Стенограмма заседания экспертного совета по градостроительной деятельности от 24.06.2008 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

заседания Экспертного совета Комитета Государственной Думы

по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 304.

24 июня 2008 года. 16 часов. 

 

 

Председательствует

 

Председательствующий. Уважаемые коллеги, всем здравствуйте! Начинаем заседание нашего Экспертного совета. Материалы вам были разосланы. Все вы имели возможность ознакомиться с ними. У нас ряд вопросов. И, с вашего позволения, начнём с приятного. Давайте соблюдать режим совещания, трубки прошу поставить на беззвучный режим тем, кто не может их выключить, чтобы не прерывать, не отвлекаться.

Начнём с приятного. У нас четыре именинника за время заседания. Давайте все вместе их поздравим.

Первая. Косаренко Елена Леонидовна, главный редактор газеты "Строительство, архитектура, недвижимость". (Аплодисменты). Всего, всего самого хорошего, новых успехов! И главное - хорошего освещения в газете результатов труда всех здесь присутствующих.

Герасимович Владислав Андреевич, президент международного консорциума, член совета Минрегионразвития. (Аплодисменты). Здоровья, радости, счастья, хороших легковых монтажных систем и в хорошем смысле этого слова, лоббирования всех законов, победы на Кубе, всего, всего самого хорошего!

У нас ещё дни рождения у двух наших коллег. Это Галиновская Елена Анатольевна, ведущий научный сотрудник отдела аграрного экологического и природоресурного законодательства Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации. Она отсутствует, находится по уважительным причинам.

И Колюжная Ирина Александровна, руководитель департамента разработки градостроительной документации, Центральный институт типового проектирования и градостроительства имени Козицкого. Она находится на учёном совете. Мы их заочно поздравляем. Передаём наши лучшие пожелания.

Второй момент из организационных вопросов, которые я хотел осветить. Уважаемые коллеги, на первом нашем заседании Экспертного совета большое внимание мы затронули по механизму нашей работы. Понятно, что очень большое количество людей находится в регионах и приезжает, поэтому мы решили разбить на несколько секций. Сегодня эта работа не закончена. Получили большое количество предложений, замечаний и критики по первоначальным секциям. Поэтому пока мы не определились до конца к следующему Экспертному совету, с учётом всех замечаний, потому что многие привезли их с собой. Поэтому к следующему Экспертному совету будем формировать секции.

И следующий момент из организационных вопросов. Напомню, что одним из механизмов нашей работы является интерактивное общение через наш сайт. Хочу вам сказать, что большое количество заходов на сайт, закрытую часть мы не получили, ожидаемого, хотя те специалисты, ко мне подходили (раньше МЭРТ, сейчас МЭР, хотя вроде так неправильно, Минэкономразвития) из Минрегиона, из ряда структур. Они очень довольны сайтом и говорят, что в принципе очень много позитивного, очень много первых новостей. Поэтому чтобы улучшить механизм взаимодействия, чтобы определить, как мы определили обратную связь, я вас прошу, обязательно заходите на сайт, обязательно знакомьтесь с тему публикациями, которые там присутствуют и с теми документами, которые мы там размещаем. Потому что через него, это как наш основной рупор, через него будем основные моменты нашей деятельности говорить, в том числе организационные, потому что собрать всех трудно.

Если по организационным вопросам нет ни у кого выступлений, вопросов сообщений, тогда переходим к основной повестке дня, к первому вопросу основному - об основных причинах низкой эффективности применения Федерального закона 214-ФЗ от 30.12.2004 года "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости" и "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации".

Большую работу ведёт по этому Гребёнкин Олег Анатольевич, многим из вас его представлять не надо, первый заместитель председателя экспертного совета по градостроительной деятельности, заместитель председателя комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям.

Поэтому Олег Анатольевич, пожалуйста, вам слово.

Гребёнкин О.А.  Спасибо, Сергей Валерьевич.

Это очень долгожданный день, 214-ФЗ мы, наконец-то, попытаемся силами нашего Экспертного совета и рабочей группы, я надеюсь, которая будет создана по результатам сегодняшнего заседания, изменить.

Вопрос звучит так: о причинах низкой эффективности применения.

Сначала я начну со статистики. Мы сделали запросы в несколько организаций. Например, у меня есть письменный ответ Российского союза строителей, что на сегодняшний день, согласно статистике Российского союза строителей, не более десяти процентов объёма площадей возводится согласно букве закона о долевом строительстве.

По неофициальной информации, в городе Москве, 11-миллионом городе по этому закону не работает вроде бы как ни одна организация. То есть, другими словами, закон выполнил совершенно другие цели, не те цели, которые полагалось этому закону выполнить. Во многих случаях положения, о которых я буду говорить выполнить вообще невозможно. А выполнил другую роль. Нам не известно специально или не специально с помощью этого закона рынок был монополизирован. То есть практически средние организации в стране в большом количестве, наверное, более 50 процентов, по нашей статистике, перестали существовать, закон их  удавил. Конечно, остались ещё две формы возможности привлечения средств с рынка средними организациями, но они такие полузаконные, с которыми как раз закон должен был бороться. Вексельные схемы и продажа по предварительным договорам.

Поэтому по своей сути закон выполнил совершенно другую функцию. И самое главное, он не выполнил основную свою функцию - защиты дольщиков. В связи с тем, что этим законом практически никто не пользуется, а по всей стране меньше 10 процентов, а дольщики как были беззащитными, так и остались.

Поэтому с одной стороны, монополизировав рынок, это побочное действие этого закона, то, что произошло. И с другой стороны,  он не выполняет свои функции практически совсем.

Перед тем, как готовиться к серьезному изменению этого закона,  мы привлекли ряд экспертов, они здесь присутствуют, это группа "Морган-финанс", ряд юристов налоговиков, адвокатов, ряд профессионалов и экспертов в данной области.

Я думаю, что пояснительная записка, та, которая написана при предварительной подготовке вопроса, всем, по-моему, роздана. Для того, чтобы пояснить основные причины низкой эффективности, я буду проходить по отдельным статьям и из пояснения этих статей будет следовать, а почему этот закон не может быть использован в большинстве случаев, и что нужно  сделать, чтобы он стал выполнять свою функцию.

По мнению юридического сообщества, в законе нарушен разумный баланс интересов хозяйствующих субъектов и лиц вкладывающих свои денежные средства в долевое строительство.

В совокупности с имеющимися недостатками закона такой дисбаланс интересов участников долевого строительства привёл к тому, что застройщики начали применять различные способы правового урегулирования своих отношений с дольщиками в обход закона.

Итак, я начну с 18-й статьи, страница 14.  Это основная статья, которая ставит очень и очень препятствия по использованию этого закона. Суть 18-й статьи (я предлагаю сразу же открыть её  в законе), звучит она таким образом: "Использование застройщиком денежных средств, выплачиваемых участникам долевого строительства по договору. Застройщик использует денежные средства, уплачиваемые участниками долевого строительства по договору исключительно для строительства им многоквартирных домов  или иных объектов недвижимости в соответствии с проектной документацией".  Случай до такой степени редкий, чтобы застройщик был ничем не обременён, что практически может возникнуть только, не знаю, на Луне.

Краткие пояснения. Анализ существующих проблем практического применения норм закона показал, что действующий порядок, фиксирующий обязанность застройщика направлять денежные средства дольщиков  исключительно на строительство объектов долевого строительства, не учитывает технологические и организационные особенности строительства жилых домов в крупных муниципальных образованиях Российской Федерации. К таким особенностям относится: возложение на застройщика дополнительных обременений; обязательства по  безвозмездной передаче муниципальным образованиям доли в площадях возводимого объекта недвижимости; создание обособленных объектов социальной, инженерной инфраструктуры (практически это 100 процентов у всех застройщиков); благоустройство прилегающих территорий, строительство объектов, выполнение которых является необходимым условием получения разрешения на строительство. И плюс к тому снос ветхих строений в пятне застройки".

Практически, наверное, не существует ни одного объекта жилой застройки, который был не обременен чем-то - или инфраструктурными, или социальными, или освобождение. И скажем, сама статья 18-я сразу ставит стенку по использованию этого закона. Не существует таких организаций, которые работали без таких перечисленных обременений.

Например, выпуск распорядительных документов правительством Москвы о разрешении коммерческого жилищного строительства производится исключительно при условии предоставления застройщиком обязательств по обеспечению строительства необходимой социальной, транспортной и инженерной инфраструктуре города за счёт внебюджетных инвестиций. Это постановление 268пп. от 18 апреля 2006 года города Москвы. Аналогичный порядок действует во всех крупных муниципальных образованиях Российской Федерации.

Результатом данного несоответствия является существенный налоговый риск для застройщика, действующий в рамках закона 214-ФЗ, в виде претензий со стороны налоговых органов к затратам застройщика, которое, по мнению налоговой инспекции, непосредственно не связано со строительством объекта долевого строительства. То есть если соответствует букве этого закона, то претензии налоговой инспекции практически гарантированы.

Для наглядности у нас подготовлено группой "Моргорфинансы", некоторые примеры. Для наглядности данного риска целесообразно привести выдержку из постановления Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 25.11.2006, в котором суд отметил, что "при новом рассмотрении необходимо исследовать довод налогового органа о том, что в деятельности предприятия имело место отвлечение средств дольщиков, аккумулированных на специальных счетах на долевое строительство, на иные цели, не предусмотренные заключёнными договорами долевого участия в строительстве жилья. Вследствие чего данные средства подлежали включению в нереализационные доходы организации в соответствии с пунктом 14 статьи 250 Налогового кодекса Российской Федерации".

Мало того, что застройщик несёт такие потери, он попадает в прямое преследование налоговыми органами страны, которая действует по этому закону. Таким образом, застройщику фактически может быть вменён доход, включая налогооблагаемую базу, в размере стоимости всех обременений, размер которых может достигать до 50 процентов объёма строительного проекта. А также будут применены соответствующие штрафные санкции и пени.

Очевидно, что такой размер налогового риска ставит под сомнение эффективность предпринимательской деятельности застройщика, является одним из существенных факторов, стимулирующим  неприменение закона  214, чем все застройщики на нашей территории  и занимаются, то есть не применяют этот закон в массовом порядке.

Есть у нас здесь, приведены позиции экспертов, я почему именно решил так вот подробно остановиться на статье  18, потому что она основная, она принципиальная, она базовая в этом законе. И изменение её может что-то изменить. Если не трогать 18 статью, ничего у нас в стране не изменится. Никаких шансов застройщику не остаётся. Вот позиция экспертов, посмотрите.

Обязанность застройщика по использованию денежных средств участников долевого строительства исключительно по целевому назначению может стать декларируемой нормой, поскольку при реализации инвестиционного проекта по строительству объектов недвижимого имущества на застройщика возлагается дополнительное обременение,  которое непосредственно не связано со строительством объекта. Например,  обязательство по безвозмездной передаче  муниципальному (то, что я уже говорил) образованию доли в площадях (сплошь и рядом) возводимого объекта, создание обособленных объектов социальной структуры (сплошь и рядом), а уж инженерной структуры - это  однозначно любой застройщик. Благоустройство  прилегающих территорий. И я уж не говорю про город Москву, где ещё ветхие строения, к которым относятся пятиэтажки,   находящиеся в пятне застройки. 

В результате целевое назначение денежных средств дольщиков превращается в неработающую норму. Это "Экономико-правовой бюллетень" за 2007 год № 5.

Я могу привести все. Ряд людей, которые писали эти правки, в этом зале находятся. Вот Сергей Иванович Фёдоров здесь рядом находится. Я не буду все их перечислять, потому что  на руках эти все наши материалы у всех имеются.

Что получается, как бы сухой остаток? Получается, что только крупные организации, монополисты, которых единицы даже в городе Москве,  например, семь организаций, которым не нужны привлечение средств дольщиков, могут жить. А организации, которые как во всём мире занимаются (я так назову) фьючерсной  продажей будущего жилья, они  получаются в неравновесной ситуации.

С одной стороны,  они попадают под затраты. С другой стороны, под требования налоговых органов. И, таким образом, произошёл,  происходит, и уже, наверное, заканчивается, исход организаций среднего бизнеса с рынка как такового. Происходит диверсификация, и они уходят в иные сферы бизнеса.

Таким образом,  происходит не демонополизация,  а массовая монополизация рынка именно благодаря этому закону.  И вообще, некоторые считают, что  он написан  для того, чтобы рынок монополизировать, и крупным компаниям забрать всё, что можно. Если он и будет изменён, то, я думаю, через год, наверное, вообще никого не останется, кроме крупных компаний монополистов на рынке.

Да, я думаю, что скрытая функция этого закона в этом и заключалась.

Вот 18-я. Внесение поправок может быть осуществлено в двух вариантах. Локальный вариант: внесение поправки, освобождающей деятельность застройщика по 214-ФЗ от налоговложения  НДС. И глобальный вариант: внесение поправки, освобождающей от  налоговложения НДС все виды работ и услуг, связанных со строительством  жилых домов. Это чуть позднее.

Итак, 18-я статья.  Дальше в таком порядке, по важности.

Статья 5, страница 3. Объекты, срок строительства объектов не превышает, как правило, от 12 до 24 месяцев. И когда в статье 5... У нас время расторжения в части четвёртой просрочки - три месяца. Что тогда застройщику делать? У него всего 12 месяцев. У него есть несколько дольщиков, которые имеют, с одной стороны, три месяца - основание для одностороннего отказа застройщика - это исполнение договора, а, с другой стороны, вообще 12 месяцев. Поэтому эта правка вносит: три месяца заменить на один месяц, и 12 месяцев на шесть месяцев.

          Я думаю, что все остальные правки, которые мы предлагаем, они в совокупности такие же важные, как и 18-я статья, потому что за каждой из них стоит неудобство по выполнению своих обязательств застройщика. А в конце концов, приводят к тому, что этот закон застройщик использовать не может.

          Следующая статья 9. Я пропускаю менее важные статьи, их можно прочитать устно.

9-я, страница 7. Скажем, есть расплывчатые понятия, те которые, ставят застройщика в полную зависимость. Существенное изменение проектной документации, да - это совершенно непонятно, что является существенным, что является несущественным. И, соответственно, времена по расторжению.

Далее. Страница 10, статья 13. Эта, наверное, по важности такая же, как 18-я статья. Если мы её откроем, мы прочитаем, то часть третья звучит следующим образом. "При государственной регистрации права собственности застройщика на жилые или нежилые помещения, входящие в состав многоквартирного дома или иного объекта недвижимости, строительство которого осуществлялось с привлечением денежных средств участников долевого строительства, указанные помещения считаются находящимися в залоге у участников долевого строительства с момента государственной регистрации права собственности застройщика на такие помещения". Вот, называется, приехали, да.

То есть по большому счёту, скажем, как там... Цель долевого строительства на этот момент достигнута. Дом построен, введён в эксплуатацию. И если бы раньше это каким-нибудь образом делать, да, но раньше нельзя, залог может быть только после регистрации, да. А уж когда он построен, и когда так защищены права дольщика, зачем вписывать в статью (если там люди как-нибудь ...) 18-ю, то уж могильной плитой задавило окончательно. То есть застройщик там продал, например, часть квартир. Получается, что оставшуюся часть квартир он должен продавать обременённо. Да кто их купит? Я уж не знаю, буду избегать таких фраз, да, но это носит какой-то явно такой, провокационный характер. Это как божий день ясно, что если уже цель достигнута, и, если права дольщика защищены, так зачем же тогда вот этот весь городить огород? Я извиняюсь за выражение. Поэтому я ещё раз зачитаю (прямо эксперты) пункт 1.2.

"При этом права дольщиков достаточно защищены и не нуждаются в дополнительной защите. Регистрация прав собственности на объект долевого строительства на кого-либо, кроме дольщика, невозможна ввиду контроля со стороны органа, осуществляющего государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, так как у органа есть информация о дольщике из зарегистрированного договора участия в долевом строительстве". Поэтому здесь предлагается просто-напросто эту часть исключить как таковую, с убиранием её ничего тут, как говорится, не изменится, и права дольщиков никак не уменьшатся при этом.

И последнее - статья 17 (страница 13). Здесь упущение явное в договоре. Дело в том, что многие дома могут быть построены за 12 месяцев. И вот этот случай в договоре просто-напросто пропал. То есть рассматриваются только договора аренды земельного участка больше года. А если он, например, на год, то такого случая просто в законе нет. А у нас существует строительство панельное, индивидуальное, малоэтажное, которое за эти сроки влёгкую может быть построено. Просто упущение закона, которое вот эта правка статьи 17 исправляет.  Мы специально написали и всем раздали для того, чтобы остальные правки можно было прочитать. Но статья 13 и статья 18 не позволяют использовать этот закон в принципе. Очень удивительно, если кто-то даже его использует.

Вот эти правки, предложенные на сегодня, позволяют, на наш взгляд... Мы собрали большое количество экспертов, адвокатов, налоговиков, и у них единое мнение, что приведённые правки из этого закона сделают закон, защищающий дольщиков хотя бы по той причине, что он будет применяться и тем самым выполнять свою основную функцию. А пока он не применяется, дольщики не защищены никак.

Я думаю, если у вас было время (у уважаемых экспертов) ознакомиться, с присутствующими здесь экспертами, которые вместе с нами писали весь этот труд, можно обменяться мнениями, какие есть вопросы.

Председательствующий.  Уважаемые коллеги,  я хочу пару слов добавить. Во-первых, обязательно надо поблагодарить тех экспертов, потому что я знаю, что это была большая серьёзная работа над данным законом. По данному закону количество обращений (не знаю, как в другие комитеты, но в наш комитет) очень большое, их приходит очень много. И, конечно, большое спасибо за проделанную работу.

Уважаемые коллеги, у кого есть выступления, замечания? Надо поддерживать или не надо?

Пожалуйста. Ведётся стенограмма. Прошу представляться при выступлении.

Мишин Н.М. Мишин Николай Максимович - президент русского архитектурно-строительного общества.

Вы меня извините, я с большим вниманием выслушал ваш доклад, и должен заявить следующее. Эти поправки у данного закона меняют "причёску". Была одна "причёска", теперь другая "причёска". Как он не работал, так он работать и не будет. Мы в данном случае не смотрим в корень и не пытаемся решить проблему, из которой вырастают все эти вопросы.

Первая проблема. Давайте вспомним с вами строительство ЖСК в советское время. Законодательно было запрещено при выдаче технических условий на подсоединение к инженерным коммуникациям давать точки за пределами данного квартала. Раз.

Второе. Было запрещено изымать у ЖСК какие-либо площади. Это два.

Сегодня что у нас получается? Выпускает правительство Москвы распоряжение о разрешении строительства. По инвестиционному контракту 50 процентов жилья отдай городу. Я строю себе квартиру, покупаю квартиру, помогаю родному государству и родному городу решить жилищную проблему, а мне предлагают построить квартиру не только себе, но ещё и тому парню, хотя я не знаю, какому парню я её строю. Это первый момент.

Второй момент. Достаточно широко на Западе распространена практика подготовки строительных площадок, которые выделяются под жилищное строительство. У нас на сегодня что получается? Получаем мы технические условия на водоснабжение. Мало того, что заплати "Мосводоканалу" за каждый куб воды, за каждый куб сбрасываемых стоков, так он ещё даст точку присоединения километра за два и столько всего "понавешает" в технических условиях, что "не продохнуть".

Та же самая ситуация и с Московской объединённой электросетевой компанией. Мало того, что надо заплатить (я уж сейчас не помню) где-то порядка уже 40 тысяч за каждый киловатт присоединяемой мощности, точно так же обременяют техническими условиями.

Необходимо для того, чтобы  данный закон заработал, для того, чтобы мы имели возможность предоставить гражданам покупать жильё или  принимать долевое участие в этом строительстве, гражданин должен строить себе квартиру, а не квартиру тому парню, и не помогать московскому правительству или  какому-либо другому правительству решать проблемы инженерной инфраструктуры региона, города, района. Как только будут решены эти проблемы, люди пойдут и будут нормально принимать участие в долевом строительстве для себя жилья.

У меня всё. Спасибо.

                     .  Можно я сразу попытаюсь ответить?

Я частично с вами соглашусь. Но  это (скажем так) проблема Градостроительного кодекса.  То, что связано с ЖСК и то, что связано с обременениями, действительно, конечно было бы по-хорошему, чтобы люди  строили дома, а всё остальное, что положено, там социальные инфраструктуры,  с муниципальными домами, на те деньги, которые эти застройщики отдают городу, это бы строилось.  Полностью согласен.

Но остаётся вопрос, техусловия на присоединение, к примеру, то есть инфраструктурная нагрузка, которая  (никуда не деться) является  необходимым обременением. Или же, например,  в пятне застройки находящее что-то. Поэтому частично по большому счёту это вопрос вообще к Градостроительному кодексу. Но это очень глобальный вопрос. Вы абсолютно правы. Но надо идти по шагам каким-то конкретным.

По большому счёту на 50 процентов,  да, но на вторые 50 процентов как бы всё равно  такие поправки нужны.

А уж если  так ставить вопрос, как вы ставите,  дело в том, что не мы с вами порождали модели, по которым  сейчас работают в различных регионах страны. И разом  их не остановить, не запретить. Понимаете, то есть это эволюционный процесс. Я согласен, что эволюцией  всей надо идти туда, о чём вы говорите. Каждый должен строить столько и отчислять столько, чтобы решались социальные, муниципальные и другие  инфраструктурные.  Но это можно только эволюционно придти.  Единоразово к этому не придёшь. Потому что многие имеют долговременные контракты,  многогодичные  контракты. Понимаете?  Прервать, остановить, сделать какой-то взаиморасчёт не представляется  возможным.

Поэтому, мне кажется, что в любом случае  такие поправки будут полезными, и они позволят вздохнуть ещё существующему большому классу средних фирм.

                         . Как вы говорите, революционное решение  этой проблемы - это сегодня не по силам Государственной Думе. В законодательном порядке, именно  запретить субъектам  Федерации и муниципальным образованиям вешать лишнее. Определить чётко  минимальный объём определений, которые можно вешать на тот  или иной объект.

                         . Понимаете, здесь цепная реакция на самом деле. Я всю жизнь занимался моделями. Цепная реакция заключается в том, когда вопрос переносится: а сколько субъектам Федерации из налогов нужно оставлять, чтобы это им было по карману? Понимаете? У нас же как? Большинство налогов  платятся в центр, а потом  ведётся из центра перераспределение. И если ставить так вопрос,  то начинается цепная реакция,  тогда должна пересмотреться налоговая политика государства в принципе.

Мы, кстати, по этой ступенечки с  присутствующими здесь экспертами  обсуждали этот вопрос: что она с собою несёт? Поэтому всё-таки эти поправки позволят вздохнуть, позволят жить  фирмам среднего края.  К тому же я не думаю, что наши поправки  встретят большое сопротивление. Для монополистов он  свою задачу выполнил. Они  взяли столько, сколько хотели и сколько могут съесть, и даже сколько не могут съесть, и уже противодействия серьёзного ожидать не приходится.

Поэтому, я думаю, что всё, что мы сейчас говорим, оно, скорее всего, проходное, потому что  с точки зрения здравого смысла  элементарного оно понятно, ясно любому профессионалу, кто в этой области занимается.

С вами, конечно, принципиальное согласие.

                        . Спасибо, что хоть в какой-то степени моя позиция поддержана.

Председательствующий.  Коллеги, ещё желающие выступить есть?

Вопросы?

Пожалуйста.

Прошу только микрофон включайте и представляйтесь.

__________. Ассоциация строителей России.

Дело в том, что мы с вами в 2004 году, как только вышло это кошмарное явление, мы знаем авторов, кто лоббировал это дело. К сожалению, у нас водитель, если ударит  в бампер, то он отвечает. А тут мы по существу на колени поставили пол-России и по существу сами породили воров, которые у дольщиков отобрали деньги. Мы поэтому получили социальные инициативы, и прочее, прочее, прочее. Это, конечно, страшное явление, которое вылилось в бурное обсуждение, которое было в 2004 году. Мы занимались, подняли всех на ноги, но, к сожалению, тогда с места это не сдвинулось, потому что была сильна та компания, которая родила это явление, этот закон продвинула.

Сегодня ваше предложение оно значительно улучшает ситуацию на рынке недвижимости для дольщиков. Ту нет никаких сомнений, тут нечего обсуждать, всё на поверхность вы положили.

Конечно, прав и тот, кто сегодня сказал о том, что есть проблемы, они останутся. Мы, к сожалению, никогда  идеально не решим. Если так будем пятиться, мы по существу с вами придём к тому советскому законодательству, которое было в этом вопросе, где было всего десять строчек, где было всё ясно для горисполкомов для исполкомов и для государственного планирующего органа, сидящего в этом здании. Всё было просто.

Поэтому сейчас одним махом мы всё равно с вами не сдвинем всё. Мы затронем налоговую систему. Гражданский кодекс. То есть очень много вопросов сразу за собой  потянет. И сразу утопим то, что хорошее сегодня есть в этой части.

Поэтому  считаю, это моё личное мнение, и завтра я ещё доложу на заседании утреннем в ассоциации членам ассоциации, правления, что надо делать всё, чтобы было принято вот это хозяйство, которое вы изложили. Эксперты если поддерживают, я вижу,  ссылка на них есть, значит, надо решать эту задачу сейчас и безотлагательно. Иначе мы опять затем на летние каникулы уйдем и прочее, прочее. Поэтому, как говорится, тут всё предельно ясно. Можно много сегодня тут выступать и говорить по деталям, по всему, но это мы опять размажем  саму суть вопроса. Это моё мнение личное.

Председательствующий.  Спасибо.

__________. Разработчики, те, которые сейчас пришли в Думу, это люди, как правило, построившие от миллиона метров, и уважаемый председатель я владелец фирмы "квартал". Поэтому мы на кончиках пальцев чувствуем всё и понимаем, что именно эти поправки позволят уже на следующий год вздохнуть, жить этим фирмам и не откупаться в массовом порядке от претензий налоговых органов и так далее. Что тут греха таить.

Председательствующий.   Уважаемые коллеги я тоже пару слово добавлю.

Хочу сказать что естественно, однозначно, иначе мы бы не выносили  вопрос на рассмотрение без существующей экспертной оценки. Мы об этом сразу изначально договорились. Это первое.

Готовили профессионалы, которые знают проблемы строительства не снаружи, они знаю их изнутри.

Второй момент, который бы хотелось отметить. Мы столкнулись на прошлом экспертном совете  с вопросами необходимости принятия, разработки технического регламента по безопасности. Вы знаете, это очень кошмарный труд, потому что, по-моему, 162 документа впрямую или косвенно имеют, помимо основных, ссылки на безопасность. В связи с этим хочется отметить следующее. Погрузившись в законодательную работу, мы с Олегом Анатольевичем тоже сначала хотели быстро, всё сразу и так далее, но пошли по пути, который не революционные преобразования, а эволюционные. И вот этот путь, который Олег Анатольевич предложил,  он гораздо более правильный.  Революционно не будет ничего, это я вам точно говорю. Не пройдём, не протащим. Слишком много хвостов потянет, которые необходимо будет дорабатывать. Утопим сами себя.  А вот таким эволюционным путём, который в короткие сроки позволит вздохнуть посвободнее, создать равные условия игры на рынке не только для крупных компаний, но и для мелких, это очень важно.

Есть ещё желающие выступить?

                    . Я тут ещё одно слово. Можно дополнить?

Председательствующий. Пожалуйста.

                    . Я не знаю, владеют ли все остальные, потому что как-то так прозвучало. Мы в ассоциации поручили сейчас правовому департаменту срочно разобраться с тем движением руки, которое в последний момент осуществил Чубайс, когда он написал 500 рублей за... и так далее, до этого. А дальше, когда увеличивается? Поэтому сейчас разберёмся, по крайней мере, уже первое движение он, понимая, что непомерный груз лежал, 500 рублей это не 3 тысячи за киловатт платить. Поэтому там надо посмотреть сейчас, как он дальше, что написал, никто пока не видел.

Председательствующий. В этом плане Россия уникальная страна, особенно в плане электричества, здесь нужно за свои деньги запроектировать, за свои деньги провести работы, передать на баланс, заплатить за подключение и потом платить ежемесячно по счётчику.

                    . Нет, это частные организации, которые на этом будут потом получать прибыль. Это...

Председательствующий. Уважаемые коллеги, от экспертов будет кто-нибудь говорить? Пожалуйста.

Мокрышев И. Здравствуйте. Меня зовут Илья Мокрышев, я партнёр компании "Морганфинанс", наша компания специализируется на налоговых сборах. То есть я один из экспертов, который непосредственно участвовал в принятии и разработке этого проекта законопроекта.

И в принципе достаточно действительно была очень объёмная работа проведена, то есть был сделан большой анализ судебной практики, мнения экспертов и было глубокое обсуждение. И хотелось бы ещё раз поддержать доклад Олега Анатольевича и сказать, что в настоящий момент в принципе все эксперты единодушны, то есть имеющиеся ограничения, как Олег Анатольевич сказал, некая идеальная модель, которая не учитывает хозяйственное отношение, сложившееся на рынке и которая может быть применена к некому такому, можно сказать, виртуальному строительству, а не к реальным хозяйственным ситуациям. Она фактически приводит к тому, что строительные организации избегают применение этого закона. И в результате произошла действительно обратная ситуация.

Применение закона приводит к тому, что не только нарушаются даже права дольщиков, и они не защищены, потому что вынуждены работать по суррогатным договорам, вексельные, преддоговора, которые изначально предполагают значительно меньшую защиту для дольщиков, но и приводит к тому, что бюджетные интересы, в частности, налоговые интересы, они также нарушаются, потому что прозрачность применяемых текущих положений, которые применяют строительные организации, она значительно ниже, чем прозрачность отношений, которая была бы, применяя закон, где всё чётко регистрируется, прямые взаимоотношения.

В настоящий момент и в принципе я думаю, что сообщество прекрасно осведомлено, проверки строительных компаний показывают, что, к сожалению, и это вызвано именно качеством действующего закона, применяемые хозяйственные и оформляемые хозяйственные отношения приводят к очень высоким налоговым рискам. И сейчас практически из-за этого, наверное, ФНС и на заметку поставило эти строительные организации.

 Здесь можно только сказать, что строительные организации в этом случае в некотором выступают заложниками качества этого закона, то есть фактически они не могут применять тот порядок, который должен применяться. Хотя если мы посмотрим статью 1 закона, из этой статьи предполагается, что фактически основная часть жилых помещений должна строиться именно в рамках этого закона, а статистика как раз показывает, у нас ситуация обратная, не 90 процентов строится по закону, а 90 процентов не строится по закону, что, на наш взгляд, наиболее эффективное и убедительное утверждение о необходимости предлагаемых нами изменений.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, есть предложение прекратить прения.

Есть ещё желающие выступить?

Я хочу сказать следующее, что помимо проблемы дольщиков, которая на сегодняшний день является одной из основных, и мы ещё в следующем вопросе её очень остро коснёмся, помимо налогооблагаемой базы, которая... есть ещё одна проблема, которую нельзя создавать. Данный закон в данной редакции, он создаёт проблему для рейдерства, и это надо честно и прямо признать. Есть очень большое количество случаев.

Поэтому ещё раз спасибо группе экспертов, которые работали над этими материалами. Я прошу о следующем. Вам розданы материалы: и пояснительная записка, и выписки из статей законодательной базы, на которые идут ссылки, и материалы судебных слушаний  и решений. Подборка очень серьёзная и очень хорошая, работа очень серьёзная. Прошу всех ознакомиться. И предлагаю к решению. У вас всех есть проект решения нашего. Я предлагаю... Наверное, нет смысла зачитывать. Согласитесь, что нет смысла его зачитывать, он у каждого из вас есть.

Зачитаю только... "Предлагаем в связи с вышесказанным принять предложенный Гребёнкиным Олегом Анатольевичем законопроект в работу (берём за основу), создать рабочую группу для доработки законопроекта, где учесть все поступившие, поступающие и которые будут поступать предложения, замечания, любые высказывания". Механизм мы сформируем через наш сайт (надо отработать и создать механизм реализации), а также через приёмную Олега Анатольевича, так как он главный разработчик. Если что-то не срабатывает, через мою приёмную. Валентин Петрович, Иван Андреевич, принять к сведению.  Предложения направлять, и будем работать. И, естественно, третий пункт. При доработке учесть замечания, предложения, которые предложены и которые будут предлагаться.

Есть возражения против данного проекта?

Ставлю на голосование.

Кто за, прошу голосовать.

Кто против?

Воздержались?

Принимается.

Коллеги, переходим к следующему (второму)  -  основному вопросу на заседании нашего экспертного совета. Я вам хочу сказать, что вопрос крайне важный, рассматривается сегодня на всех уровнях. Он пересекается с тем, что мы говорили в предыдущем вопросе. Мы их поставили таким образом, чтобы тематически обсуждать одну тему. Завтра заслушивается первая редакция его. К сожалению, немножко поторопились, и по формальным признакам - по трактовкам, по понятийным терминам - он у нас не пройдёт. Будем его выносить ещё раз. Поэтому ваше обсуждение крайне важно. Надо сформировать позицию.

Итак, слово предоставляется начальнику отдела правового обеспечения судебной защиты управления Федеральной регистрационной службы по Самарской области (Самарская область является инициатором данного законопроекта) Ершову Владиславу Алексеевичу.  О проекте федерального закона о внесении изменений в Федеральный закон "О введении в действие Градостроительного кодекса Российской Федерации". Первично он вносился, Ольга Дмитриевна, Самарской областной Думой, и после переработки будет ещё раз вноситься конкретными депутатами.

Владислав Алексеевич, прошу вас.

Ершов В.А. Добрый день, уважаемые члены Экспертного совета, приглашённые!

Необходимость подготовки представляемой законодательной инициативы обусловлена тем, что на территории практически всей Российской Федерации длительное время строительство велось без необходимой разрешительной документации или на земельных участках, права на которые не были оформлены в порядке, установленном действующим законодательством. В результате на такие возведённые объекты не могут быть выданы разрешения на ввод объектов в эксплуатацию.

Так, например, по данным Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Самарской области, на конец 2007 года было построено около 600 тысяч квадратных метров жилья, отвечающего строительным нормам и правилам, но созданного с нарушением установленного порядка. Всего в настоящий момент на территории Самарской области возведено до 30 многоквартирных жилых домов, пригодных к эксплуатации, и в большинстве случаев уже заселённых гражданами, но в отношении которых не принято решение о вводе их в эксплуатацию.

Анализ основных причин, по которым возведённые объекты не могут быть введены в эксплуатацию, показал, что таковыми являются: отсутствие разрешения на строительство либо несоответствие возведённого объекта данным, отражённым в разрешении на строительство; несоблюдение порядка предоставления земельных участков. Встречаются также случаи, когда земельный участок был предоставлен с соблюдением всех необходимых процедур, но застройщик не оформил права на него до истечения срока действия договора аренды, утратив тем самым преимущественное право на его пролонгацию.

Перечисленные нарушения не позволяют застройщикам получить разрешение на ввод объекта в эксплуатацию, а участникам долевого строительства - оформить свои права на квартиры в таких домах. В результате граждане вынуждены обращаться в суды с заявлениями о признании права собственности, что в значительной степени увеличивает нагрузку на суды и ведёт к необоснованным временным и трудовым затратам органов власти, принимающих участие в таких заседаниях.

Так, например, управлением Федеральной регистрационной службы по Самарской области за прошедший календарный год было привлечено к участию более чем одной тысячи дел о признании права  собственности на такие квартиры. При этом, принимая во внимание, что регистрирующий орган привлекается к участию в деле далеко не во всех случаях, названная цифра представляется больше в несколько раз.

Кроме того, суды при вынесении решения дают, как правило, оценку соответствия установленным нормам и правилам квартиры, с  заявлением о признании прав на которые обратился гражданин, но не всего дома в целом. При таких обстоятельствах участники долевого строительства приобретают права на квартиры в домах, безопасность которых из соответствия строительным, пожарным и иным нормам и правилам...

Председательствующий. Коллеги, я попрошу повнимательнее. Очень важный законопроект. Суть его в том, что у нас стоят миллионы квадратных метров жилья в России, которые мы не можем ввести в строй.

Я попрошу - давайте повнимательнее соблюдать дисциплину.

Ершов В.А. При таких обстоятельствах участники долевого строительства приобретают права на квартиры в домах, безопасность которых из соответствия строительным, пожарным и иным нормам и правилам не подтверждена или подтверждена частными организациями, неуполномоченными органами власти по результатам комплексного обследования дома.

Предлагаемым проектом федерального закона устанавливается возможность выдачи разрешения на ввод в эксплуатацию многоквартирного дома, созданного без получения на это необходимых разрешений, или на земельном участке, предоставленном до 1 октября 2005 года, но не оформленном в установленном законом и иными правовыми актами порядке.

Названное разрешение на ввод объектов в эксплуатацию в соответствии с пунктом 1 статьи 25 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" будет являться основанием регистрации прав граждан на вновь созданное имущество.

При подготовке законопроекта учитывалось, что, во-первых, необходимо пресечь возможность начала нового строительства многоквартирных жилых домов с нарушением установленного порядка. В связи с чем предлагаемый закон ограничивает временной промежуток его применения. Во-вторых, что могут быть введены в эксплуатацию только те многоквартирные жилые дома, которые отвечают установленным строительным нормам и правилам и сохранение которых не создаёт угрозы жизни и здоровью граждан.

Несмотря на возможную необходимость доработки отдельных положений законопроекта. Тем не менее, принимая во внимание его социальную значимость и востребованность, наличие положительного заключения Федерального регистрационной службы и его поддержку ассоциаций законодательных и представительных органов власти России и Приволжского федерального округа, просим поддержать законодательную инициативу и рекомендовать вынести его на рассмотрение созданной рабочей группы.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Вопросы есть к докладчику?

Давайте сначала вопросы, а потом выступления.

Вопросы, пожалуйста. Только просьба представляться.

Сидоров И.А. Управление государственного строительного надзора, Ростехнадзора, Сидоров Илья Александрович.

Есть два принципиальных вопроса. В этом законопроекте указывается, что основанием для выдачи разрешения на ввод объектов в эксплуатацию является проектная документация (при её наличии) подпункт 4 пункта 3 статьи 8.1 и заключение органов, осуществляющих государственный санитарно-эпидемиологический надзор и государственный пожарный надзор, а также государственный строительный надзор в случае, если предусмотрено осуществление государственного строительного надзора. Вопрос: как данная статья соотносится с частью 7 статьи 54 Градостроительного кодекса, в котором указано, что никакой иной надзор, кроме государственного строительного на объектах капстроительства не осуществляется. Это первое.

Второе. Мы перечисляем в качестве документов проектную документацию (при её наличии). Нужно ли заключение государственной экспертизы проектной документации в этом случае? И что означает "при её наличии". Что, если нет проектной документации, мы будем принимать дом в эксплуатацию с учётом того, что функции государственного строительного надзора и предмет государственного строительного надзора заключаются как раз в проверке соответствия построенного объекта требованиям проектной документации, прошедшей государственной экспертизы?

Председательствующий. Докладчик, пожалуйста.

Ершов В.А. Вопрос простой, чтобы это проще. Я проще люблю объяснять, когда все понятно, сейчас просто объясню.

Стоят дома построенные, с определенными нарушениями. Их либо сносить, взрывать, либо каким-то образом вводить. Либо отработаем этот механизм, либо не отработаем.

                        . По сути, вы ответили уже на этот вопрос, который был задан. Да, действительно, территория, по крайней мере, Самарской области имеет целый ряд домов, который построен, эксплуатируется, заселен гражданами, подключен ко всем коммуникациям, инженерным сетям и так далее.

Но на эти объекты отсутствует проектная документация, либо проектная документация...  Такие есть случаи, то есть были типовые проекты, такое есть, где были проведены изыскательные работы в полном объёме.

Ершов В.А.  Основная причина не эта. Основная причина всё-таки, давайте говорить о том, что октябрь 2005 года, как выделялось и, что выделялось до этого, вы знаете.

Давайте сейчас перейдём к вопросам, если есть ответы на вопросы.

Я понимаю, что у коллеги вопрос звучит так: как при этом обеспечить гарантии безопасности, правильно? Кто будет отвечать, кто несёт ответственность?

_________. Полагаем, что в данном случае должно быть проведено комплексное обследование дома на соответствие его действующим строительством нормам и правилам: правилам пожарной безопасности, правилам  санитарно-эпидемиологическим. И только в случае...

Председательствующий.   То есть провести обследование.

_________. Да, провести обследование. И только в том случае...

Председательствующий.  Ещё вопросы.

_________. Уважаемые разработчики, Самара всё-таки находится на реке Волге и, насколько я знаю, там нарушений схода охранной зоны предостаточно.

Мне кажется, что здесь помимо тех экспертиз чисто строительных, должны быть ещё две группы экспертиз, в которые поправки должны быть включены. Первое - это водоохранная зона, природоохранная зона и зона СЭС, потому что любое такое административное дело может превратиться просто в уголовное.

И если они находятся в таких зонах, то тогда это отдельный тяжелый случай. Принять-то можно, но как потом жить?

И вторая группа вопросов, совсем непонятно решать. Дело в том, что дома возводились вне рамок какого-то территориального планирования и проекта планировки, как таковой, не создают ли они непреодолимых препятствий в дальнейшем развитии этого населенного пункта?

Председательствующий.  Пожалуйста, ответы.

Ольга Леонидовна, это необязательно, что отвечает только докладчик. Если есть суть ответа на вопрос, пожалуйста.

                О.Л.  (Микрофон отключён) ...на все вопросы, поскольку являюсь разработчиком этого закона с депутатами Государственной Думы Виктором Алексеевичем Казаковым и...

Председательствующий.  Извините, я перебью всё-таки. Даже по первому отрицательному законопроекту, который мы завтра выносим на отклонение, 49 субъектов Российской Федерации поддержали и 9 высказались против.

                 О.Л.   В прошлом я главный государственный регистратор по Самарской области, в течение десяти лет наблюдаю за теми безобразиями, которые происходят на строительном рынке. И они происходят на строительном рынке не по причине как раз отсутствия законодательства, а причине несоответствия законодательства тем нормам, которые дают возможность развиваться строительному бизнесу. И на всех абсолютно уровнях эти вопросы, так или иначе стояли во все годы.

Что мы на сегодняшний день имеем на строительном рынке? Мы имеем сегодня дачную амнистию, так называемую и мы легализовали сегодня индивидуальное жилищное строительство, мы легализовали сегодня садовое дачное строительство только по одной простой причине, что в рамках правового поля и в рамках отсутствия законодательства мы были с вами свидетелями массового индивидуального строительства, которое не позволяет нам сегодня эти дома так или иначе зарегистрировать и передать права собственникам закона.

Эту часть мы решили, но не решили другую часть. Мы не решили сегодня вопросы, связанные со строительством многоквартирных жилых домов. Они построены отнюдь не самовольно, это мы квалифицируем их в соответствии с 222-м, как самовольное строительство, но фактически эти дома многоквартирные построенные по решению органов местного самоуправления. Это они от имени государства уполномочены сегодня, в соответствии с градостроительной политикой, в соответствии со строительной документацией выделять эти земельные участки под строительство.

Но мы в своё время поставили наших строителей и наш строительный комплекс в такие условия, что они, с одной стороны, получая разрешение на строительство и оформляя договоры в законном порядке, которые должны пройти целую процедуру оформительскую вплоть до государственной регистрации, должны годы на это потратить.

С другой стороны, они понимают, что нужно уже строить и привлекать инвестиции дольщиков. И таким образом всё шло у нас в Российской Федерации параллельно, независимо от того, на Волге ли это происходило или независимо от того, происходило ли это в других субъектах Федерации. С одной стороны, оформляли договоры на долевое участие. С другой стороны, строили. И оказалось, что построить-то гораздо было легче, нежели оформить сегодня в надлежащем порядке ту правовую документацию, которая необходима сегодня для того, чтобы ввести в эксплуатацию эти жилые дома.

Я отвечу на вопрос уважаемого представителя Ростехнадзора. И я задавала им вопрос уже неоднократно. А где вы были раньше, уважаемые? Санэпидстанция, Ростехнадзор, различные другие федеральные структуры, когда дома, как грибы поднимались совершенно незаконно без всякой документации, где вы были тогда? Сейчас, уважаемые, эти дома заселены. Это первое.

Второе. Есть дома, которые построены, но не заселены. И мы говорим только о правовой базе, которая никак ни в судебном порядке, никак решена сегодня не может быть, ни заказчиками, ни дольщиками. И мы всех сегодня загнали в такой правовой вакуум. И в принципе законодатель, мало того усугубил эту ситуацию, изменив норму 222 Гражданского кодекса, который, вообще, запретил судебным органам рассматривать самовольно законное строение узаконивать тогда, когда нет земли. А у них нет земли законной и она не зарегистрирована в Едином государственном реестре прав. Фактически страдают от этого все дольщики. Всё это сегодня терпят убытки  наши заказчики, потому что все те расходы на временных сетях, на обслуживание ..., конечно, годами, по пять, семь лет живут сегодня наши граждане в домах-новостройках и не имеют на это права собственности. Федеральные службы регистрационные и службы учёта не могут занести в Единый государственный реестр права собственности этих граждан на квартиры в многоквартирных жилых домах только по одной простой причине, что отсутствует ввод в эксплуатацию. И таким образом круг замкнулся, уважаемые эксперты, уважаемые законодатели.

Сегодня этот законопроект, о котором мы говорим, он напрямую связан с реализацией национального проекта "Доступное и комфортное жильё". Только по одной Самарской области в связи с отсутствием ввода жилья в эксплуатацию 600 тысяч квадратных метров мы не можем занести это в статданные о том, что национальный проект выполняется, дома строятся, де-факто, а де-юре они сегодня у нас отсутствуют. Самое главное, что эти объекты мы не можем пустить в оборот. Граждане, являющиеся, по сути, собственниками, в оборот эти объекты не могут пустить. И мы с вами наблюдаем огромный рост цен на строительном рынке, я имею в виду на рынке долевого участия в строительстве, только по той простой причине, что те дома, которые на сегодняшний день построены с любыми нарушениями, начиная от отвода земельных участков до возведения их и заселения их, должны каким-то образом быть легализованы.

И я предлагаю с учётом того, что Президент Российской Федерации об этом говорил, об упрощении, вообще, всех процедур и услуг, которые мы обязаны оказать нашим гражданам, ввести в эксплуатацию те дома, которые построены. Обратите внимание, на земельных участках, выделенных до 1 октября 2005 года, то есть до того момента, когда законодатель сказал: "Всё, теперь только жилищное строительство будет проходить на земельных участках, которые выделяются по конкурсу с определённым выполнением условий". А до этого законодатель такую форму, как предварительное согласование несовмещения объекта, внёс в Земельный кодекс, но никому она была непонятная.

          Председательствующий. Ольга Дмитриевна, но здесь понятно, что речь идёт не о прямом нарушении законодательства, а просто о том, что в действиях сегодняшнего времени понятно, что это будет действовать. То есть произошёл разрыв по времени действия закона.

Здесь немножко неправильно сказал Владислав Алексеевич, потому что речь не идёт о том, которые строились без проекта, без всего. Это дома в основе своей построены по СНиПам и с соблюдением водоохранной зоны. Ну, давайте, много желающих выступить.

                             О.Д.  Я думаю, что, Сергей Валерьевич, сегодня эти дома, которые построены и заселены, они вошли в противоречие и с Градостроительным кодексом теперь. Вот ведь в чём вопрос.

Председательствующий.  Давайте пообсуждаем, Ольга Дмитриевна. Давайте пообсуждаем, тут есть ещё желающие выступить, чтобы более полно отвечать на вопросы.

                     О.Д. Поэтому я предлагаю, учитывать социальную значимость действительно этой ситуации, но поддержал всех руководителей первый руководитель Приморского федерального  округа. Специально полномочный представитель "Аэрофлота" на прошлой неделе по этому законопроекту проводил совещание. Все единогласно поддержали, потому что у всех субъектов Федерации эта проблема возникает.

Я отвечу на другой вопрос. А если это в водоохранной зоне? Уважаемые, мы говорим о тех домах, которые построены на земельных участках и выделены органами местного самоуправления. Вот пусть они уже и несут ответственность, органы местного самоуправления, потому что этот земельный участок был выделен тем или иным заказчикам и застройщикам. Это другая уже ответственность со стороны тех, кто...

Председательствующий.  Спасибо.

Ольга Дмитриевна, давайте ещё пообсуждаем, а то мы не успеем. Пожалуйста, Олег Анатольевич. Сейчас в порядке поступления.

Гребёнкин О.А.  Смотрите, как бы по шагам надо вообще рассуждать. Есть тяжёлые случаи, есть случаи нетяжелые.  Поэтому надо с самого начала разъяснить. Вот смотрите, очень хорошо, что здесь присутствует Ростехнадзор. Значит, смотрите, вот мне кажется, что у нас такие два крупных класса. Первые дома - те, которые построены по СНиПам, и Ростехнадзор надзор подтверждает это, и которые не нарушают водоохранные, природоохранные и зоны СЭС.  Здесь есть что обсуждать.

И второй случай - там, где, например, построен... Значит, три случая, построены в соответствии со СНиПами, но нарушают какую-либо из этих зон. А третий случай безнадёжный - когда нарушают и СНиПы, когда нарушают и...  Это отдельный случай, который надо рассматривать. Поэтому я считаю, что если говорить, то в рамках первого класса сложности, наименее сложные. Это дома, построенные по СНиПам, дома, не нарушающие водоохранные, природоохранные и зоны СЭС. Вот такие случаи, мне кажется, отдельно выносить и дальше просто смотреть, что явилось причиной. Либо хитрость застройщика ухода от аукциона, конкурса или платы каких-либо денег или же переплетение законодательства, попадания между нормативными документами. Вот этот случай, мне кажется, и надо рассматривать в первую очередь. Наверное, и большинство построенных домов лежат в этом классе.

С остальными без компенсационных каких-то мер и итак далее это совершенно не предмет нашего здесь... Мы можем говорить только по первому классу, где нет этих нарушений. Всё остальное здесь мы не можем обсуждать.

Председательствующий. Спасибо, Олег Анатольевич.

Альберт Николаевич, пожалуйста.

                 А.Н. Я не знаю, сколько лет работает выступающий в отрасли капитального строительства, тем более и надзора. Ну, во-первых, у нас надзорный орган, который здесь...

Председательствующий. Вы, про какого выступающего, про предпоследнего?

                   А.Н. Последнюю, а предпоследний он у нас представляет орган, который был создан позже, чем критикуют его. Но это бог с ним. Надо знать, что есть документы, которые рождены и были введены в действие. Госстрой Российской Федерации - исполнительный орган государственной власти и Государственное статистическое управление в лице министра и председателя Госстата подписали постановление о зачёте и введении в эксплуатацию отчётности всех этих домов до 2005 года. Они все эти постановления  действуют. За один год тогда сразу "прыгнуло" выполнение по жилищному строительству.

Потихоньку кто-то "утопил" этот вопрос. Он введён, он действует, его никто не отменил. Поэтому я удивляюсь людям, которые приходят и начинают критиковать и выступать. Мы каждый раз "изобретаем велосипед", который уже давно обкатан весь. Поднимите все постановления Госстроя, найдите там этот документ, и руководствуйтесь им. Он пока никем не отменён, хотя и сам Госстрой уже ликвидирован. Но документ-то действует. Это чтобы эти дома...

И потом, я ведь понимаю, что это разговор неквалифицированный. Дом построен без проекта. Ну, дачу ещё можно. Но жилой дом без проекта ещё ни один в стране и в мире не был построен. Другое дело, что проект не утверждён, проект может быть не согласован.  Но без проекта ещё ничего не строилось. Не вводите никого в заблуждение профессионально. Это раз.

Во-вторых, не случайно этот документ тогда родился, подписанный министром и  Госстатом, потому что Госстрой провёл огромную работу по определению этих домов. Электроэнергия подключена, значит, выполнено условие. Вода подключена, газ подключен. Почему не отчитываются? Выяснили, многим невыгодно было: надо было платить налог на имущество. Это был скрытый такой момент, особенно у тех, кто обладал хорошим домом в 500, 800, 900 метров. Я о таких говорю.

Поэтому всё это действовало, всё это предусматривалось.  Работали люди профессионально в этой отрасли. И я думаю, что надо вернуться, посмотреть, насколько он действует сегодня, чтобы снять все эти накалы, которые здесь возникли. Вот что я хотел сказать. Потому что надо всегда готовиться к выступлению, зная предысторию своего существования. Иначе мы так  и  будем без конца изобретать всё.

Председательствующий. Спасибо, Валерий Николаевич.

Ещё выступающие? Вопросы?

Пожалуйста.

______________. (Микрофон отключен.)

Я могу сказать, что в Московской области у нас таких домов вообще единицы. Но, с другой стороны, здесь... То, что сейчас при комплексной застройке надо оформлять, регистрационная палата требует те документы, которых в 2004-2005 годах не было. Но строить дома без документации проектной,  без прохождения экспертизы (я имею в виду многоэтажные, здесь речь идёт о многоэтажных домах) - этого в любом случае никак нельзя допускать.

Председательствующий.  Спасибо большое. Очень правильно.

Коллеги,  хочу ещё раз сказать (Валерий Николаевич наиболее правильно сказал), что без проекта ещё ни один... Можно строить частное строение физическим лицом до 1,5 тысячи метров, если мне не изменяет память. До 1,5 тысячи метров. Речь идёт не об этих домах. Сразу хочу сказать, не об этих. Речь идёт о многоквартирных домах: 5-этажных, 12-этажных, 16-этажных...

Обращений у нас, я вам честно хочу сказать, поступило, как на рыбалке, - глаз вот такой... Соответственно, обращений поступило очень много. Проблема очень серьёзная. Ещё раз хочу сказать, что большинство из этих объектов, про которые мы сейчас говорим, они построены практически полностью. Конечно, надо разбираться в причинах, по которым объект не введён в эксплуатацию. Конечно, надо разбираться в причинах. Но есть моменты. Олег Анатольевич очень правильно сказал.  Если выделяется, что есть соответствие СНиПу, есть соответствие природоохранным нормам, нормам СЭС, то в принципе лучше, конечно, его ввести при чётко определённой ответственности за безопасность, чем взрывать и разрушать. Это очень глупо. Но при этом, конечно, надо осознать, чтобы действия закона, если он будет принят, не привели к трагическим случаям в жизни любого, хотя бы одного человека. Поэтому здесь очень серьёзно надо поработать, и очень серьёзно надо подумать.

Есть ещё желающие выступить по данному вопросу?

Пожалуйста, Ольга Дмитриевна. Я только прошу в микрофон.

_____________. Абсолютно, совершенно согласна с предложениями, которые уже поступили.

Уважаемые коллеги! Уважаемый Сергей Валерьевич! Дело в том, что мы сегодня говорим о правовой основе. Нет правовой основы. Мы же говорим о том, что дома эти нужно вводить в эксплуатацию, а для того, чтобы их ввести в эксплуатацию, как раз тот ввод в  эксплуатацию и диктует требования, которые должны проверить и санэпидстанция, и пожарники (они заключение дают), и архитекторы. Мы говорим о правовых документах, которые сегодня не дают возможности той комиссии государственной подготовить этот ввод в эксплуатацию. А если они действительно не соответствуют никаким требованиям, то и не будет акта о вводе в эксплуатацию.

Но мы даём сегодня возможность государственным комиссиям рассматривать эти вопросы вне документов, которые отсутствуют: договоры на выделение, договоры, оформленные в законном порядке, разрешение на строительство, которое в основном отсутствует. Или эти документы, например, касающиеся одного нормативного акта органа местного самоуправления, который по времени должен быть разорван. А вы знаете, что зачастую строители, как получали постановление? На разрешение на отвод земельного участка тут же постановление, утверждение проекта сметной документации, и тут же разрешение на строительство, - в одном документе всё это было. И зачастую мы с этим сталкиваемся, мы вот о чём говорим. И это было бы правильно абсолютно, потому что сегодня мы беспокоимся как о безопасности граждан, которые уже проживают, мы же тоже несём за это ответственность. Они проживают там, что же мы о них не беспокоимся? Они всё равно там проживают, их никто не выселил.

          С другой стороны, мы создадим сегодня механизм упрощённый ввода в эксплуатацию без документов тех правовых, и без государственной регистрации, без учёта, да, на те дома, которые на сегодняшний день уже заселены и стоят, но мы не можем их ввести в эксплуатацию. Спасибо.

          Председательствующий. Я хочу сказать ещё, что здесь хотелось бы отметить. Я на опыте своей работы, получая обращения из субъектов, общаясь с различными регионами, хочу отметить одно, что есть, например, Москва и Питер, здесь всё-таки законодательство... Ведь у нас проблема Градостроительного кодекса не только в том, что его надо реформировать, улучшать и так далее, но ещё проблема в том, чтобы соблюдались его положения. Это очень серьёзный вопрос, и мы сейчас отдельно выносим это на рассмотрение комитета, вот эти вопросы. И чем дальше от Москвы, там выделение участков производилось вплоть до личных указаний губернатора, понятно, и люди вкладывали деньги, дома строились, и социальный взрыв этот... Конечно, надо этот вопрос тоже учитывать и решать.    

          Ещё Олег Анатольевич хотел пару слов добавить, да.

          Прошу вас.

          Гребёнкин О.А. Да, но, мне кажется, здесь слово "амнистия" совершенно не подходит. Амнистии, конечно, никакой быть не может, да. Всё, что связано с безопасностью, возникает вопрос. Кто будет отвечать за это? Есть такое лицо, которое за это ответит. Поэтому какой бы порядок не был, он должен предполагать, я считаю.

          Первое. Анализ документации, экспертизы документации, анализ строения, и два вопроса, которые из этого следуют - ... эксплуатацию, как она эксплуатироваться будет, и кто как эксплуатировал за это время, когда она висела в воздухе. Потому что, скажем, с многоквартирными домами любой порядок, отличающийся от этого, ведёт всегда к одинаковым последствиям - к трагедии. И предполагать, что Госдума или какой-либо иной орган возьмёт ответственность за предполагаемую трагедию, - нет. Но вопросы решаемые. Вопросы решаемые потому, как Сергей ... сказал: "Если есть проектная документация, значит можно сделать экспертизу, да. Если есть здание, методом неразрушающего контроля тоже можно сделать экспертизу". По крайней мере, это единственный путь. Но никак без экспертизы, ни при каких обстоятельствах, и нет такого лица, которое взяло бы на себя запустить здание без экспертизы.

          Председательствующий. Спасибо, Олег Анатольевич.

Я хочу добавить ещё пару слов. Естественно, мы не можем выносить какие-то решения за рамки экспертного совета, мы можем принять решение по экспертному совету. Но я вас хочу проинформировать, что предварительно мы будем, я буду просить комитет, одновременно коллеги, мои депутаты будут просить комитет Крашенинникова - это по законодательству, да, арбитражному, уголовному, процессуальному законодательству - создать совместную рабочую группу для того, чтобы довести, и очень серьёзно поработать над этим законопроектом. Преобладающим является ответственность. Кто возьмет на себя ответственность. Механизмы - это уже будем разбираться конкретно.

Поэтому, коллеги, подводя черту под обсуждением...

Есть у кого-нибудь что-нибудь ещё добавить?

Пожалуйста.

__________. У меня только одно маленькое дополнение. Я хотел обратить внимание что когда мы говорим об отсутствии документов, мы говорим не об их физическом отсутствии. А о том, что либо не была произведена экспертиза данных документов, либо они не были утверждены в установленном порядке. То есть мы говорим о наличии документов в юридическом смысле. Например, договор аренды у застройщика может быть на руках, но этот договор не прошёл государственной регистрации. С юридической точки зрения договор считается ничтожным, не порождает никаких правовых последствий, договора нет. Я живу в доме, который построен по проектной документации, которая не была утверждена в установленном законом порядке.  То есть, с юридической точки зрения, проектной документации нет. Есть определённая совокупность бумаг технических, регламентирующих определённые технические условия и всё остальное, но проектная документация в том смысле, в котором она понимается действующим законодательством, она отсутствует. Именно такая терминология была использована в проекте закона. Если это вызвало какие-либо сомнения, то, конечно, это можно обсудить, но в данном случае, поскольку речь идёт о юридическом документе, а не о понятиях, используемых уже при строительстве, речь идёт о юридическом наличии документации, а не о её физическом, соответственно, тоже наличии.

Председательствующий.  Спасибо.

Есть ещё желающие?

Пожалуйста.

Сидоров И.А. - Управление Госстройнадзора, Ростехнадзор.

Я задал вопрос. Теперь хотел бы вкратце сделать предложение.

Этот законопроект, безусловно, нужен, и он нужен  не только по объектам строительства многоквартирных жилых домов, но вообще по всем объектам капстроительства строительство которых было начато. И в связи с многочисленными изменениями в Градкодекс их теперь проблематично сдать.

Второе. Я считаю, что в рамках рабочей группы, которая по законопроекту должна действовать, должны принять участие  представители всех тех госорганов, которые этот объект должны принимать. Ни в коем случае нельзя готовить этот документ без тех, кто потом его использовать будет.  Сейчас я вижу, что это так было сделано.

И третье. Я предлагаю прописать не перечень документов, которые необходимы для выдачи разрешения на ввод объекта в эксплуатацию, а перечень действия застройщика, лица, осуществляющего строительство, который он должен совершить для того, чтобы сдать объект в эксплуатацию. Чтобы он  проектную документацию направил в экспертизу, чтобы он провёл экспертизу и только после этого пришёл в органы Госстройнадзора. Почему здесь опять появился Санэпиднадзор и Госпожнадзор, когда его выкинули для того, чтобы, наоборот, сократить количество инспекционных  мероприятий, вы их как бы расширяете. Причём, у нас идёт противоречие с основным текстом самого Градкодекса. Я считаю это недопустимо ни в коем случае, мы, наоборот, сокращаем количество инспекционных мероприятий, а здесь расширение идет.

Вот эти три предложения я предлагаю учесть для доработки этого законопроекта. И включить туда представителей Ростехнадзора. 

Председательствующий.  Спасибо.

Очень полезные замечания, высказывания.

Коллеги есть у кого-нибудь ещё что-нибудь коротко?

Тогда я выношу следующее предложение по данному законопроекту.

Учитывая его важность и необходимость хотя бы попытки решения, я предлагаю базово взять его в разработку за основу.

Второе. Я предлагаю создать при экспертном совете рабочую группу из всех заинтересованных участников данного сегмента рынка.

Я хочу сказать, что мы не можем решать за комитет по строительству и земельным отношениям, за экспертный совет мы можем принимать решение.

И вот в составе этой рабочей группы уже пройти более тесно юридическое обоснование, постараться найти механизмы.

Есть другие предложения?

Ставлю на голосование. Голосуют члены экспертного совета, напоминаю.

Кто за, прошу голосовать.

Кто против?   Один.

Кто воздержался?

Решение принимается. Создаём рабочую группу и работаем, особенно над ответственностью и над механизмами.

__________. (Микрофон отключен).

Председательствующий.  Это не мне, это экспертному совету. Я тут ничего с этого не получаю. Не надо тут меня так интерпретировать.

Коллеги, не хотите пояснить свою точку зрения? Полезно для всех будет, учтём любые замечания, они полезны в работе.

Черкасская Н.П. Черкасская Наталья Петровна, президент Первой управляющей строительной корпорации.

Вы знаете, мне кажется, что данный законопроект, он просто делает такую... я не хочу никого обижать, но мне кажется, что  это  лоббирование интересов таких не совсем чистых на руку застройщиков, получается.

Я против, например, вот такого подхода.

Председательствующий.  Спасибо.

Я думаю, что здесь надо, конечно, разбираться с каждым застройщиком, какие причины. Если нечистые на руку,  таким не место.

Ещё раз я хочу сказать, коллеги, я проехал шесть регионов, где сталкивался и обсуждал эту проблему. В Самаре, если мне не изменяет память,   218 домов, в Башкортостане 206 домов, это всё многоквартирные дома. По всему, конечно, надо разбираться. Но, ещё раз хочу сказать, нам надо принимать какое-то решение, как-то обсуждать,  выходить, находить механизмы, искать. Иначе нам надо их взрывать. Они стоят, они не законсервированы. Или взрывать, тогда сносить. Потому что ещё пройдёт пять лет и все деньги, которые будут вложены, они будут... А это социальный взрыв очень мощный. Потому что ряд из них он с дольщиками.

Коллеги, переходим к следующему вопросу. Вопрос я поместил в "Разное" своим  волевым решением, потому что было очень большое количество обращений по данному вопросу. Он будет короткий, буквально в течение 5 минут мы его обсудим.

В последнее время только  ленивый не имеет информации по  саморегулируемым организациям, по закону о лицензировании. Существуют две точки зрения. Я вам коротко. Мы  пригласили представителей Федерального лицензионного центра. Они выступят. Здесь находятся? Здесь.

Они выступят со своей точкой зрения. После чего я коротко расскажу о той позиции, которая существует  по просьбам,  многочисленным просьбам, ежедневным,  сегодня только человек 15 сказало, что давайте, всё-таки по этому вопросу дайте информацию. 

Коротко выступлю с информацией, которой мы владеем на сегодняшний день.  Хотя она меняется в день очень часто. Поэтому  прошу представителей  Федерального лицензионного центра. Сразу скажу, чтобы  начать,  позиций принципиально две. Они с самого начала были две. Поэтому  послушаем.

                     . Мы бы хотели прояснить следующий вопрос, что  такое скороспелое решение по  отмене лицензирования и замене его  на саморегулирование, такая позиция вызывает озабоченность. Это даже не столько наша озабоченность, в связи с тем, что мы пытаемся  сохранить свои рабочие места, это озабоченность  субъектов. Потому что за последнее время  только в адрес президента, правительства поступило обращение 73 субъектов Российской Федерации,  там присутствуют все ведущие субъекты, такие как Москва, Московская область, Краснодарский край и так далее. И все они высказывают одну и ту же  озабоченность, что инициируется поспешная замена  государственного метода регулирования, фактически его слом,  и замена на новый механизм, который ещё  не прошёл не апробирование, не смог себя показать в какой-то  иной отрасли действенным механизмом.

 Основной тезис практически всех  обращений, и его лучше всего выразил мэр Москвы, что не видно в тех поправках, что  предлагается, адекватных механизмов регулирования, которые были бы лучше, чем  государственные методы регулирования. И что вера в такое одномоментное появление эффективных механизмов для обеспечения необходимого качества и ответственности, она зиждется  ни на чём.

Также помимо обращения  непосредственно глав субъектов было и порядка 800 обращений союзов строителей  и непосредственно крупных проектных строительских, изыскательских  компаний, как в правительство, так  и непосредственно к депутатам Государственной Думы.

Смысл их обращения, вот я бы хотел, последнее было обращение - это было  открытое письмо  порядка 2000 руководителей крупных строительных организаций из 60 субъектов. Это было открытое письмо,  которое было опубликовано на имя  президента Медведева и премьер-министра Путина, где они излагали свою позицию и основные тезисы, которые  бы я хотел ещё раз здесь озвучить. Они зиждятся на  том,  что введение саморегулирования подразумевает  установление неких стандартов, которые должны быть выше некого минимально установленного государством уровня. Государственный уровень должен быть задан  техническим регламентом. На сегодняшний  день ни один  технический регламент не принят. Более того, он  там не внесён на рассмотрение. Только планируется вынесение первого технического регламента о безопасности зданий и сооружений на общественные слушания с последующим внесением в Госдуму.

Но ознакомление даже с этим регламентом, могут увидеть, что он разработан в форме такого некоего методического документа, не позволяет в полной мере  осуществлять комплекс работ на основании него и также разрешать вопросы безопасности и качества.

Также соответственно непосредственно то, чтобы было руководством к действию для строителей - это актуализация СНиПов и ГОСТов, которое не происходило с 1995 года, последующих трансформаций в определённый федеральным законом о техническом регулировании свод и правил национальных стандартов, их нет. Эта работа только сейчас начата, и она всё-таки требует довольно длительного времени.

Поэтому, если вкратце говорить, всё это вместе нам показывает, что, во-первых, попытка рассмотрения введения нового механизма регулирования в отрыве от закона о техническом регламенте, это является такое поспешное и необдуманное решение. А ускоренные переходные периоды, которые сейчас предлагаются, фактически эта попытка существующую ситуацию, существующее профессиональное объединение легализовать, передав им государственную функцию.

Председательствующий.  Спасибо.

Я короткую информацию дам. На сегодняшний день в Государственную Думу официально внесено на второе чтение два законопроекта. Один внесён Комитетом по собственности Плескачевского Виктора Семёновича.

Согласно этому закону, называется он "Лицензирование аудиторской и строительной деятельности". Согласно нему срок переносится в очередной раз до 1 января 2009 года (если не прав, прошу поправить) - продление лицензирования, четвёртый раз, если мне не изменяет память.

И законопроект, который внесён Комитетом по строительству и земельным отношениям. Я подробно останавливался на нём, не буду подробно останавливаться, скажу только на сегодняшний день его следующее положение. Лицензии выдаются до 1 января 2009 года, действуют до 1 января 2010 года, СРО трёх видов, изыскание, проектирование и строительство. И добавилось (в пятницу совещание было в Минрегионе) нацобъединение, по которому, правда, сегодня опять пошли вопросы. То есть единая национальная организация саморегулируемых организаций, которая может все чаяния, беды, предложения саморегулируемых организаций выносить в одном федеральном лице.

Некоммерческая организация. Для первых двух изыскание и проектирование не менее 50 членов, для строительных - не менее ста членов.

Компенсационный фонд для первых двух - 500 тысяч рублей, для строительства - 1 миллион рублей. При этом если саморегулируемая организация (она может менять этот фонд) принимает решение о необходимости страхования строительных рисков, то компенсационный фонд снижается соответственно до 150 тысяч рублей и 200 тысяч рублей. Вроде основные принципы все.

На сегодняшний день очень большое обсуждение идёт в обществе на всех уровнях и среди законодательной власти, и среди исполнительной власти, и среди  бизнес-сообщества. Я побывал уже на семи первичных собраниях саморегулируемых организаций, отношение соответственно к данному вопросу с любой точки зрения очень серьёзное, поэтому я вас информирую о том, что всех представителей бизнеса, всех ветвей власти есть буквально последнее время внести свои поправки, свои предложения, свои замечания в решение этого вопроса.

Есть вопросы по саморегулируемым организациям? Пожалуйста.

Дьеков И.Г. Иван Григорьевич Дьеков, Ассоциация делового сотрудничества саморегулируемой организации "Лифтсервис".

У меня вот какой вопрос. Поскольку лифт является техническим средством повышенной опасности и в виду отсутствия лицензирования и контрольных органов, сейчас возникает очень серьёзная проблема о чистоте монтажа и обслуживания лифтов. Можно ли рассчитывать на то, чтобы лифтовое хозяйство было включено в саморегулирование в этих законах?

Председательствующий. Я хочу, это вопросы непростые, задаются даже такие вопросы, что, а может ли быть, например, заказчик, застройщик или генподрядчик, должен был он создавать саморегулируемую организацию или не должен создать? Я говорю, это определяется не этим моментом, это определяется перечнем производимых работ. Перечень производимых работ должен быть опубликован, сформирован Правительством Российской Федерации - подзаконный акт, должен быть сформирован в трёхмесячный срок после выхода закона, где будет определён перечень работ, по которому в области строительства, в области эксплуатации необходимо создавать, если организация ведёт такие работы, необходимо, обязаны быть членами саморегулируемой организации. Во всех остальных хоть генподрядчик, хоть застройщик, хоть там, если нет перечня работы этого, то не обязан быть членом саморегулируемой, может быть, но не обязан.

Ещё раз я хочу сказать, уважаемые коллеги, что принципиально есть два разных понятия по лицензированию в целом и по саморегулируемой организации. Представители федерального ... центра изложили свою точку зрения, и она понятна, она подкреплена обращениями, заявлениями, подписанием и так далее, точно так же, как подкреплена и противоположная точка зрения. Но хочу, чтобы вы все чётко поняли одну разницу, есть 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях целых", и есть наш, один из двух ФЗ, который будет принят. Суть их, самое главное различие в том, что те саморегулируемые организации, призванные к образованию как последующая ступень развития сообщества, и, прежде всего, бизнес-сообщества. Это следующий шаг по... А наш вид деятельности, прежде всего, определён (данные два законопроекта) безопасностью, пока нет технических регламентов, безопасность превыше всего. Поэтому имеется определённое различие и достаточно чёткое между 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях в целом", будь то там саморегулируемые организации велосипедистов или каких-нибудь, тех, кто не влияет на безопасность. А здесь это совсем немножко другое.

Да, пожалуйста. Есть вопросы? Пожалуйста.

Давайте в порядке. Кто первый включил? ..., у вас какой-то блатной микрофон, всё время работает.

                    .  Нет, я его только сейчас включил.

Председательствующий. Давайте, учитывая, что с блатным микрофоном. Пожалуйста, прошу. Нет, пожалуйста, пожалуйста.

Фролов С.Т.  Мне?

Председательствующий. Да.

Фролов С.Т. Фролов Сергей Тимофеевич. Союз строительных объединений. Санкт-Петербург.

Строительные сообщества Санкт-Петербурга, Ленинградской области, я неоднократно говорил о необходимости сохранения существующих структур в строительных организациях, которые одновременно осуществляют проектные работы изыскания в виде четвёртой формы саморегулируемых организациях.

Я уполномочен также от строительного сообщества сейчас ..., что Санкт-Петербург, Ленинградская область продолжает, настаивает на том, чтобы данный вид саморегулируемых организаций был внесён, только запись должна быть не такой корявой, которая была в прошлом варианте, а такой: "Строительные организации, которые одновременно занимаются проектированием или изысканиями". Вот в таком виде, иначе мы сломаем существующие строительные сообщества, объединения, которые дают те квадратные метра жилья, о которых мы говорим - доступное комфортное жильё гражданам России.

Спасибо.

Председательствующий. Речь идёт о комплексной саморегулируемой организации. Мы, по-моему, в пятницу в Петербурге это, в четверг, в четверг в Санкт-Петербурге это обсуждали, да.

Прошу вас, ...

                    А.Н. Мне неудобно, я хотел бы завершить этот весь спор. У нас, к сожалению, превратилось в какую-то нездоровую борьбу начать лицензирование существующее и принятый закон о саморегулировании.

Дело в чём? Когда мы начинали вводить закон о лицензировании, вот такая же борьба была страшная. Я в то время как первый заместитель министра был возмущён, почему я должен, имея за плечами 40-летний опыт, два крупнейших учебных заведения, идти и брать лицензию какую-то. Нонсенс. Ничего, потом всё "притёрлось", всё встало на своё место, и даже несколько лет они мне подчинялись. Нормально всё пошло.

Дело в чём? Сегодня, к сожалению, само лицензирование при всём его достижении и нормальности... Мы немножко выскочили за пределы разумного. У нас сегодня 246 тысяч лицензий выдано, и в основном это на местах. Центральный орган, он ещё как-то борется, создаёт; у него аппарат грамотный, профессиональный. А в Китае - всего 46 тысяч. Они вводят миллиард квадратных метров, а мы всего еле-еле за 40 миллионов хотим перевалить. Поэтому есть вопрос.

По саморегулированию. Закон принят. Противопоставлять не надо. Единственное, я везде выступаю и всегда говорю, что если лицензия выдана до 2012 года, она и должна действовать до 2012 года. Выдана до 2015, пускай она до 2015 и действует. Я так грубо говорю. Лицензия должна иметь цену, и нельзя унижать тот орган, который представлял интересы государства в данном вопросе. Это совершенно очевидно.

Сейчас будет нонсенс. Ни тот, ни другой не начнут работать. Этот закон принят. Значит, все "притормозятся". Полгода ничего не решают. Они только опять вносят диссонанс в этот вопрос. Поэтому я считаю, что они должны дорабатывать. Может быть, даже на их плечи возложить потом и саморегулирование. Я не готов спорить по этому вопросу. Там профессионалы достаточно высокие. И помещениями я их в своё время обеспечивал. Всё нормально там; как говорится, на высшем уровне. Поэтому не надо спорить здесь.

Фролов, который сейчас слово брал, он, кстати говоря, один из разработчиков. Он бывший заместитель руководителя департамента ассоциации "Строители России" в Ленинграде. Доблестный, он много сделал в этой части. Поэтому я считаю, что вы правильно ставите вопрос: надо успокоить, не нужно противопоставлять одно другому. Это шаг вперёд. Только надо разумно всё это сделать, как говорится, не ломая старое и не перекосив новое.

Председательствующий. Спасибо, Альберт Николаевич. Бизнес-сообщество, конечно, хочет определённости.

Пожалуйста, прошу, ещё выступающие.

Виннер М.Я.  Виннер Марк Яковлевич - заместитель директора ЦНИИ градостроительства Российской академии архитектуры и строительных наук, президент гильдии градостроителей.

Мне хотелось обратить внимание на такую проблему, что градостроительная ошибка наносит ущербы не тысячам, не десяткам тысяч, а сотням тысяч, а иногда и миллионам граждан. Грех градостроительной ошибки очень серьёзен. Однако у нас длительный период нет ни лицензирования градостроительной деятельности,  ни саморегулируемой организации, которая бы осуществляла регулирование градостроительной деятельности. И это серьёзный просчёт. Сейчас он наносит ущербы нашему обществу и государству очень большие.

Мне представляется, что есть позиция, которая касается технических регламентов градостроительной деятельности, которую государство обязано взять на себя. Эти технические регламенты должны быть разработаны, утверждены, и должны действовать - технические регламенты градостроительной деятельности.

Что касается саморегулируемой организации, это всё не так просто. Вот назвали саморегулируемая организация и так далее. Нужен, как мне представляется, достаточно длительный период действия. Пусть это будет некоммерческое партнёрство, такая гильдия и так далее, когда эта организация себя зарекомендует способной осуществлять деятельность по регулированию в своей сфере, регулировать деятельность в своей сфере. Мне представляется очень важным и предусмотреть такой период, и предусмотреть требования, при которых такая организация может стать саморегулируемой для каждого типа такой организации. Мне представляется необходимым это. Это и есть наша с вами задача. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо.

Есть ещё желающие?

Пожалуйста.

Косаренкова. Сергей Валерьевич, что по поводу всё-таки саморегулируемой организации для архитектурно-строительного проектирования  на основе, на членстве физических лиц?

Председательствующий.  Позже.

Косаренкова. Поняла.

Председательствующий.  В работе, в обсуждении. Да, пожалуйста, видим руку.

______________. (Микрофон отключен.) ...  И более того, мировая практика говорит о наличии разных совершенно экономических, правовых институциональных категорий лицензирования и саморегулирования... Часто используемый тезис о том, что за рубеж прежде всего саморегулирование, неправильный. Федеральная антимонопольная служба, когда обсуждала свои на экспертном совете, очень четко отметила, изменения законодательства по Евросоюзу именно с конца  XX века - начала XX1 по усилению в ряде государств. Потому что один момент, связанный, допустим, запрет на вступление в общественное профессиональное объединение - это антимонопольная... И соответствующие субъективные критерия подлежат рассмотрению особенно.

А действительно усилено ... в США такое качество примеров, усилено в Англии. И очень хороший пример, уважаемые коллеги, извините, я приведу его, потому что это пример был до нас доведён по прошлому году в связи с обвалом внутреннего валового продукта  в Японии.

Действительно, переход в этой стране произошёл на либеральные платформы регулирования национальной деятельности в строительной отрасли, была такая новация...  Но начали сыпаться дома, потому что не справились. Там жёстко введена система экспертизы. Система ... введена, проекты не пошли. И в данной ситуации мне хотелось просто подчеркнуть один аспект.

Данные  исследования, которые проведены общественным мнением, ассоциацией, непосредственно агентством... мы все знаем, они проводили интерактивное на сайте своём, показало, что большая часть представителей строительного сообщества за сохранение лицензирования. Мы, как представители федерального ... центра заказали в Институте социологии Российской академии наук провести исследование .... . Каждая шестая компания попала в выборку. Это  ... , и эти представители...., они сказали, что нас система лицензирования в России вполне устраивает, она даёт право работать в любой точке России. Она даёт право участвовать в тендерах, особенно сейчас актуально в процессе.  Вы знаете, как идёт процесс. И одновременно они сказали, что не может ... эффективным быть....

Механизм, который является корпоративным управлением, норм совершенно другого характера. У нас, к сожалению, по понятиям, которые сложились в мировой практике, нечёткое совпадение. И поэтому в дискуссии, которая сегодня происходит, на фоне, когда... Вот существуют у нас профессиональные объединения ассоциации, они буквально уже сейчас готовы начать саморегулирование. По Интернету, кто отслеживает, знает по Петербургу возникшую проблему и претензии со стороны опытных и профессионально себя зарекомендовавших ассоциаций строителей.

Прекрасно мы знаем, что также есть претензии по саморегулируемым организациям, которые ранее вошли в пятёрку в отраслях, арбитражных оценщиков,  уголовных дел. На парламентских слушаниях, которые проводил Виктор Семёнович Плескачевский, во время ..., было чётко доложено представителем непосредственно регистрационной службы, а также представителем правоохранительных органов. Очень большой процент.

Последнее, что хочу сказать. Строительные органы сегодня многие говорят, если сдельно будет введено саморегулирование, все остальные ... Почему так? Действительно, 237 тысяч ... 12 процентов малого бизнеса от всей страны нашей России ..., если здесь вот эти цифры будут обеспечены, что они вошли, все остальные пойдут в то же самое регулирование. Вот примерно такую модель на сегодняшний день в ускоренном форсированном порядке предлагают применить в строительстве. Где по прогнозам экспертов - уважаемая Ассоциация строителей России, Российского союза строителей ... из 80.

Председательствующий. Спасибо, Вячеслав Михайлович.

Коллеги, я прошу тогда прекратить прения.

Я хочу сказать одно - у меня есть предложение принять такое нестандартное решение, а именно: не принимать никакого решения по данному вопросу. Почему? Потому что, принимая такое решение, мы сами себя обманываем. Механизм запущен, нам остаётся подождать пленарное заседание 25-го, 27-го. И учитывая большое количество предложений, я тогда, если вы меня поддержите, предлагаю после 27-го числа в случае необходимости по персональному обзвону. Валентин Петрович, все желающие придут, проведём рабочую группу. И с последними изменениями ознакомим.

Нет возражений? Принимается.

И последний у нас вопрос, две минуты. Это информация о проводимых выставках, мероприятиях. Почему? Потому что мы, скорее всего, если по СРО чего-нибудь непланового не будет, уже соберёмся в сентябре. Поэтому всем, кто поедет отдыхать, хорошо отдохнуть.

И, тем не менее, ещё ряд информации. Первое. Уважаемые коллеги, я вас персонально лично прошу, требовать не имею права, потому что многие из вас гораздо более заслуженные люди в этом зале, прошли больший жизненный путь и больше меня в этой жизни и строительстве понимают, но я обращаюсь к вам от души, от чистого сердца. Чтобы нам помочь нашей работе, я знаю, что многие из вас не любят компьютер в силу того, что не было у нас таких штук, когда мы росли. Нынешние детишки без них уже не представляют. Поэтому я прошу, если сами не хотите, дайте возможность своим юристам, люди, которые ознакомились с нашими материалами, говорят: "Где ты раньше был, почему не сказал? Все увлекаются и все пользуются". Вот здесь у вас 86-я, 87-я страницы раздаточных материалов, последние две страницы. Это по созданному нами механизму интерактивного общения через сайты. Я вас прошу - дайте юристам, сами заходите, зарегистрируйтесь, ничего здесь сложного нет, в закрытую часть сайта. Потому что если мы не запустим этот механизм работы, все наши совещания будут отдавать немножко нафталином. Мы должны до совещания формировать повестку.

Спасибо тем, кто обратились к нам и по 214-му, экспертам спасибо. Спасибо тем, кто к нам обратился по проблеме амнистий и самостроек. Спасибо, кто поддержал по СРО, большое спасибо, потому что это то, что востребовано обществом. Нам это легче понять.

Поэтому ещё раз прошу - всё, что касается 86-й, 87-й страниц, посмотрите сами, отдайте юристам, финансистам. Им это очень интересно, поверьте.

У нас информация по ряду мероприятий, которые мы проводим. От ассоциации кто у нас? Начальник Департамента выставочной деятельности Ассоциации строителей России Дорофеев Анатолий Павлович.

­Дорофеев А.П. Роль конгрессно-выставочных мероприятий резко возросла в последнее время. Это видно по таким крупным форумам как Петербургский, Сочинский, то есть не надо здесь много говорить на эту тему. То есть сегодня и мощные форумы не могут обходиться без соответствующе направленных выставок. И, соответственно, крупные выставки все и в том числе нашего строительного плана сопровождаются крупными конгрессными мероприятиями.

В Ассоциации строителей России существует чёткий план до марта следующего года.

Председательствующий. Утвержденный с Экспертным советом, согласованный. Мы согласовали. 

Дорофеев А.П.  Да, согласованный с Экспертным советом нашего комитета Думы, где мы наметили в течение этого периода участвовать самым активным образом с проведением этих форумов, конгрессов и других мероприятий, как на региональных крупных выставках, это такие, как Пермь, Самара, Санкт-Петербург и другие регионы, так и на самых крупных наших московских выставках. Это отечественные стройматериалы, это строительство городов, это Международный форум "Стройиндустрия", это всё, что будет ещё в этом году проходить, где мы будем принимать самое активное участие.

Последняя информация. Месяц назад у президента на Совете по национальным проектам было принято решение, начиная с 2009 года проводить в России крупную международную выставку в области архитектуры и строительства, используя бюджетные средства. Такое официальное письмо есть в ассоциации строителей России. Мы дали ответ уже в Минрегион министру о том, что ассоциация строителей России будет принимать самое активное участие в проведении такой крупной выставки.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Павлович.

Во всём мире есть, чем мы хуже. Покажем всему миру, что мы тоже не лыком шиты. Они рвутся, как никто другой.

                   . Сергей Валерьевич, а что касается непосредственно Думы, у нас с вами согласована и запланирована выставка в Думе под названием "Российский дом будущего, технологии, материалы, оборудование ХХ1 века". Это будет 20 октября этого года, где мы хотим провести, отобрать наиболее достойные технологии, материалы, оборудование и варианты домов, которые сегодня предлагаются на строительном рынке. И провести одновременно и показ этих вещей самых современных, и провести совместные мероприятия типа "круглого стола", где рассмотреть эти вопросы. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Приглашаем всех принять участие.

И ещё одна информация. Под эгидой Экспертного совета мы проводим ещё ряд мероприятий.

Олег Алексеевич Виноходов.

Виноходов О.А. Уважаемые коллеги, под эгидой нашего Экспертного совета мы предполагаем провести в этот период, я имею в виду, летний период и в начале осени ещё тоже два мероприятия. Это с 16-го по 24 августа деловая миссия российских строителей в Испанию для ознакомления с инвестиционным потенциалом Испании. Эта миссия будет проводиться, и уже согласована программа совместно с нашим торгпредством в Испании. В программе там будет семинар, сначала в Мадриде будет проведён, потом ознакомление со строительным разделом "Экспо-2008" в Сарагосе и потом ещё семинар со строителями в Барселоне.     

Председательствующий. За счёт добровольного желания. Кто хочет отдохнуть и поучаствовать в работе, совместить приятное с полезным.

Виноходов О.А. Информация об этом будет размещена на нашем сайте. Желающие поучаствовать, пожалуйста, присылайте свои заявки. И с 29-го по 3 октября в стенах Госдумы будет проведена выставка "Инвестиционные проекты и передовые технологии", на которой мы предполагаем, отобрать инвестиционные проекты для представления уже на осенней ноябрьской выставке в Валенсии  в Испании на Европейской выставке инвестиционных проектов. Прошу тоже поучаствовать.

Председательствующий. Спасибо, Олег Алексеевич.

Всё, что у нас вперед улучшить, укрепить, мы приветствуем, будем поддерживать.

Коллеги, есть ещё у кого-нибудь предложения, заявления, высказывания? Тогда на этом позвольте закончить наше заседание Экспертного совета. В Регламент мы уложились. Всем хорошего отдыха. Спасибо. До свидания.