимо, желая сэкономить или ввести кого-то в заблуждение, некоторые недобросовестные застройщики используют несоответствующие в нашем понимании, но пока что без законодательного обеспечения этого понимания, норм и требований.

Принятие технического регламента будет иметь положительные социальные и экономические последствия. В первую очередь, я думаю, что будут развиваться инновационные высокотехнологичные производственные предприятия, которые будут выпускать, а многие предприятия стройиндустрии являются именно таковыми. И упорядочение форм и методов оценки соответствия и устранение избыточных административных барьеров позволит сократить издержки стройиндустрии и строительной отрасли в целом.

Но, вместе с тем, технический регламент требует доработки, и я, уважаемые коллеги, члены Экспертного совета, хотел бы вас особо попросить обратить внимание в нашей работе на следующие аспекты.

Первое: нормы технического регламента носят, в основном, декларативный характер в том законопроекте, который сегодня внесён. В то же время в силу Федерального закона "О техническом регулировании" технический регламент - это документ, который устанавливает обязательные для применения и исполнения конкретные требования к объектам технического регулирования. То есть к тем самым строительным материалам.

И в этой связи технический регламент необходимо нам доработать в части установления конкретных требований к объектам технического регулирования строительными материалами и изделиями.

Второе. Требует уточнения и доработки объектов технического регулирования. В соответствии со статьёй 2 законопроекта объектам технического регулирования в соответствии с настоящим федеральным законом являются строительные материалы, изделия и, подчёркиваю это слово, конструкции.

В то же время в наименовании законопроекта указано, что законопроект представляет собой Технический регламент по безопасности строительных материалов и изделий (точка), слово "конструкции" отсутствует.

Поэтому мы должны всё-таки до конца уяснить именно сам предмет технического регулирования, что же в нашем регламенте мы подразумеваем: конструкции, которые состоят из изделий, из строительных материалов, являются подпадающими под  регулирование данного закона или нет.

В этой связи, исходя из названия проекта технического регламента, сфера его распространения должна ограничиваться только требованиями к строительным материалам и изделиям. Вот таково мнение нас, как авторов законопроекта. Но, возможно, в процессе обсуждения и, естественно, изменение этого мнения, для этого мы с вами и работаем, уважаемые коллеги.

Третье. В законопроекте полностью отсутствуют нормы, содержание понятийный аппарат, применяемый в законопроекте. Поэтому нужно дополнить именно этим аппаратом, для того чтобы не было путаницы, а разговор был абсолютно конкретный.

Четвёртое. В соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" технический регламент должен содержать требования к объектам технического регулирования, правила и, в том числе, методы их идентификации в целях применения технического регламента.

 В то же время согласно законопроекту идентификация строительных материалов, изделий и конструкций осуществляется путём удостоверения их соответствия существенным признакам, указанным в национальных стандартах, то есть норма идёт опять же отсылочная на национальные стандарты общероссийских классификаторов, информации, содержащейся в сопроводительных документах.

Поэтому чтобы не получился замкнутый круг, наш с вами законопроект должен быть абсолютно понятым и конкретным в части той самой идентификации.

И в этой связи нормы технического регламента требуют доработки, уважаемые коллеги, в том числе в части установления методов идентификации объектов технического регулирования.

Пятое. Статьёй 5 нашего законопроекта установлены требования только к безопасности производства строительных материалов и изделий. В то же время законопроект не содержит требований к хранению, к перевозке, к эксплуатации, а также к реализации строительных материалов и изделий.

Шестое. В соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" опять же технический регламент в случае необходимости должен содержать и требования к утилизации. Поэтому процесс утилизации нужно тоже описать, так как он входит в сферу применения наших материалов. В этой связи нам нужно в законопроекте установить соответствующие требования по утилизации строительных материалов или исключить данный процесс из сферы его применения.

И последнее - седьмое. Несоответствие, которое мы, готовясь к нашему экспертному совету, нашли, я думаю, уважаемые коллеги, может быть, дополните, продолжите. Так вот седьмое несоответствие мы видим в том, что необходимо чётко установить: какие конкретно объекты технического регламента подлежат сертификации, а какие подлежат декларированию соответствия. Также необходимо для указанных объектов установить перечень схем, которые можно применить при подтверждении несоответствия в строительных материалах и изделиях.

Я хотел бы, уважаемые коллеги, чтобы вы мою вступительную речь по данному законопроекту продолжили, то есть стали содокладчиками.

И я хотел бы предоставить слово Блинову Вячеславу Петровичу, директору Союза строителей железных дорог, одному из разработчиков технического регламента о безопасности строительных материалов и изделий. Пожалуйста, Вячеслав Петрович.

Блинов В.П. Спасибо. Союз строителей железных дорог является разработчиком этого регламента. И разработан он был первоначально в виде проекта постановления правительства в соответствии с программой.

В настоящее время он переработан в закон и в связи с этим, но учитывая, что постановление - это один документ, закон - другой, часть, будем говорить, положений была переработана, а часть была, из ваших замечаний отмечено, убрана на этапе согласования с отраслевыми министерствами.

Хотелось бы коротко остановиться на особенностях этого технического регламента "О безопасности строительных материалов и изделий". Первое и главное - этот регламент не носит самостоятельного значения. Он является обеспечивающим по отношению к регламенту о безопасности зданий и сооружений. И поэтому цель этого регламента была в том, сформулировать требования, чтобы обеспечить конечную цель - безопасность нашей конечной строительной продукции. Это первое.

Второе, какое отличие и особенность? Если здания и сооружения и все объекты капитального строительства, практически, недвижимость и не являются объектами, в том числе международных торговых отношений, то строительные материалы, вы знаете, в большом объёме мы закупаем импортные материалы за рубежом. И сами поставляем за рубеж большую номенклатуру природных отделочных материалов и не только отделочных, сейчас и цементы пошли из Китая, и другие материалы, вы знаете. Поэтому вот эта особенность, она заставляла нас принять международные требования, которые диктовались условиями торгового соглашения о барьерах, о технических барьерах в торговле.

И второе - это директива Европейского союза о безопасности строительных материалов 89106.

Третье. Мы должны были выполнить требования и федерального закона 184, который к такой номенклатуре, как строительные материалы, практически, не применим. Почему? Потому что задать конкретные предметные требования к многотысячной номенклатуре, типа номиналов продукции строительных материалов, начиная, будем говорить, о цементах, бетонах, песка, и кончая типа изоляционно-кровельными и другими материалами, в каком количественном виде, как, допустим, к соковой продукции, невозможно. Практически невозможно.

Даже требования к бетонам, когда мы начали разбираться и бетонным смесям, они отличаются даже вот в зависимости от того, что это, смесь, или, допустим, готовая уже конструкция бетонная, железобетонная, произведённая на комбинате ЖБИ. И это требование устанавливается теми органами, которые отвечают за виды безопасности.

Четвёртая особенность, на которой я хотел бы остановиться. Мы, строители, с вами отвечаем за один вид безопасности только за механическую, включая сейсмическую, безопасность. По всем остальным видам безопасности государственную политику осуществляют другие федеральные органы исполнительной власти. Так, вы знаете, по пожарной безопасности и взрывобезопасности - МЧС, по биологической и химической и так далее - Минздрав, которые в соответствии с данными им функциями сами определяют порядок, нормы и методы оценки соответствия тем или иным требованиям безопасности. Да. Материалов.

Вот яркий пример тому. Вышел технический регламент в виде федерального закона 123 о пожарной безопасности, где строительным материалам посвящён целый раздел в требованиях и в оценке соответствия. Приведены схемы, когда, где и как, по каким схемам оценивать. Может ли мы какие-то дополнительные требования выставлять в этом законе и как будет увязан закон о материалах с требованиями к пожарной безопасности.

У нас есть целый ряд, будем говорить, законов федеральных по видам - о санитарно-эпидемиологическом благополучии, о промышленной безопасности, о радиационной безопасности, о ядерной безопасности, и так далее, - где выдвинуты тоже требования, которые мы не можем, не ссылаясь на те законы, представить здесь. Поэтому я хотел бы сразу ответить на ваш вопрос центральный, что какие-то принципиальные количественные требования, а мы рассматривали этот вопрос вместе с экспертами неоднократно и с предприятиями строительной индустрии проводили широкое совещание, невозможны.

Был избран единственно верный европейский подход, который заложен и в 184-м законе, это презумпция соответствия. В этом регламенте освещаются только принципиальные, существенные требования безопасности материалов, а конкретные - в документах на материалы. Вы знаете, что у нас материалы - это те изделия, которые выпускаются по стандартам и техническим условиям в основном.

Но мы говорим сейчас о национальных стандартах, технические условия мы пока здесь опустили. А оценка соответствия им и нормы обеспечения соответствия выполняются в соответствии с документами, приравненными к сводам правил. Допустим, санитарные нормы и правила, государственные нормы, где установлены предельные и допустимые значения каких-то этих самых, и всё это утверждается. Вот эта система документов, существующая сегодня, обеспечивает, реально обеспечивает безопасность строительных материалов, поставляемых на строительную площадку.

Вот какие особенности я хотел отметить вам и почему мы подошли именно так к формированию требований этого закона. Теперь мы исходили из чего? Что мы должны были удовлетворить обязательно и обеспечить максимальное соответствие европейской директиве, то есть чтобы снять барьеры в торговле этими материалами, требования 184-го закона. А самое главное, чтобы это соответствовало практике действительного обеспечения безопасности строительных материалов и конечной продукции - зданий и сооружений.

Из чего мы исходили, что есть связь между безопасностью зданий, сооружений и материалов. Какая безопасность, коротко просто освещу эту вот идею. Проектировщик, получив задание на проектирование, определив все несущие нагрузки, воздействие, нагрузки на объект будущий строительства, дальше переходит к конструированию уже, переходя к конструированию этого, будем говорить, объекта, выбирает, из чего данные для тех или иных несущих, ограждающих конструкций.

Чем пользуется проектировщик? Нормативно-технической документацией. Правильно? Стандартами, СНиПами и сводами правил. Нет у проектировщика ни технического регламента, ничего другого. Он руководствуется конкретной нормативной базой. Поэтому основным документом, обеспечивающим безопасность материала, являются требования этого документа.

Если проектировщик взял оттуда требования, заложил их в конструкцию, да плюс ещё взял запасы необходимые, требуемые, то мы считаем, на строительной площадке, если материал соответствует заложенному проекту, то обеспечены требования безопасности в полном объёме. Это вот связь регламентов о безопасности зданий, строений, сооружений и регламента на материалы.

Теперь непосредственно обеспечение самих требований безопасности. Здесь предусмотрены требования как к самим материалам, так и обеспечение их на всех стадиях. Были здесь пункты, касающиеся и хранения, и перевозки, но, к сожалению, они где-то потерялись по пути. Мы посмотрим ещё раз и восстановим их, наверное.

Что касается оценки соответствия. Вот этот раздел наиболее сложный с точки зрения материалов. Почему? Во-первых, с одной стороны, всё просто. Есть только обязательное подтверждение соответствия. Мы исповедуем идею, что вообще отвечает в любом случае за безопасность материала производитель. И поэтому декларация производителя и является превалирующей над сертификатом соответствия, наше мнение. Почему? Потому что производитель как бы вторично берёт ещё одну  дополнительную обязанность уже по этому закону, когда подписывает декларацию, да если она ещё подкреплена испытаниями независимой лаборатории, не его, а независимой лаборатории. Орган сертификации в соответствии со 184-м законом несёт ответственность только за выполнение правил сертификации. Но орган госнадзора не следит постоянно или приёмке какой-то за работой предприятия. Я вам скажу, что в течение 8 лет работы руководителем органа сертификации своё время я сколько раз видел, когда выдаёшь сертификаты, мы обратно отбирали их, а по мере уже действия срока до инспекционного контроля нарушаются, допустим, берутся другие исходные материалы, подешевле у других поставщиков, не у тех, которые представлены на сертификацию, а подешевле. Всё ясно. И получается не та марка. Поэтому орган сертификации здесь, мне кажется, сертификат  соответствия всё-таки  вторичен по отношению к декларации производителя, подкреплённой особенно независимым испытанием.

И вот исходя из того, что за определённые виды, установлено так у нас, отвечают и государственную политику осуществляют соответствующие федеральные органы исполнительной власти. Мы предусмотрели сначала в своём первичном документе, что они и устанавливают порядок оценки соответствия. Вы понимаете, очень сложно, но никто не создаст единую лабораторию, где можно было бы испытать материал и на пожарные, и, допустим, на химические какие-то воздействия, и на биологию, и на грибок, и прочее. Вы понимаете, какое количество экспертов и специалистов. Это специализированные испытания. Поэтому предпочтительным мы оставили вот этот подход в техническом регламенте.

 Какие проблемы, на наш взгляд, необходимо решить? Первая и главная проблема. Когда мы начали составлять списки перечня стандартов, как доказательная база вот этого регламента, а их, вы знаете, в соответствии с законом два, один утверждается правительством, это содержащий правила и методы исследований, испытаний, в том числе отбора образцов, а второй - перечень национальных стандартов, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований технического регламента, утверждается Ростехрегулированием. На такую номенклатуру продукции, как материалы, главным стандартом являются общие технические или технические условия, вид, всеобъемлющие, которые содержат и требования, и методы контроля испытаний, и, будем говорить, гарантии изготовителя. Все разделы. И поэтому у нас получилось дублирование вот этих двух перечней, 545 дублирующих документов получилось. Что будет утверждать правительство и что Ростехрегулирование? Нам кажется, что это как-то нужно отнести уже к 184-у закону.

Вторая проблема. Этот регламент не будет работать, если мы не признаем, что на существующие материалы должны использовать существующую, действующую нормативную базу: стандарты, технические условия, которые сейчас обращаются и обеспечивают процессы строительства. Если мы опять отложим до переработки вот этого массива, а здесь по самым скромным подсчётам около 5 тысяч документов нужно было бы разработать, то это значит, можно принимать его, смело откладывать на следующую пятилетку, особенно в условиях экономического кризиса.

Третье. Конечно, сейчас разрабатывается закон о стандартизации. И мы надеемся, что всё-таки технические условия, особенно материалы, найдут своё отражение в этом законе, поскольку они реально существуют, обращаются. Именно по ним осуществляется основная поставка производителям продукции. И, наверное, их нужно будет включать в дополнительную базу.

Но и четвёртое, конечно, - это оценка соответствия, о чём я уже говорил, должна быть, конечно, гармонизирована максимально с требованиями директивы 89106 Европейского Союза. Потому что основные поставщики материалов, вы знаете, евроотделка, евроремонт у нас, теплоизоляционные, гидроизоляционные материалы - это Европа или даже Китай, изготавливающий по европейским стандартам.

В заключение я хотел что сказать. Регламент, конечно, требует доработки, нужно ещё раз посмотреть, но удовлетворить...

          Что касается понятийного аппарата, ещё два слова, если вы позволите. Я считаю, понимаете, вот эксперты считают, а я являюсь сертифицированным экспертом по стандартизации, что в законах давать понятийный аппарат неправильно. Почему? В каждом законе пишется: в целях принятия настоящего закона и даётся, что такое строительный материал и изделия строительства. На сегодняшний день термин "строительство" определён семью государственными нормативными актами, семью. И вот представьте себе, что бывает при заключении договоров между субъектами строительства. Они говорят: нет, строительство этот, а другой - этот, с семью законами.

          И если здесь ещё определять строительные материалы, мы считаем, что этот документ является подчинённым с основным вот этим регламентом, подчиняемся требованиям того регламента. Там есть и строительный материал, и изделия, и конструкция.

          По конструкциям отдельно два слова. Огромная номенклатура строительных конструкций и это знают все, изготавливается в условиях строительной индустрии. И, вообще, есть понятие, чем выше заводская готовность строительной площадки, тем выше качество строительства. Металлоконструкции, сложнейшие металлоконструкции, включая мостовые секции, вот если взять, допустим, для искусственных сооружений.

          Дальше. Железобетонные конструкции, вот сборные там шахты и прочее, ..., пролёты и так далее. Поэтому обойти вот эту номенклатуру, которая изготавливается из строительных материалов, а конструкция - это не что иное, как конструкция, изготовленная из строительных материалов для строительства ... конструкция, мы, конечно, не могли. 

          Другое дело, разделять ли здесь, допустим, конструкции заводского изготовления, выпускаемые предприятиями строительной индустрии и изготовленных в построечных условиях - это вопрос, конечно, полемичный. Но мы считаем, что можно, если уже мы говорим о требованиях безопасности к конструкциям, то они должны быть едины.

          Спасибо за внимание.

          Председательствующий. Большое спасибо. Есть ещё предложения. Пожалуйста, в микрофон. Представьтесь, пожалуйста.

          Петров Д.Ю. Петров Дмитрий Юрьевич, Национальный институт технического регулирования.

          Во-первых, хотел бы сказать спасибо большое разработчику, прежде всего, за смелость, за ту инициативу, которую он проявил, но тем не менее приходится констатировать, что разработчик не до конца разобрался в нормах Федерального закона "О техническом регулировании". Ведь реформа технического регулирования изначально и задумывалась, прежде всего, для снятия всевозможных административных барьеров, ограничений, установление прямых норм непосредственно в тексте технического регламента и процедур выхода продукции на рынок.

          Поэтому хотел бы пояснить следующее. Первый вопрос - взаимоотношение технических регламентов и стандартов. Да, разработчик выбрал совершенно правильный путь, то есть не нужно устанавливать конкретные требования в громадной номенклатуре строительных материалов в данном техническом регламенте, то есть специальных требований.

Но тем не менее требования, например, в области санэпидбезопасности и другие аналогичные требования они должны быть установлены в этом техническом регламенте, то есть не... Нормы санэпидбезопаности, прежде всего. То есть недопустима вот такая ссылка, как сейчас предусмотрено в проекте технического регламента, что требования в части обеспечения безопасности излучений химической, термической, биологической безопасности должны соответствовать требованиям законодательства в области обеспечения санэпидблагополучия населения. Реформа технического регулирования и задумывалась изначально для того, чтобы все требования к одной продукции были сведены в одном документе.

          И, кроме того, в соответствии с законом "О техническом регулировании", требования, не включённые в технический регламент, не могут иметь обязательную силу на территории Российской Федерации. То есть это прямое нарушение, собственно, требований закона "О техническом регулировании".

          Что в этом случае получится? Что, на самом деле, обязательные требования, вот, в соответствии с законом "О санэпидблагополучии", они устанавливаются в СанПиНе, который утверждается на ведомственном уровне. А для чего тогда технический регламент-то принимать: как декларативную норму? Поэтому такие требования, они должны быть в этом техническом регламенте.

Дальше. Второй аспект - что действуют другие федеральные законы, которые говорят о противоположном. Но этот технический регламент и планируется принимать для того федеральным законом с тем, чтобы исключить из сферы действия других законов, уже действующих, строительные материалы и изделия, либо внести в те действующие законы соответствующие изменения и дополнения.

Обратите внимание, все технические регламенты, которые приняты федеральными законами в переходных положениях содержат нормы, которые исключают данную продукцию, которая регулируется принятыми техническими регламентами, из сферы действия иных федеральных законов. Здесь подход должен быть аналогичным.

Дальше. Вот упустил момент важный. Соотношение технических регламентов и стандартов.

Технический регламент должен отвечать на вопрос: что должно быть достигнуто. У нас две цели принятия технических регламентов - безопасность и предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей. А национальный стандарт или свод правил должен отвечать на вопрос: как это должно быть достигнуто.

Чем хороша эта конструкция? То, что позволяет достаточно быстро внедрять в серийное производство новации, тем самым не сдерживается научно-технический прогресс и достаточно быстро позволяет внедрять в производство новые строительные материалы и изделия, что не происходит сейчас, как вы знаете. То есть у нас время, для того чтобы вывести новый продукт на рынок, составляет в лучшем случае год, а то и более, в то время как в развитых странах мира это составляет считанные месяцы. То есть у нас идёт хроническое запаздывание в связи с этим.

Далее ещё какой момент.

Процедура выхода на рынок. Вот такие отсылочные нормы, которые предлагает разработчик, на иные законы не решают вопросы: какие процедуры будут установлены для выхода новой продукции на рынок, то есть, что должен сделать изготовитель, какие документы получить, для того чтобы его продукция находилась легально в обращении. Да, сейчас ведь кроме сертификатов или деклараций соответствия нужно получить, например, санэпидзаключение на продукцию. Как с этими документами быть? Ответов на это технический регламент не даёт.

И последнее, что касается сертификации и декларирования соответствия.

На мой взгляд, здесь вопрос достаточно однозначен, то есть сертификацию необходимо отменять и переходить на процедуру декларирования соответствия на основании где-то собственных доказательств, а где-то доказательств с участием третьей стороны, то есть в аккредитованных испытательных лабораториях. То есть, прежде чем выпустить на рынок, ты должен пойти в аккредитованный испытательный центр или лабораторию в соответствии со сферой аккредитации, провести там испытания, и если эти испытания показывают, что продукция соответствует обязательным требованиям технического регламента, всё, ты сам оформляешь декларацию и выпускаешь продукцию. Никаких иных больше санэпидзаключений и прочих документов получать не нужно.

Из зала. (Микрофон отключён.)

Петров Д.Ю. Да, должна быть для этого, совершенно верно, прямая норма. И это чётко...

Из зала. (Микрофон отключён.)

Петров Д.Ю. Да. То есть этот технический регламент, он не решает никаких проблем ведомственного нормотворчества. И изготовители, они будут... Во-первых, ничего не изменится, а вообще, на мой взгляд, станет ещё хуже.

Вот если взять статью 5 первый пункт: "При производстве строительных материалов, изделий и конструкций должны быть выдвинуты следующие условия: исходное для их производства сырьё и материалы должны соответствовать национальным стандартам или сводам правил по соответствующим видам безопасности".

Во-первых, это напрямую противоречит нормам Закона "О техническом регулировании", что стандарты обязательны.

А, во-вторых, конкретный пример. Возьмите кирпич. Сырьё для его производства глина. А где вы видели национальный стандарт или свод правил на глину? Но согласно этой норме технического регламента нельзя будет выпускать кирпич, пока не будет национальный стандарт или свод правил на глину. Вы понимаете, что здесь написано? То есть это вообще экономику поставит на уши, мягко говоря.

И, наконец, последнее, что, на мой взгляд, должен содержать этот технический регламент. То есть, кроме требований собственно безопасности, прежде всего, наверное, санэпидбезопасности. Потому что это действительно те требования, которые должны соответствовать все без исключения строительные материалы и изделия.

Этот технический регламент, на мой взгляд, должен содержать требования к маркировке продукции, которая реализуется на открытом рынке для потребителей. И, наверное, вот эти требования к маркировке, не то, что к маркировке, скорее, к информации, сопровождающей продукцию, и эти требования, наверное, они должны различаться, в зависимости от назначения стройматериалов и изделий. Потому что кровельные материалы - это одно, отделочные материалы - другое, несущие - это третье.

Что касается требований к информации, если продукция реализуется не потребителю, а что называется бизнес - to бизнес, это вопрос, на мой взгляд, для обсуждения. Но, наверное, такие требования для сопровождающего стройматериал изделия, наверное, в этом техническом регламенте устанавливать не нужно. Бизнес сам между собой договорится, какая информация ему необходима.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Юрьевич. Я думаю, что всё равно правила для бизнеса тоже должны быть прописаны. Потому что, что делать, если бизнес не договорится?

Уважаемые коллеги, я вижу, что очень серьёзное оживление, и хотел бы выступить в качестве дирижёра. У нас есть записавшиеся выступающие и содокладчики, а потом мы подискутируем, и можно будет друг другу задавать, и приходить или не приходить к какому-то единому мнению.

Вот Евгений Юльевич Цикановский - представитель Совета директоров группы компании "Диат", почётный строитель Российской Федерации, кандидат технических наук просил слова, записался. Пожалуйста, Евгений Юльевич.

Цикановский Е.Ю. Здравствуйте, добрый день!

Я хотел поговорить о, может быть, такой, с одной стороны, узкой области, а, с другой стороны, она очень сильно показывает проблемы, которые могут возникнуть при сертификации строительных материалов.

Условно говоря, мы занимаемся фасадами, фасадами навесными вентилируемыми. С чем мы столкнулись? Перво-наперво технологии, как и многие из инновационных технологий, которые мы ждём на рынке появились у нас тогда, когда ГОСТы и СНиПы перестали обновляться. То есть, фактически это новые технологии, не имеющие нормативной базы как таковой, во-первых.

Во-вторых, это комплексные, достаточно сложные конструкции, каждый элемент из которых может соответствовать нормам, а они все вместе могут им не соответствовать. Но для вас не будет секретом, если вы сложите оцинкованную сталь и алюминиевую планку, то через год из-за контактной коррозии такого соединения не будет, хотя каждое отдельное изделие...

И третье. Я хотел бы обратить ваше внимание, что зданиям присваивается класс конструктивной функциональной пожарной опасности, которых пожарная безопасность... подвергаются именно конструкции. Более того, учитывая, что, допустим, те же фасады относятся, безусловно, к обеспечению энергосбережения здания, и только фасады обеспечивают, скажем, отсечение внутренней части здания от наружной.

И, кроме того, фасады, как показал последний пример пожара в Китае, когда за четыре часа сгорело 150 тысяч квадратных метров фасада высотного здания, и сделать ничего не смогли, люди там погибли. И у нас такие пожары были, просто про них меньше говорят. Это выясняется, что пожарная безопасность является как бы основополагающим критерием.

И даже, будем говорить так, сейчас создана ассоциация навесных наружных фасадных систем - НАНФАС, членом президиума которой я являюсь. С нашей помощью был создан ГОСТ-31271 пожарный именно по конструкциям.

Аналогичная сейчас и абсолютно непонятная ситуация с пожарной безопасностью светопрозрачных конструкций. На самом деле, те здания, который сейчас, допустим, строятся в Москве, если вы посмотрите на Москву-Сити, реально не могут обеспечить ни пожарной безопасности, ни нормального энергосбережения, к сожалению, именно с точки зрения наружных ограждающих конструкций. А, простите, это огромные, в общем, огромные вещи.

В связи с этим, безусловно, надо указывать конструктив, надо указывать. Другое дело, что к нему надо подходить достаточно осторожно и, безусловно, нельзя путать фасадные конструкции и мостовые, допустим, конструкции. Это разные вещи. И если мы говорим, что часть изделий, допустим, делается из строительных материалов, то металл не относится как таковой к строительным материалам. Он относится к машиностроительным материалам. А тонкостенный, допустим, коррозионностойкая сталь.

Опять же, часть изделий, допустим, из тех же фасадов, почему я говорю про фасады, интересно, это такая достаточно визуализированная, достаточно денежноёмкая область, с одной стороны. С другой стороны, на ней можно очень многие вещи отработать. Достаточно давно мы работаем, допустим, с тем же центром, ФЦС, это Федеральный центр сертификации, который отработал техническое свидетельство Госстроя, Росстроя сейчас, в котором разработаны общие требования к таким разным конструкциям, как там фасады, потому что на сегодняшний момент 150 организаций зарегистрировало свои конструкции.

Поэтому мы можем предложить, собственно, свою помощь, я ещё познакомлюсь, именно на основе отработанных документов, потому что по нашим наработкам сделаны нормативные документы в Республике Башкортостан, они уже приняты. Это временное положение, будем говорить, то, что идёт, скажем, до принятия регламента, это значит, возможно, достаточно надолго. По нашим документам сделана часть документов Москвы, по нашим документам сделана документация в Свердловской области и Екатеринбурге.

Поэтому достаточно неплохой опыт составления именно специальных нормативных документов по сложным строительным конструкциям, требования к элементам которых могут не соответствовать требованиям ко всей конструкции целиком. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, коллеги, прошу представляться для протокола.

Шварцман. Компания "... партнёр".

У меня вопрос, тут их много, но на самом деле этот на рабочей группе уже пытались рассматривать. И из-за сложности и недоработанности так и не стали рассматривать. У меня вопрос к статье 4. Требования безопасности строительных материалов и изделий. Если бы тут было ограничение четырьмя пунктами, и не присутствовала бы таблица соответствующая, вопросов бы не возникало. Таблица, я её не понимаю вообще в принципе, потому что... Во-первых, с одной стороны, она не полная и полной быть не может. С другой стороны, выхвачены некоторые вещи. Сейчас скажу конкретно.

Здесь есть противоречия на некоторые документы уже, допустим, если мы говорим, что принят регламент о пожарной безопасности, где, кстати, о материалах и конструкциях всё уже прописано, тогда надо или чтобы эта таблица полностью соответствовала, а она не соответствует, или не говорить об этом совсем, сказать, отослать, она не соответствует. Или её убрать и сказать, что давайте не будем занимать место в этом документе, сошлёмся туда.

То же самое, допустим, я не понимаю, конструкции деталей сборные железобетонные. Это каким образом на конструкцию у нас не установлены требования прочностные, механические и пожарные? Так не может быть. А тут просто прочерки, без плюсиков. Тогда на конструкции, сборные железобетонные конструкции. Вот по таблице, которая представлена здесь, не установлено никаких требований, кроме "третье", это санитарно-эпидемиологических. Может быть, это просто вопрос, потому что такого быть не может, я это не понимаю.

Ну и по массе других позиций. Мне кажется, что таблица, я не знаю, насколько она вообще необходима здесь, или её может вообще не быть. Чтобы не было вопросов.

Блинов В.П. Обязательно должна быть. В чём смысл этой таблицы? Как объединить...

Председательствующий. Вячеслав Петрович, коротко давайте отвечать.

Блинов В.П. Да. Вот это номенклатура материалов. Сделали матрицу, где указали, с одной стороны, по коду АУКП, все материалы, используемые в строительстве, от металлов  и кончая электротехническими изделиями, всё, что поступает на стройплощадку и входит в состав здания должно обеспечить ...  вид безопасности. Понимаете?

А с другой стороны расписали те виды безопасности, я не знаю, насколько сейчас они полны, понимаете, но, которые указы 184-м законом и директивы. Вот это матрица. Пересечение, крестик - это то, что должно подтверждаться. Вот вы знаете, у нас металлы,  в основном несущие конструкции, это механическая безопасность. Но мы не проводим обязательной сертификации, почему? Мы доверяем сертификату изготовителя. Есть химсостав ... Он обладает уже определёнными свойствами, прочностными характеристиками и так далее. И поэтому металлы у нас не подлежат обязательной сертификации.

                    . А я не про сертификацию.

Председательствующий. Коллеги, прошу...

Блинов В.П. Я согласен. Я про...

Председательствующий. Хочу прервать ваш диалог. Понимаете, много может быть нюансов. Металлы у нас используются не только в несущих и в ограждающих, декоративных фасадах и так далее.

Поэтому проблема понятна. Спасибо, что вы заметили это несоответствие. Я хотел бы всех коллег просить, кто вот выступил, в письменном виде подавайте и мы будем более конструктивно работать и обещаю вам, что обязательно учтём ваши предложения и замечания. Ещё, коллеги, пожалуйста. 

Да, Курский Александр Николаевич.

Курский А.Н. Большое спасибо. Я кое-что в рамках полемики, кое-что в рамках собственных соображений постараюсь вот, примерно четыре тезиса.

Первое. Вот я поддерживаю позицию, которую огласил Дмитрий Юрьевич Петров, в том, что требования отсылочные, конечно, надо преобразовать в прямые требования. Но прямые требования ограничить духом вот этого документа, то есть, если не отсылать, не делать ссылок на законодательство о санэпидемиологическом благополучии населения, а просто указать, что строительные материалы должны соответствовать, обеспечивать безопасность и от факторов таких-то, таких-то без указания конкретики. Ну, это, может быть, удлинит на один-два абзаца эту норму, но избавит от отсыла. Тут я согласен.

Вот тонкий момент, связанный с конструкциями, как неким видом изделия. Я думаю, что неслучайно название технического регламента отсутствует в конструкции. Я уверен, что у авторов была полемика и до нас по этому поводу.

Конструкции тут вообще надо разделить на две части. Конструкции заводского изготовления, по которым все процедуры, там могут быть декларирования, сертификации, это по сути, в рамках юридической науки ничем не отличается от изделия. Этот вид продукции, изделия, мы называем их специализированным термином конструкция, что не обязательно. Другое дело, бывают конструкции, производимые и создаваемые в процессе строительства на строительной площадке. Тут нет серийности, тех требований, которые... Здесь другой подход. Это, мне кажется, эти конструкции на стройплощадке скорее должны регулироваться Техрегламентом о безопасности зданий и сооружений, относящихся к процессу строительства. Обеспечение безопасности в процессе строительства. Вот такое, моя позиция.

Третье. Декларация, сертификат. Вот здесь предлагалось отказаться от сертификации, всё заменить декларированием. Это... Не думаю, что, вполне возможны какие-то позиции из стройматериалов, ну, скажем многомиллионные партии банок с краской, которые сертифицируются и сертификат здесь вполне уместен. То есть, нельзя тут. Я считаю, не обязательно отказываться полностью.

Ну, и вот тонкий момент. Тут у меня полемическое замечание в сторону дискуссии оппонентам, который является Дмитрий Юрьевич Петров. По поводу глины, скажем. Тут было сказано так с пафосом, что вы представьте себе ГОСТ на глину. А я вам скажу, что на днях, пару дней назад утверждён ГОСТ на железные руды. Уверю, химический состав железных руд значительно бывает вариабельней, чем состав глины. Ну, глины там шамотные, кирпичные и так далее. Вполне может быть и стандартная глина для разных целей.

Поэтому ничего тут такого крамольного не вижу в тех нормах, которые записаны в тексте нашего регламента.

Вот и всё. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Николаевич.

Пожалуйста, вам слово.

Клапидус А.А. Клапидус Азарий Абрамович - профессор МГСУ.

Я хотел бы два слова сказать об этом вот приложении, которое в виде таблицы дано. Мне кажется, что очень странно мы делам регламент XXI века, на который в принципе будет опираться дальше целая индустрия и используем в качестве ОКП, УК и так далее то, что нам досталось ещё, наверное, из середины 50-х годов, тут есть такие позиции типа "продукция резинотехническая и асбестовая для строительства".

Приняв этот документ, приняв этот документ и это официальное приложение, мы просто ограничим любого производителя, любое новое появление на рынке.

Здесь нет ни одного слова о фасадных конструкциях. То есть они где-то вот так размазаны, но вот как фасадные конструкции... Я с вами полностью согласен, получается, что мы используем старую базу, а хотим перейти совсем в новое положение.

Поэтому я бы сделал вот так. Я бы посчитал, что эта таблица обязательно нужна, чтобы показать: у нас с вами есть несущие конструкции, у нас есть с вами ограждающие конструкции, у нас есть с вами фасадные, кровельные и так далее - есть понятная абсолютно структуризация. Она, кстати, даётся в любом учебнике строительных материалов, по которому студенты занимаются на втором семестре вуза любого.

Вот, исходя из этой систематизации, отойти от этих кодов, которые, ну, явно устарели. Но я не хочу ещё здесь показать, здесь, например, не существует деревянных несущих конструкций. Здесь есть только продукция лесозаготовительная и продукция фанерного производства. А несущие деревянные конструкции, деревоклеёные конструкции - здесь их просто не существует. Мы таким образом отсекаем движение вперёд. Поэтому я считаю, это очень важный момент, что с этой таблицей безусловно нужно доработать.

И следующее приложение, которое регламентирует продолжительность аккредитации технических регламентов и так далее. Уж если мы признаем, что мы хотим сказать, что заявитель и срок действия его декларации 1 год, то, наверное, можно было бы в Регламенте сказать, что он должен получить за 30 дней ответ на своё заявление. Потому что если мы прямым образом говорим продолжительность действия этого сертификата, а через сколько дней это будет рассмотрено? Вот ситуация может быть, когда он будет год ходить и пытаться его испытать. То есть, не зная, насколько правильно в техническом регламенте давать ещё и такие конкретные цифры нельзя, услышал. Но тогда этот год декларации точно также, наверное... Да, наверное, этот год тоже не...

Председательствующий. Спасибо, Азарий Абрамович.

Клапидус А.А. Пояснение маленькое только. Согласно закону о...

Председательствующий. Позвольте, я здесь предоставляю слово. Я вам предоставлю слово. Дмитрий Юрьевич, попозже.

Вот здесь я видел, так вот Фадеев Александр Валерьевич.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Просьба: не перебивать -  я предоставлю слово. Видите...

Фадеев А.В. Фадеев Александр Валерьевич, генеральный секретарь некоммерческого партнёрства "Русизол", производитель современной минеральной изоляции.

Я хотел сказать о следующем. Мы уже и возвращаемся опять при рассмотрении этого регламента к тому, о чём мы говорили при рассмотрении предыдущего регламента "О безопасности зданий и сооружений". Было бы целесообразно, несмотря на то, что в статье 9, в переходных положениях написано, что через 9 месяцев после принятия этого законопроекта, то есть за три месяца до вступления в силу этого федерального закона будет разработан перечень доказательной базы, очень многие вопросы были бы сняты, если бы мы видели, в каком-то черновом варианте список доказательной базы вместе с этим регламентом. Тогда бы отсылочные нормы были ясны.

И в этом отношении я против расширения доказательной базы за счёт каких-либо иных документов, кроме национальных стандартов и сводов правил. В этом случае мы можем попасть в ту ловушку, о которой мы говорили сегодня, о том, что каждый вид безопасности должен будет отдельно рассматриваться.

Например, скажу о национальных стандартах, которые мы отрабатываем сейчас по минеральной вате. Там включены все виды безопасности, в том числе отдельными стандартами, внутри стандарта "Технические условия на минеральную вату" есть отсылка к нормам пожарной безопасности.

И последнее, что я хотел сказать. Всё-таки надо ещё поработать с самим текстом. Ну, например, статья 4 пункт 4: "Для обеспечения требований энергосбережения, энергоэффективности... (бла, бла, бла) ...строительные изделия выполняющие функции теплоизоляции зданий и сооружений по теплофизическим характеристикам должны соответствовать".

А, извините, несущие конструкции по теплофизическим характеристикам не должны соответствовать? Мы тогда можем всё потерять, весь эффект от энергосбережения можем потерять на то, что вот этой одной фразой: только по стёклам. Ну материалы, понятно, что материалы. Но в любом случае мы можем за счёт материалов потерять весь спектр энергосбережения. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо, Александр Валерьевич. Повторяю, очень важно, чтобы в письменном виде, несмотря на то, что у нас будет и стенограмма, но в письменном виде сформулировано вот без этих слов для связки предложений, типа бла-бла-бла.

Дмитрий Юрьевич Петров, пожалуйста.

Петров Д.Ю. Я только хотел пояснить относительно сроков проведения обязательной сертификации.

Дело в том, что закон о техническом регулировании напрямую предписывает с тем, чтобы в техническом регламенте были установлены предельные сроки оценки соответствия, то есть, в данном случае предельные сроки проведения... выдачи сертификатов.

                    . То есть, здесь это должно быть.

Петров Д.Ю. Обязаны быть.

                    .Тогда это нужно вставить.

Председательствующий.  Понятно. Спасибо.

Воронцов А.В. Вопрос можно задать?

Председательствующий.  Пожалуйста. В микрофон.

Воронцов А.В. Воронцов Алексей Владиславович, профессор МАРХИ. Статья 8, глава 3 статья 8 пункт 5-й, снова 5-й пункт. Обязательное подтверждение соответствия осуществляют органы по сертификации, испытательные лаборатории, аккредитованные в порядке ... Российской Федерации. Вот органы, это госорганы имеются в виду по умолчанию или всё-таки какие-то организации, которые независимые, которые сертификацией занимаются? Мне кажется, надо обязательно записать. Потому что какой-нибудь госорган обязательно за это схватится и превратится в такое место, куда надо деньги нести.

Председательствующий.  Вполне справедливое замечание. Но, я думаю, что именно с профессорской пунктуальностью, Алексей Владиславович, вы заметили это. Но мы сегодня не можем, моё личное мнение, говорить, какой это, государственный орган или, может быть, другой, который наделён соответствующими правами, обладающий квалификацией и так далее. Мы же сегодня идём в сертификационные центры или в какие-то другие организации.

Воронцов А.В. Ну, видимо, этот термин должен быть раскрыт где-то, может быть, в техрегламентах, в законе о техрегулировании. Это очень важная вещь.

Председательствующий.  Спасибо, что вы подметили. Да. Согласен.

Воронцов А.В. И, конечно, по таблице вот этой, таблице номер один, мы же, вроде, договаривались, что у нас материалы и изделия, и тут же мы пишем там: железобетонные конструкции, металлические конструкции. Ну понятно, да. Больше чистота нужна из классификатора. Спасибо.

Председательствующий. Понятно, да. Просьба не повторяться. Мы этот момент, акцент уже видели.

Так, кто ещё хотел бы? Всё, будем заканчивать, уважаемые коллеги? Спасибо вам большое за очень интересные предложения. Думаю, что когда мы систематизируем все те предложения, которые получили в порядке обсуждения, мы сможем систематизировать и быстрее этот законопроект продвинуть. Повторяю, что он вошёл в число приоритетных.

Перехожу к третьему вопросу нашей повестки. Он очень короткий, этот вопрос, потому что он касается организационных моментов. К нам обратился ряд организаций и коллег депутатов с просьбой включить в состав нашего экспертного совета, учитывая ту программу, которая у нас на год расписана и очень важные законопроекты предстоит нам обсуждать. И нужны мнения экспертов, которые имеют очень большой опыт и квалификацию. Поэтому я хотел бы, уважаемые коллеги, озвучить решение председателя Экспертного совета по градостроительной деятельности при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям о включении в состав нашего совета следующих коллег: Маршева Альберта Николаевича - президента Ассоциации строительного коммунального комплекса "Аском". Тена Станислава - президента компании "Основа". Харламова Олега Игоревича - директора департамента координации проектов открытого акционерного общества "Азимут" и Варфоломееву Людмилу Васильевну - директора Центра стратегического развития Агентства безопасности по инвестициям и бизнесу в России.

Будут ли какие-то возражения, предложения? Потому что документ ещё не подписан мной. Нет? Согласиться.

Названные товарищи почти в полном составе присутствуют у нас на совете. Будут ли какие-то вопросы к ним? Нет.

Тогда, уважаемые коллеги, мы вам всем разошлём координаты. И я предлагаю активно взаимодействовать и по тем вопросам, которые вызывают бурную дискуссию, а, может быть, какие-то другие вопросы будут, взаимодействовать, и думаю, что эти контакты будут полезны как нашему экспертному совету, так и вам в своих очень важных вопросах, которыми вы занимаетесь каждый день.

Будут ли, уважаемые коллеги, какие-то другие предложения, вопросы в организационном плане? Нет.

Тогда я хотел бы на этом подвести черту и завершить наше очередное заседание. Хотел бы пожелать вам всем здоровья и благополучия.

Спасибо.