С Т Е Н О Г Р А М М А

 

расширенного заседания Экспертного совета

по градостроительной деятельности при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям

 

Здание Государственной Думы. Зал 304.

13 мая 2008 года. 15 часов.

 

 

Председательствует первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям С.В.Петров

 

Председательствующий. Здравствуйте, уважаемые коллеги. Попрошу рассаживаться. Сегодня у нас первое заседание нашего Экспертного совета. В работе Экспертного совета... Вам всем розданы материалы, были разосланы до начала, вы могли ознакомиться. В работе Экспертного совета принимают участие: председатель Комитета по строительству и земельным отношениям Шаккум Мартин Люцианович. И предоставляется слово для открытия, приветствия.

Шаккум М.Л.  Добрый день, уважаемые члены Экспертного совета!

Спасибо, что вы откликнулись на наши предложение и приглашение принять активное участие в работе комитета, и мы очень рассчитываем на поддержку экспертного сообщества, поскольку мой опыт депутатской работы подсказывает, что ни одного приличного закона в Государственной Думе без взаимодействия и тесного сотрудничества с бизнесом, без тесного сотрудничества со специалистами, учёными, экспертами пока Думе принять не удалось. И все те законы, которые, скажем, там, где были совершены определённые промахи, я сейчас в детали вдаваться не буду, но при... Вы помните, когда принимался пакет из 27 законов, ранее такого масштабного принятия законов в одной области не было ни до этого случая, ни после, те законы, в которых было выслушано мнение специалистов, экспертов, бизнеса, они, скажем так, получились вполне удовлетворительными. Они сегодня работают, они помогают работать, а там, где эти мнения не выслушивались, а иногда, зачастую, просто игнорировались, то соответственно и качество законодательной работы говорит сегодня само за себя.

Поэтому я ещё раз хочу сказать, что очень рассчитываю на вашу помощь, поддержку и на активное участие в работе комитета.

Как мне видится вот это эффективное ваше участие? Во-первых, я хотел бы рассказать о тех законопроектах, которые сегодня уже рассматриваются в комитете, которые приняты в первом чтении и готовятся ко второму. Вот здесь, скажем так, на этом этапе - между первым и вторым чтениями, и происходит основная работа Экспертного совета. Вот сегодня у нас на рассмотрении, во-первых, один из важнейших законопроектов, который, безусловно, окажет влияние на развитие строительного рынка - это закон "О саморегулируемых организациях", а точнее поправки в Градостроительный кодекс в части замены лицензирования саморегулированием. На сегодняшний день мы провели уже несколько заседаний рабочей группы, я вижу, что ряд членов Экспертного совета уже, не дожидаясь приглашения, участвуют в рабочей группе и активно работают над этим законопроектом. Завтра у нас состоится такое узкое совещание с приглашением ответственных руководителей Минрегиона и Министерства экономического развития. И мы ещё, как минимум, один раз соберём рабочую группу. И, наверное, Сергей Валерьевич, имеет смысл после, наверное, завтрашнего совещания тот текст, который  у нас, скажем так, рабочий получится, наверное, нужно будет обсудить с членами Экспертного совета.

          Хотелось бы сразу, забегая вперёд, организовать работу, скажем так, по определённым секциям, потому что количество членов Экспертного совета велико, а при работе над конкретными вопросами, в частности, конкретными законопроектами, эффективно строится работа тогда, когда мы имеем возможность выслушать каждого члена экспертного сообщества. И в этом плане хотелось бы объединения внутри Экспертного совета по интересам.

          Тогда работа строилась бы более эффективно, чтобы каждый имел возможность высказаться и довести до нас свою точку зрения.

          Следующий законопроект, который у нас опять же принят в первом чтении и находится на рассмотрении - это законопроект "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Градостроительного кодекса". Здесь мы приводим некоторые федеральные законы, в соответствии с Градостроительным кодексом, в частности, земельное, речь идёт о земельном законодательстве, так как существующая сегодня процедура выбора земельного участка во многом дублирует процедуру подготовки документации по планировке территорий.

          Также в этом законопроекте у нас идёт совершенствование порядка предоставления земельных участков, там идут такие достаточно серьёзные инновации по предоставлению земельных участков, которые находятся в государственной или муниципальной собственности. Мы увязываем эту процедуру с положениями Градостроительного кодекса, мы распространяем режим-комплекс на освоение территорий не только на жилищное строительство, но и на все виды строительства, а также вводим обязанность органов власти размещать сведения о свободных земельных участках, которые могут быть использованы для строительства.

          Вводится также возможность подготовки документации по планировке территорий за счёт лиц, заинтересованных в предоставлении земельных участков, что, на наш взгляд, позволит преодолеть монополизм в ряде органов местного самоуправления. И, вообще, мы будем совершенствовать в этом законопроекте процедуры, а от процедурных вопросов сегодня все прекрасно понимают, кто занимается, кто работает в строительстве, что сегодня главный враг строительного процесса - это время на различные согласования, на различные процедуры и взаимодействие с ведомствами типа Роснедвижимость, Росрегистрация и так далее.

          Кстати, уже объявлено, что с 1 октября будет слияние трёх ведомств: Росимущество, в Росимущество будет переданы функции Роснедвижимости, то есть части, постановки участков земельных на кадастровый учёт, а также функции регистрации. По крайней мере, такое решение сегодня существует и  к 1 октября оно должно быть реализовано.

          И что ещё в этом законе? Да, что ещё необходимо сделать? По этому закону как бы всё. У нас есть, принят опять же в первом чтении законопроект, в котором необходимо определить законодательно различие таких понятий, как: капитальный ремонт, реконструкция, реставрация объектов культурного наследия, и ввести чёткие, скажем так, границы между этими понятиями.

Пока сегодня, на мой взгляд, в Градостроительном кодексе это всё прописано недостаточно четко, а порой и противоречиво.

Важное направление нашей деятельности, я еще раз подчеркну, я говорю пока о том, чем занимается комитет сегодня, что у него в портфеле, это повышение безопасности объектов капитального строительства. И в данном случае внесён законопроект, пока он не принят еще, в первом чтении, до сих пор не можем мы получить заключение правительства, ну надеемся, что новое правительство будет работать эффективнее, внесён нами, членами комитета еще прошлого созыва, законопроект "О внесении изменений в Градостроительный кодекс" в части установления требований к эксплуатации объектов капитального строительства. Предлагается дополнить Градостроительный кодекс статьями, регулирующими вопросы эксплуатации.

Кроме того, вы в курсе, что принят, президент подписал указ о том, чтобы до конца, и это, кстати, случай такой беспрецедентный, по подготовке ряда документов, по сути дела там поручение только нашему правительству и нашему комитету по принятию определенных законов, в частности, до конца этого года должны быть приняты технические регламенты об организации территорий, о проектировании, строительстве, эксплуатации зданий, строений, сооружений и так далее.

Значит, все вопросы, касающиеся безопасности в строительстве должны быть решены и урегулированы до конца года. Срок, вообще говоря, беспрецедентно короткий. Просто беспрецедентно короткий.

Ну это я говорю уже о тех задачах, которые являются новыми для нас.

Также поставлена президентом задача о, скажем так, резком, радикальном увеличении объемов малоэтажного и индивидуального жилищного строительства. Это потребует серьезных законодательных изменений, в частности, будет создан фонд, который будет фонд содействия развитию жилищного строительства, который будет работать в соответствии с законом, то есть будет специальный закон по данному фонду, и я не исключаю, что уже в эту сессию он будет внесён в Государственную Думу, опять же сроки очень и очень короткие для принятия. То есть внесён-то он будет точно, там месячный срок, Александр Николаевич, кажется? По внесению. Да. То есть внесён будет точно, ну и по-видимому, в кратчайшие сроки мы будем обязаны или вынуждены принимать этот законопроект, поэтому необходимо, конечно, здесь советоваться.

Очень много еще белых пятен. Малоэтажное жилищное строительство и индивидуальное у нас развито, ну как промышленность, развито достаточно слабо. Это связано и с тем, что существует миф о том, что оно является очень дешёвым, хотя специалисты знают обратное, что никакое оно не дешёвое, оно достаточно затратное, даже если делать его из очень, по самым примитивным и дешёвым технологиям, всё равно оно является достаточно затратным, хотя бы только в силу того, что колоссальные затраты на коммуникации, на инженерную инфраструктуру, на присоединение к сетям инженерной инфраструктуры и так далее. То есть это вопрос очень серьезный. Этим вопросом тоже нам придется заниматься, и заниматься достаточно серьезно.

Ну конечно, то, что я рассказал, это не исчерпывающий перечень, но давайте включаться в работу комитета. Я считаю, что самым важным итогом деятельности экспертного совета будут конкретные предложения по изменению законодательства, участию в принятии законов.

И хотелось бы, чтобы сразу пожелать вам, Сергей Валерьевич, как руководителю Экспертного совета, председателю Экспертного совета и другим депутатам: более активно включать членов Экспертного совета, те наработки, которые вы здесь, скажем так, реализуете, включать это всё в наш законотворческий процесс.

То есть, от этой деятельности должна быть отдача, тогда будет интересно и нам - руководителям комитета работать с Экспертным советом, и вам, так как вы увидите конкретные плоды своего труда, которые будут воплощаться в конкретные положения будущих законов.

Поэтому как бы в добрый путь. На этом, Сергей Валериевич, спасибо.

Принимайте бразды правления Экспертным советом, и я обещаю, что лично буду самым активным образом участвовать в вашей работе. И хотелось бы, чтобы она вот тесно-тесно смыкалась с работой комитета.

Спасибо.

Председательствующий. Несомненно, конечно, во-первых, спасибо за добрые слова.

Несомненно, мы, конечно, будем плотно работать с комитетом, потому что те рекомендации, те решения, те обсуждения, которые мы будем проводить, они нужны, прежде всего, комитету для своей работы.

Позвольте перейти к повестке дня. Для организации первого заседания Экспертного совета была создана рабочая группа из восьми человек, и плоды её труда находятся перед вами в розданных вами документах.

Учитывая, что первое собрание, оно всегда носит элементы, которые включают организационные вопросы, последующие наши заседания, наверное, будут проходить немножко по-другому.

Хочется ознакомить вас со структурой Совета, с органами управления, проинформировать о тех предварительных решениях и проектах решений, которые выработала рабочая группа, и обсудить их.

Перехожу к первому пункту первого вопроса.

Уважаемые коллеги, довожу до вашего сведения, что Положение "Об Экспертном совете" находится у вас в документах. Утверждено решением комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям.

Решение от 3 апреля 2008 года, протокол номер 8 пункт 1, решение номер 8 пункт 1.

Положение представлено, здесь вы видите и общие положения, и основные задачи Экспертного совета.

Пункт 2.1 - обращаю особое внимание. Основными задачами Экспертного совета являются: оказание содействия комитету, и дальше по тем нормам и вопросам, которые перечислены.

Тут вы можете ознакомиться с функциями Экспертного совета, состав Экспертного совета, права и обязанности Экспертного совета, организация работы Экспертного совета и взаимодействие Экспертного совета с комитетом.

На всех этих вопросах мы сейчас коротко остановимся и их обсудим.

Уважаемые коллеги, видимо, в связи с передачей нашему комитету дополнительных, по сравнению с предыдущим советом, полномочий, это, прежде всего, касается и земельных отношений. В наш Экспертный совет было подано самое большое количество заявок от всех организаций, учреждений, органов федеральной, региональной законодательной и исполнительной власти.

Всего было подано более 260 кандидатур, включаемых в состав Экспертного совета.

Мы неоднократно, дважды обсуждали это на заседании комитета, и, соответственно, было принято решение, что такой Экспертный совет будет достаточно громоздким и нерабочим, в связи с чем было принято решение - сократить те структуры, которые представили по два, по три и даже по четыре человека, соответственно, оставили по одному. Те структуры, которые дублировали друг друга, тоже исключили.

Наверное, в будущем мы будем решать совместно, и примем это решение. Может быть это будет работа по секциям. Может быть это будет в составе одного Экспертного совета с более широким общением в интерактивных средствах массовой информации. Пока поработаем.

Коротко по кандидатурам, которые включены в состав экспертного совета.

В состав Экспертного совета включены: депутаты Государственной Думы - 10 человек, из них 8 депутатов - это члены нашего комитета; 13 представителей федеральных органов исполнительной власти, которые представляют весь спектр органов власти от Администрации Президента Российской Федерации, Минрегионразвития, Минэкономразвития, Минтранс, агентства, службы и федеральные ведомства; 10 представителей органов государственной власти регионов России и органов местного самоуправления; 35 представителей научных, градостроительных и архитектурных организаций, их общероссийских объединений, учёных и ведущих практиков градостроительства России, бизнес-сообщества, руководителей крупнейших строительных организаций, средств массовой информации.

Среди членов совета наиболее широкое представительство, если иметь по региональному принципу, это Москва, Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область. Наверное, это не случайно, потому что в этих регионах очень мощный за последние годы произошёл строительный бум, очень много наработок, очень много практического опыта, очень много практических решений. И поэтому, конечно, их деятельность будет очень полезна для совета.

Что касается состава экспертного совета, то Экспертный совет по градостроительной деятельности возглавляет председатель совета - им являюсь я - Петров Сергей Валерьевич - первый заместитель председателя Комитета по строительству и земельным отношениям Государственной Думы, заместители и ответственный секретарь совета.

Позвольте вам представить.

Первый заместитель председателя Экспертного совета является Гребёнкин Олег Анатольевич (здесь присутствует) - депутат Государственной Думы, член Комитета по строительству и земельным отношениям, строитель, практик.

Заместитель председателя Экспертного совета Жуков Денис Борисович - это директор Санкт-Петербургского городского агентства по промышленным инвестициям. Он сегодня, в связи с командировкой, отсутствует.

И Соколов Геннадий Алексеевич - член Совета директоров инвестиционной строительной компании "СП "Инвест".

Ответственный секретарь совета Герасимович Владислав Андреевич. Вы многие его знаете. Он неоднократно принимал широкое участие в работе различных структур в области строительства, общественных организаций и Государственной Думы.

Это что касается вопроса о составе Экспертного совета.

Информация о порядке организации работы совета и делопроизводстве.

Учитывая, что состав у нас совета самый большой получился, учитывая, что большое региональное представительство, делопроизводство  (это один из основных моментов для обеспечения успешной работы) мы на рабочей группе решили на две части.

Первая часть, и за неё отвечает, несёт ответственность один человек, прошу любить и жаловать - это мой помощник Леднев Валентин Петрович. Его координаты указаны там, где и мои координаты. Это будет наиболее удобно сделано, для того чтобы не отрываться и от рабочего места, и вести всю работу, связанную с бумажной перепиской.

Что касается второй части организации делопроизводства и организации нашего общения (мы на рабочей группе приняли такое предварительной решение, если вы одобрите) - это будет - достаточно широко хотим использоваться общение с помощью Интернета. Об этом отдельно остановимся в третьем вопросе. И более подробно вам будет доложено.

Плотно мы работаем, ещё раз хочу сказать, с комитетом нашим. И со стороны комитета Александр Николаевич нас курирует. Прошу любить и жаловать. Всем он вам хорошо знаком. Все вопросы, которые связываются, или когда вы в комитете находитесь, пожалуйста, прошу любить и жаловать. В двух словах он тоже представится и расскажет.

Порядок работы совета. На обсуждение выносится следующая схема, которая была выработана на рабочей группе. Она заключается в том, что мы выносим предварительное решение о том, что совет ориентировочно будет собираться не реже одного раза в квартал в таком составе в здании Государственной Думы, либо какие-то выездные заседания будут. Но вместе с тем, если есть какие-то насущные вопросы, актуальность которых доказана сегодняшним днём, несомненно это будет и вопрос, связанный с саморегулируемыми организациями, несомненно это будет вопрос, связанный с техническими регламентами. Ну и будут они ещё возникать по жизни, потому что конечно на четыре года прописать план работы всё до запятой, наверное, мы не сможем. Поэтому будут по мере необходимости собираться внеочередные заседания Экспертного совета. Каждый, кто считает нужным, имеет право, поднять этот вопрос и будем принимать решение о необходимости проведения такого собрания.

Вместе с тем достаточно широкое обсуждение, и мы на это надеемся, будет использоваться с применением Интернета. Сайт мы размещаем. Широкое поле для дискуссии там будет представлено и для выработки, в том числе решений.

Рабочая группа будет уже анализировать эти решения, вырабатывать текст рекомендаций и выносить его на ваше обсуждение. Если примем, будем уже рассылать уже по всем остальным вопросам.

Это в двух словах по структуре совета, составу совета и организации работы совета, и организации делопроизводства.

По информационному обеспечению деятельности совета. На рабочей группе мы его разделили на две части.

Первое. Это то, что касается СМИ и Интернет общения.

И вторая часть. Это то, что касается проведения выставок в стенах Государственной Думы, каких-то выездных мероприятий, "круглых столов", семинаров, конференций, симпозиумов и т.д.

По этим двум частям я предоставлю слово. Первое слово предоставляется Черненко Илоне Альбертовне. Это руководитель информационно-справочного строительного интернет-журнала "И-строй". Указаны реквизиты. Там находится наш сайт.  Через него мы формировали повестку первого заседания. Сейчас Илона нам расскажет, как будет вестись работа и как будет она освещаться в средствах массовой информации нашего Экспертного совета.

Сагитов Р.Ш. Сергей Валерьевич, по первому вопросу можно замечание сделать?

Председательствующий. Да.  Я ещё прошу прощения. Ведётся стенограмма, поэтому, прошу, представляйтесь.

Сагитов Р.Ш. Депутат Сагитов.

В списке органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления произошла ошибка. Вместо Давиденко Валерий Валерьевич, как мужчина, здесь у нас работает Давиденко Валерия Валерьевна. У нее сегодня были проблемы и с заходов сюда. Поэтому прошу поправить, чтобы на будущее...

Председательствующий. Приносим извинения свои за допущенную ошибку. Отработаем, поменяем. Валентин Петрович, примите к сведению и внесите изменения. Ещё раз приносим извинения.

Илона, пожалуйста.

Черненко И.А. Уважаемые коллеги, если позволите, коротко о журнале, который я представляю.

Значит, информационно-справочный и строительный интернет-журнал "И-строй", который я представляю, существует на медиа-рынке более 6 лет.

"И-строй". К сожалению, да, да. В данном случае тоже ошибка. Я надеюсь, всё-таки мы в дальнейшем эту ситуацию поправим, да.

Всё-таки "И-строй". Да, настаиваю, строительный журнал. И на сегодняшний день является одним из информационных лидеров по профильной тематике в рунете.

За годы жизни журнала нами накоплен колоссальный опыт - было проведено множество мероприятий. Из последних широко известен проходивший в 2007 году Первый всероссийский конкурс на лучшую организацию, принимающую участие в реализации приоритетного нацпроекта "Доступное и комфортное жилье гражданам России", проводившегося в рамках работы Совета при президенте, а "И-строй" являлся одним из инициаторов конкурса и его оператором. Конкурс проводился при поддержке Минрегиона, Государственной Думы, Общественной палаты, московского правительства и многих других организаций и структур.

"И-строй" является активным участником всех самых значимых строительных и архитектурных форумов, выставок и конференций. На протяжении последних 4-х лет журнал "И-строй" представлял в Интернет Экспертный совет по строительству, архитектуре и строительной индустрии при профильном комитете в Государственной Думе и Общественный совет при Министре регионального развития.

Опыт сотрудничества с прошлым экспертным советом позволил мне сделать некоторые предложения по работе нашего экспертного совета, которые были включены в план работы совета. Среди них: проведение закрытых интерактивных заседаний экспертного совета; выпуск вестника экспертного совета; участие в подготовке и проведении тематических конференций, семинаров, "круглых столов"; поддержание постоянной связи с субъектами Российской Федерации; взаимодействие со СМИ.

Для реализации указанных мероприятий мне было поручено осуществлять координацию информационной политики экспертного совета, координацию работы со СМИ, а журналу "И-строй" продолжить работу с экспертным советом в качестве официального представителя экспертного совета в Интернет.

На сегодняшний день нами уже создан сайт экспертного совета, где размещена вся имеющаяся о нём информация, а также предусмотрена возможность проведения закрытых интерактивных заседаний экспертного совета. У каждого из вас есть материалы, и там вы найдете ссылочку, по которой уже можно сегодня ознакомиться со всеми материалами и с сайтом.

Подробнее о системе интерактивных заседаний.

Система интерактивных заседаний предоставляет возможность удалённого общения членам экспертного совета посредством Интернет между очными заседаниями. Ознакомление с текущей работой экспертного совета в целом; ознакомление с поступающими для обсуждения с законопроектами, анонсами. Участие в обсуждении, выработка рекомендаций, отзывов. Создание членами совета для обсуждения тем между заседаниями. Самостоятельное размещение периодических отчетов о проделанной работе.  И много других возможностей.

На наш взгляд, система интерактивных заседаний может, поможет привлечь к активной работе в экспертном совете максимальное количество её членов, в том числе и региональных представителей, представителей министерств и ведомств.

Доступ к интерактивной системе будут иметь только члены экспертного совета через персонально созданные для них логины и пароли. Подробная инструкция по работе с системой будет рассылаться каждому члену экспертного совета на его электронный адрес.

Я попрошу сейчас всех членов экспертного совета проверить свои данные, в том числе фамилию, имя, отчество, указанные телефоны и e-mail адреса, для того чтобы мы смогли отправить вам инструкцию, подробную инструкцию по использованию системы и работы в интерактивных заседаниях между нашими очными заседаниями.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, здесь я обращаю ваше внимание, если есть какие-то ошибки или описки, или у кого-то нет данных, я прошу: у Валентина Петровича по окончании заседания внесите изменения. Потому что, ну это основа делопроизводства.

Черненко И.А. Ну, у меня всё. И ряд вопросов можем выносить после, после того, как мы их обсудим в интерактивном заседании, ряд вопросов можем выносить уже конкретно обсужденных, выносить на наше общее заседание, для того чтобы не отнимать много времени у наших уважаемых экспертов.

Председательствующий. Ну я объясню, почему мы такое решение выработали на группе, потому что, во-первых, преемственность, да, значит, "И-строй" освещал и раньше, имеет опыт работы, уважительно зарекомендовал себя, но это не значит, что какие-то другие издания средств массовой информации не могут публиковать информацию о работе экспертного совета. Это будет приветствоваться, но вместе с тем, конечно, хочется, потому что средства массовой информации, вы, наверное, больше меня знакомы с их работой, чтобы не получилось описок, ошибок и оговорок.

                    . Да, вместе с тем я еще раз хочу отметить, работа должна быть скоординирована, поэтому мне было поручено этой работой заняться по координации.

Председательствующий. Коллеги, ну и основная функция, которую мы видим в "И‑строе", это, еще раз, интерактивное обсуждение, интерактивный обмен мнениями, там будут размещены все материалы, там будут размещены в том числе и документы, которые проходят по, и имеют отношение к экспертному совету по деятельности комитета, согласованные с комитетом, там будет размещена информация, которая проходит по нашей теме в органах Государственной Думы и других правительственных организаций, мы с ними сейчас решаем. Там будет размещена информация, которая проходит по всем дайджестам органов государственной власти, публичной библиотеки Государственной Думы, это ежедневное, в семь утра они начинают работать, к девяти часам они формируют обзоры прессы и так далее.

То есть прошу любить и жаловать, пользоваться, работать. Чем больше будет обсуждений, тем легче будет нам вырабатывать решения.

Какие есть вопросы к Илоне? Пожелания? Рекомендации?

Ну тогда в рабочем порядке по окончании работы совета.

Значит, вторая часть, которая по информационному обеспечению деятельности совета, рабочая группа приняла и рекомендует всем ознакомиться, к принятию, это то, что, в общем-то, делалось и раньше. Это участие в различных выставках, которые проходят по строительной отрасли, в том числе и организация выставок в здании Государственной Думы, "круглые столы", семинары, симпозиумы, выездные поездки различные, регионы, страны и так далее.

Значит, с этой темой по данному вопросу сейчас нас ознакомит Виноходов Олег Алексеевич, Ассоциация строителей России, Международный внедренческий центр строительных технологий.

Виноходов О.А. Добрый день, уважаемые коллеги.

Значит, наш Международный внедренческий центр строительных технологий существует уже восемь лет, и все эти восемь лет в течение двух созывов сотрудничает с нашим комитетом, ну, будем теперь его называть "по строительству" для краткости.

За это время в течение двух созывов центром было организовано и проведено восемь выставок строительного направления в здании Государственной Думы. Я сейчас не буду останавливаться на выставках, которые проводились вне стен Государственной Думы, вот, и коллективные стенды, которые центром организовывались.

При проведении этих выставок в стенах Государственной Думы центром, как правило, организовывалось проведение "круглых столов" и семинаров, которые сопутствовали тематике этих выставок.

Всего было проведено более 12 таких "круглых столов" и семинаров, причем многие из них были выездными. Вот. Выездные, значит, семинары и "круглые столы" центром, с привлечением депутатов Государственной Думы, представителей комитета, проводились в таких городах как Ижевск, Самара, Краснодар, Екатеринбург и за рубежом. Значит, в Испании, извините, в Германии и Черногории.

Члены центра принимали активное участие и в работе непосредственно Экспертного совета при комитете, и участвовали за эти годы и в разработке федеральных жилищных программ, программ ипотечного кредитования, обсуждение текущих принимаемых законов.

          В новом созыве мы думаем продолжить эту активную работу, ещё более привязать её к программе работы комитета. И проводить, мы предполагаем сейчас, эта практика показала, что больше не нужно - это одну нормальную, хорошую строительную выставку в сессию с привлечением, естественно, и тех организаций, которые входят и в Экспертный совет, и других организаций.

          Мы, вообще, стараемся проводить выставки с привлечением именно интересных технологий и разработок, а не просто выставки и магазины, где представлены одни кирпичи, двери и всё остальное. Для того чтобы ознакомить и, в частности, и членов комитета, и депутатов Государственной Думы с новыми разработками, с новыми веяниями в строительстве и в архитектуре.

           В общем-то, всё, что я хотел сказать. Если есть какие-то вопросы, я готов ответить.

          Председательствующий. Сейчас тоже готовится, прорабатываем, поступило к нам предложение по поездке в Испанию для знакомства со строительной отраслью Испании, с отраслью строительных материалов, отделочных материалов, организации работы. Поэтому у кого будут вопросы - это на ближайшее время, пожалуйста, давайте с Олегом Алексеевичем поработаем после этого. У кого есть свои предложения, тоже просим их высказывать, выдавать через интерактивный сайт наш, будем обсуждать, и формировать делегации.

                              . Извините, не сказал, что вся информация о выставках, семинарах и проводимых мероприятиях, естественно, будет вывешиваться через Интернет-портал через наш "И-строй" и рассылаться через Валентина Петровича, то есть всё это будет координироваться и оповещаться.

          Спасибо.

          Председательствующий. И, коллеги, ещё, то, что касается средств массовой информации. Я как председатель Экспертного совета выпустил первое распоряжение: "В целях координации информационной политики и Экспертного совета по градостроительной деятельности, все публикации, выступления от имени члена Экспертного совета, от имени Экспертного совета или содержащие информацию об Экспертном совете, подлежат обязательному, предварительному размещению в разделе: "Публикация, выступления и релизы системы закрытых интерактивных заседаний Экспертного совета по адресу, который есть в "И-строе", не позднее, чем за два дня до даты выступления. Передача в печати или распространение любым другим способом".

          Я прошу вас, чтобы у нас не возникало, как у нас недавно возникла ситуация в Государственной Думе со средствами массовой информации, здесь был вопрос, придерживаться этого правила. Понятно, что бывают заседания, когда выступать приходиться по ходу, бывает, когда там тезисы за день. Но давайте будем уважать весь наш Экспертный совет и со средствами массовой информации от имени Экспертного совета работать по согласованному сценарию.

          Есть вопросы у нас по выставкам или по средствам массовой информации? Нет.

          Тогда, коллеги, переходим ко второму вопросу - "О плане работы Экспертного совета на 2008 год". Соответственно, вашему вниманию предоставляется план работы Экспертного совета по градостроительной деятельности при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям на 2008 год. Утверждён решением Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям от 3 апреля 2008 года. Решение номер 8, пункт 1.

Давайте сразу скажем, что в связи с первым заседанием, оно носит более организационный характер. Естественно, нужно было что-то выносить. Но своих решений по жизни не меняют только гении и противоположная сторона. Мы, наверное, не относимся ни к тем, ни к другим, мы находимся в серединке. И поэтому любые предложения по включению в план работы Экспертного совета, особенно те вопросы, которые будут продиктованы актуальностью текущего дня. Наверное, это будет и в ближайшее время по  саморегулируемым организациям. Наверное, это будет по 131-Фз, наверное, это будет по 214-Фз. Значит, мы с радостью рассмотрим и при совместном решении включим в заседание Экспертного совета, и разместим для обсуждения на нашем интерактивном сайте.

Но вы имели, я не буду перечитывать весь план работы, вы имели возможность с ним ознакомиться предварительно, поэтому если есть какие-то вопросы, предложения, пожалуйста, после наших выступлений... сейчас ещё Олег Анатольевич выступит.

Также я вас хочу проинформировать о том, что те вопросы, которые несомненно в работе комитета будут учтены - это ближайшие, актуальные вопросы, которые мы выносим на рассмотрение по комитету, и вам их необходимо знать, они будут пересекаться с нашей деятельностью, основные из них три, следующие - это "О совершенствовании понятийного аппарата Градостроительного кодекса Российской Федерации" (в части уточнения понятий - "реконструкция", "капитальный ремонт", "текущий ремонт", определение их соотношения с понятиями "модернизация", "реставрация", "техническое перевооружение", "расширение" и так далее). Это важный вопрос, потому что зачастую сегодня происходит большая пробуксовка из-за неопределённости понятий, то есть из-за отсутствия понятийных форм.

Второй вопрос - это "О нормативно-правовом регулировании вопросов саморегулирования в строительной области". Завтра будет, Мартин Люцианович уже сказал, совещание достаточно узкопрофессиональное. На сегодняшний день решение по данному вопросу ещё не принято. Многие подходили, спрашивали, я вам докладываю: не принято. Но решение, которое формируется, оно меня очень сильно радует, то есть это не будет... предварительно это не будет революционных решений, это не будет мгновенной отменой, это будет переходный период, пока он определён... определяется его продолжительность в размере... вот полгода уже зарубили, уже полгода не будет - будет либо год, либо полтора, тогда будут параллельно существовать два механизма, две формы организации работ. Это будет существовать и лицензирование, это будет существовать и саморегулирование. То есть пока саморегулируемые организации создадутся, пока они выполнят все технические нормативы, пока они сформируют необходимые финансовые требования к своей деятельности, выполнят финансовые требования к своей деятельности, будет существовать параллельная структура. Но я ещё раз хочу сказать, что это предварительное решение.

И третий вопрос, который нам, конечно, важно знать и чем больше этого обсуждения будет у нас и на сайте, и в работе, то это тоже будет положительно, это "О нормативно-правовом регулировании вопросов эксплуатации зданий, строений, сооружений, обеспечение их безопасности". Но я не буду долго останавливаться здесь. Мартин Люцианович уже сказал. Президент указ выпустил. Поэтому здесь, как говорится, засучив рукава, и вперёд работать.

Это основные моменты общие. Сейчас более подробно и в ряде вопросов Гребёнкин Олег Анатольевич по плану скажет несколько слов.

Гребёнкин О.А. Уважаемые члены совета, вот главное, что хотелось бы подчеркнуть при составлении этого плана и пожелание на будущее, чтобы помимо тактических вопросов, которые неизбежны, помимо тезауруса, который мы обязательно должны уточнить, нам бы хотелось, чтобы Экспертный совет рассматривал стратегические вопросы, прорывные вопросы. На сегодняшний день мы видим таких три-четыре группы вопросов, я хотел поделиться, часть из них уже вошла. Сегодня, конечно, у нас такой организационный носит характер... Но если вы посмотрите дальше, то, значит, помимо стратегического вопроса, и президент на нём останавливался, когда говорил о лицензировании, о саморегулировании и техническом регулировании в строительной отрасли, потому что это очень остро задело такие города, как Москву, например. Они здесь все были, у нас состоялись по этому поводу беседы.

Следующие три группы вопросов, которые мы относим к стратегическим, это же, конечно, относятся корректировка закона 214-Фз: "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов", которое парализовала законную деятельность на огромных просторах нашей страны. Не больше 10 процентов, максимум, работает организаций, остальные откупаются. Все это прекрасно знают.

Причём носит это не субъективный, а объективный характер. Ряд подзаконных актов просто противоречит этому закону, особенно регистрация, и особенно подзаконные и постановления правительства различных городов.

Мы подготовили квалифицированную команду, и со следующего раза, сейчас она пока отсутствует, это люди - юристы и налоговики, которые будут выступать с аргументацией тех или иных поправок, которые должны быть обязательно внесены, и мы будем, конечно, за это очень сильно бороться.

Этот закон мы относим к стратегическим, потому что влияние его, конечно, глобальное на строительный рынок.

Конечно, не обойти внедрение прогрессивных строительных материалов. Это всегда будет. Потому что они всегда носят тоже действительно стратегический, прорывный характер во многих странах, в которых мы бывали, и смотрели.

И вот четвёртая группа, которая у нас, вопросов, которая просматривается в двух вопросах наших - это вот, который на май записан - это доступное и комфортное жильё гражданам России и вопрос коррелируется с 11 вопросом,  вопросах государственной поддержки инвестиционных проектов, комплексного освоения территории. Они относятся к территориальному планированию.

Мне кажется, это вот самый главный стратегический вопрос, который у нас будет на многих заседаниях обязательно звучать.

Дело в том, что каждая страна развивается по своей истории. И у нас не было такого, чтобы люди приехали, забили кол, стали собственниками. Сначала было крепостное право (не было никакой собственности), потом была советская власть (опять никакой собственности не было), сейчас территориальное планирование осуществляется из планирования на уровне муниципалитетов.

У меня лично, как строителя, вызывает это огромный вопрос. Потому что нам кажется, что для каждой территории устанавливаются основные экологические ограничения в виде заповедников, озёр, рек, пропускные дорожные системы с возможностью дорог, которые могут быть построены, трудоустройство населения, и будущее трудоустройство населения на этой территории. И вот это территориальное планирование должно быть над всем - определяющее: а какое количество людей вообще может проживать, не вырубая заповедников или же проехав... То есть меня пугает новое строительство на Калужском шоссе. Я не представляю, как оно с ним справится.

И потом, мне кажется, муниципалитеты могут определить: где эти люди могут жить - в таун-хаусах, в высотных домах. Будет понятно: какое население здесь вообще может жить, какие пути миграции существуют и так далее.

Вопрос очень интересный, глобальный. И мне кажется, что вот в этих двух: во втором вопросе и в одиннадцатом проходят уже, коррелируют и красной линией проходят. Поэтому мы надеемся дискуссию иметь и по вопросам территориального планирования.

Я глава подкомитета территориального планирования. И занимался проектом и планировкой в городе Москве. 15-летний опыт мы имеем. Поэтому, конечно, было бы очень интересно.

Ещё раз сухой остаток. К стратегическим мы всё-таки относим вопросы, связанные с саморегулированием. Это раз. Потому он это очень больной вопрос. И там большая вероятность сговора. В нашей стране это практически предопределено при определённом количестве участников.

Участие в долевом строительстве, внедрение новых материалов и территориальное планирование. Вот, скажем, стратегические такие направления, которые сейчас на этот год видны. К сожалению, уже середина года практически.

Ну и нам никак не отойти от обсуждения текущих тактических вопросов, в том числе (я вот назвал) "Тезаурус" - это как бы диссертация пишется, где реконструкция, реставрация технологических перевооружений должны определены. Многие этим сейчас пользуются. И сейчас даже при проведении капитального строительства в Москве этим широко пользуются для отмыва денег.

Вот в двух словах о том плане и о том, что хотелось бы видеть нам, и какая дискуссия, чтобы у нас здесь состоялась по указанному направлению.

Председательствующий. Коллеги, но понятно, что... ещё раз хочу сказать, что это план работы, который, учитывая, что сегодня первое заседание Совета, все предложения, которые имеются, наработки выдавайте на гора. Будем их включать, будем обсуждать, будем вырабатывать решения по тем или иным вопросам.

По плану работы в целом есть предложения, замечания, рекомендации?

Я думаю, возьмём за основу, начнём работать, а там по ходу посмотрим: что куда. Добро?

Пожалуйста, включайте, пожалуйста, представляйтесь.

Сдобнов Ю.А. Сдобнов Юрий Афанасьевич.

Тут по пятому пункту заседание тоже секции "О неотложных задачах по реализации Градостроительного кодекса". Союз архитекторов предполагает в мае месяце провести заседание Совета главных архитекторов по той же теме в Санкт-Петербурге. Это как-то взаимосвязано или нет?

Председательствующий. Да, мы часть работы, конечно, участвуем в тех региональных мероприятиях, которые проводятся. На мая месяц - это наше мероприятие, мы проводим в мае месяце у нас ещё ряд мероприятий. Это находится и в Краснодарском крае.

Большое мероприятие, я думаю, наверное, Александр Павлович нас проинформирует в качестве информации, проводится в Петербурге. Давайте... Это речь идёт о нём, я, наверное, пару слов всё-таки предоставлю. Александр Павлович.

Викторов А.П. Действительно пару слов.

Тут никакого первого открывания нет, мы 25-й совет проводим. Так повезло, что мы проводим, можно сказать, юбилейный совет, 25-й, у себя, но для нас он первый.

Председательствующий. Представьтесь, пожалуйста.

Викторов А.П. Викторов Александр Павлович - главный архитектор Санкт-Петербурга.

Для нас это первый  совет, который мы проводим у себя, и, конечно, это действительно важно. И по такой теме, о которой мы уже говорим с момента принятия основного нашего документа - Градостроительного кодекса.

И вот Мартин Люцианович помянул тот день, когда принимались 27 законов одновременно, и я просто помню тот день, я перед тем днём был здесь, в Госдуме. И, сколько было замечаний к Градостроительному кодексу. Тем не менее он был принят, и, слава богу, что на сегодняшний день пришло понимание необходимости внесения поправок в этот Градостроительный кодекс, который действительно по многим позициям стал даже тормозом на развитии строительного бизнеса.

И надо незамедлительно все эти поправки принимать, причём поправки принимать принципиального характера.

Я, почему об этом говорю? Даже такие, казалось бы, частные вещи, мы говорим по пункту 3 о понятийном аппарате, но в Градостроительном кодексе у нас в понятийном аппарате есть только одно понятие - проект планировки.

Забыли, что такое ПДП, забыли, что такое проект застройки, забыли, что такое схема территориального развития. Значит, третий пункт с пятым завязан на полную.

Я думаю, что 22-24-го числа, я, почему говорю: "24-го"? официально у нас совещание проводится 22-го и 23-го числа, но 24-го суббота и День города в Санкт-Петербурге. Это будет большой праздник ежегодный, поэтому, кто останется из участников этого совещания на 24-е число, конечно, не пожалеет.

Это большой будет праздник, ежегодный, мы его устраиваем, и поэтому совещание главных архитекторов субъектов Федерации мы приурочили именно к этой дате. А там дальше будем беседовать это действительно очень интересный обмен мнениями.

Председательствующий. Спасибо за информацию о мероприятии, и, конечно, она входит в план работы. Это имеется как раз в виду Санкт-Петербург.

А третий с пятым пунктом, действительно есть мнение - объединить, и я думаю, что, по сути своей, они достаточно тождественны. Поэтому, наверное, не будет возражений по третьему и пятому пункту? Тем более что в Петербурге собирается очень представительная делегация, очень представительная аудитория. Поэтому Александр Павлович сказал, действительно сейчас Петербург: начинаются уже Белые ночи, уже мосты разводятся, уже красиво. Так что приезжайте, милости просим, принимайте участие в работе.

На ваш вопрос ответили, да?

Если сейчас есть вот выступление по ходу плана работы, по организационным вопросам, по структуре совета, лучше выступать сейчас до перехода к третьему вопросу. Поэтому, если у кого-то сейчас есть предложения, выступления, пожалуйста.

Гнедовский. Президент Союза архитекторов России.

Здесь вот в плане как раз в связи с поездкой в Санкт-Петербург упомянута архитектурная секция. Больше архитектурная секция нигде не появилась. Мы говорили сегодня, что такое громоздкое ведение, оно трудно. Может быть, мы сегодня уже можем эти секции назвать, определить, было бы удобно. Для нас недостаточно одного заседания в мае по вопросу о саморегулировании. Там есть немало трудных вопросов, и они требуют консенсуса, прихода к единой точке зрения. Поэтому для нас, во-первых, важно было бы выделить группу. И, во-вторых, провести не одно, а несколько заседаний.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, мы двумя руками за увеличение. Единственное, что когда рассылалась повестка, обзванивались, на сайте вешалось, то пришёл ряд сообщений от регионов, что не чаще, чем раз в квартал. Потому что есть регионы, которые к нам входят, им достаточно накладно ехать. У нас представители всех семи федеральных округов. Поэтому здесь...

Что касается секций. Я вам хочу сказать, вот по этому решению, понятно, что это архитектурная секция. Хотя, когда мы начали делить на секции в рабочей группе, мы зашли в определённый тупик. Потому что есть секции, которые не ярко граничат друг с другом. Ну, например, взять архитектуру и строительные материалы. А есть секции, которые как не крути, они пересекаются. Вот мы ломали, ломали, и по структуре совета, по работе секций, по названию этих секций, по формированию этих секций, я вам честно хочу сказать, что решение не принято, решение предварительное. Сколько их будет, две секции, три секции. Потому что, если возникает какой-то вопрос тематический, то, наверное, нет смысла собирать всех кто имеет косвенное отношение к данному вопросу. Хотя в строительстве, вы знаете, все вопросы пересекаются.

И поэтому мы на рабочей группе приняли следующее решение. Мы сказали, что будут секции. Дальше мы ждём, и это будет основа нашей работы нашего Экспертного совета, ваших предложений по формированию секций, по названию секций. Больше того, по руководителю каждой секции. Потому что внутри секций конечно проще работать и понимать актуальность собрания секции должен быть руководитель. Пожалуйста, это вы должны сами выбрать от архитекторов, от строителей, которые непосредственно, от изыскателей т.д.

В связи, с чем мы приняли следующее решение, что свои предложения мы в течение этой и следующей недели ждём от вас. После чего на сайте будет в составе рабочей группы сформировано предварительное решение, которое мы все либо утвердим, либо не утвердим на следующем Экспертном совете.

До следующего Экспертного совета будет работать это предварительное решение. Информация о руководителях, она после формирования секции будет предложена секциям. Наверное, это внутри себя, внутри своих специализаций вы решите. Информация также будет отражена на сайте. Вся информация о работе секций, вне зависимости от решения внутри секций также будет отражена на сайте, чтобы внутри секций не заводить свой сайт, вся информация о работе секций будет отражена на сайте.

Собрания по секциям, пожалуйста, с ведома и по решению совета, проводятся в любое время. Хоть раз в неделю давайте собираться. Помещение здесь будет предоставлено, пропуска с учётом ошибок поправленных, будут предоставлены, освещение будет полное.

          Поэтому ещё раз хочу сказать: эта и следующая неделя, присылайте свои предложения, после чего предварительное решение будет опубликовано на сайте, которое мы утвердим либо не утвердим на следующем Экспертном совете.

                              . Когда будут ... предложения присылать по Интернету, у меня просьба такая: в преддверии нас тут собирали и доводили, что всё-таки этот фонд федеральный будет создан, что у государства одной из основных проблем является стоимость квадратного метра, и она носит, скажем, ярко выраженный опасный характер там для государства. И фонд.

          Поэтому когда предложения по секциям будете давать, у меня просьба: учтите, что вес территориального планирования в преддверии такого глобального строительства становится очень большим. И нам обязательно нужно, чтобы в одной из секций пересеклись, потому что это главное, то есть это будет строиться такое количество миллионов метров, которые до этого никогда не строились в России. И вес этой секции будет очень большой.

          Вот у меня просьба такая.

          Председательствующий. Учитывая также работу, которые поставленные задачи никто не отменял, и руководящие документы по территориальному планированию, которые у нас сейчас в России, вы знаете, немножко так, немножко так. Часть регионов там уже впереди планеты всей, а часть властей в Ленинградской области, которую я представляю, они говорят: "Да, конечно, надо делать, с какими силами, за какие деньги?"

          Поэтому, естественно, Олег Анатольевич сказал и это очень важно в нашей работе. Прошу обратить особое внимание.

          Договорились, да? Решение принимается. Эта неделя и следующая, после чего публикация, а предварительное решение, которое мы либо утверждаем, либо дополняем на следующем заседании.

          Черненко И.А. Вы знаете, коллеги, у вас есть в раздаточных материалах информация об "И-строй" и там указан адрес, по которому всё нужно присылать, всю информацию, все предложения, пожалуйста. Да, отдельно, да.

          Председательствующий. Это десятый лист, десятый лист, коллеги, это состав. Берём документ, называется он: "Состав Экспертного совета по градостроительной деятельности при комитете Госдумы".

          Черненко И.А. Нет, ошибка. Да, отдельный лист с информацией об "И-строй", да, две странички вложения.

                              . А у меня её нет, между прочим. Всем раздали, а у меня такой странички нет. Мне тут Геннадий Алексеевич дал, да.

          Здесь, Илона, правильный, да?

          Черненко И.А. Вот там, в конце указаны и телефоны, и адрес.

          Председательствующий. Какой правильный строй "и"?

                              . Через вай.

          Председательствующий. Через вай, да. Игрек, игрек.

          Всем всё понятно в этом вопросе. Давайте ещё по работе совета, прежде чем переходить к этому вопросу. Есть предложения, замечания, рекомендации? Пожалуйста.

                              . Когда речь идёт о стратегических вопросах и, тем более что у нас наш комитет касается градостроительных проблем, то, мне кажется, что надо не проходить мимо таких важнейших вопросов, которые сегодня стоят перед страной.

          Во-первых, поставить территориальное планирование, я хоть и не люблю это выражение, я считаю, что здесь градостроительство, оно было грамотным словом, объективно обоснованным, а сейчас это превратилось в какое-то межевание географической карты, в общем-то.

          Мне кажется, что, прежде всего, для того, чтобы решить глобальные стратегические вопросы, нужно поставить вопрос о разработке, я бы назвал так, пространственного, концепции и пространственного развития России, который мы могли бы увязать интересы регионов.

          Я почему об этом говорю? Потому что я читаю довольно много литературы, и я сталкиваюсь сплошь и рядом: одни регионы разработали схемы территориального планирования, но понимают, что окружающие их регионы абсолютно не связаны с ними. Наглядное свидетельство - Москва и Московская область и другие.

Более того, дело пошло дальше. Муниципальные образования также разрабатывают все территории планирования и тоже натыкаются на те же самые вопросы, то есть нужно, короче говоря, заниматься стратегией развития, которая позволит России определить, прежде всего, места вложения инвестиций, что даже с этих позиций.

Второе. Мне кажется, что вот замечания по Градостроительному кодексу, они правильные. Мы до сих пор испытываем жуткое неудовлетворение от самого его содержания, но считаем, что его надо постепенно корректировать, превращать в работоспособный документ, грамотный и, более того, нельзя ограничиваться одним Градостроительным кодексом, забыв о том, что стоят проблемы формирования агломерации. Этого понятия вообще нет в Градостроительном кодексе.

Дальше, вопросы реконструкции. Тоже они не затронуты практически в Градостроительном кодексе.

Вопросы пригородных зон крупных городов не затронуты в Градостроительном кодексе.

То есть у нас с вами впереди огромные задачи по формированию целого пакета законов, группирующихся вокруг Градостроительного кодекса. Более того, для того, чтобы Градостроительный кодекс сделать более приемлемым по ёмкости, по содержательности, есть предложение: изъять из Градостроительного кодекса вопросы строительства, капитального ремонта и эксплуатации, самостоятельные законы. Тогда у нас это более чистое решение получится, которое может уже апеллироваться  с развитием дальнейших законов. Вот первое предложение, которое я бы хотел сделать, но более детально мы можем предложить в письменном виде.

Председательствующий. Вы знаете... Да, Олег Анатольевич.

Гребёнкин О.А. Нет. На самом деле, смотрите, тут, скажем, абсолютно в строчку всё сказано, потому что... И, наверное, не избежать приглашения в состав совета кого-то из ведомства Козака, да, потому что все вопросы, которые будут затрагиваться, все будут вываливаться в Министерство регионального развития. И этого не избежать. Если мы сразу не придём к этому, то мы придём к этому завтра. Поэтому, может быть, не ожидая, пока сейчас мы как-то сформируемся, обязательно пригласить. Потому что только тесное взаимодействие с ними позволит двигаться в вопросах, я извиняюсь, не нравится слово, территориального планирования. Но оно становится просто основным, абсолютно стратегическим и надо секцию эту делать. И, самое главное, по времени это всё не годы, а месяцы.

Председательствующий. Нет, но представители у нас входят в состав Экспертного совета. Просто чтобы сейчас не затягивать и не превращать в вечер вопросов и ответов, я думаю, знаете что - давайте, как вот мы проводим "правительственный час", когда набирается ряд вопросов, требующих пояснения, требующих рекомендаций, мы эти вопросы подготавливаем, высылаем в правительство и на "правительственный час" вызываем кого-то из министров... на заседание Государственной Думы, на "правительственный час", и они на все эти вопросы достаточно подробно отвечают. Поэтому есть такое предложение, если вы не против... или дополнить: я предлагаю подготовить вопросы в письменном виде, представители у нас есть, передать это самое и на одном из Экспертных советов отдельным вопросом, потому что большое количество вопросов замыкается на министерство, заслушать аргументированные ответы на эти вопросы. Добро? Принимается, да? Принимается.

Значит, готовим вопросы в письменном виде, все присылайте на сайт. Передаём их в министерство, и по готовности на заседании, о чём будут все проинформированы, слушаем результаты. Все вопросы, которые имеются к министерствам - к Минрегион, к МЭРТу... Сейчас, конечно, там немножко будет... Но, в принципе, и то, и то осталось, всё там хорошо. Поэтому присылайте, будем формировать и получать ответы. Добро, да?

Есть ещё предложение, замечание по первым двум вопросам. Нет. Спасибо коллеги.

Уважаемые коллеги, переходим к следующему вопросу нашего заседания. Я не буду долго останавливаться, председатель комитета всё сказал и неоднократно здесь подчёркивалось. Понятно, что для обеспечения должного качества строительства в России, в том числе и жилищного, необходимо в первоочередном порядке разработать и принять технические регламенты о безопасности зданий, строений и сооружений и, что немаловажно, конечно, увязать эти вопросы с эксплуатацией, потому что срок жизнедеятельности здания, он не заканчивается его проектированием и строительством, а также срок эксплуатации зачастую гораздо более долгий период жизни. Это очень важно, поскольку в настоящее время единственными документами, которые определяют требования к безопасности строительства являются СНиП, СанПиН, ведомственные строительные нормы и так далее.

Причём мы тут с коллегами, у нас тут целый спор на рабочей группе вышел: обязательно они к... СНиПы или не... или рекомендованы? Спор -  есть спор, решили оставить эту тему.

Значит, действующие нормативы многочисленные, что затрудняет их применение, во многом устарели, содержат противоречивые положения. В отдельных сферах какие-либо нормативы отсутствуют.

Поэтому, исходя из того, что Президент России поставил задачу до 1 января 2009 года обеспечить принятие регламента, значит, соответственно, актуальность третьего вопроса, почему мы его вынесли на первое заседание - потому что считаем нужным незамедлительно обсудить.

По этой же причине на следующее заседание выносим вопрос о саморегулируемых организациях. Уже будет более подробная информация. Многие очень подходили, многие спрашивали до начала заседания экспертного совета. Я вот с вами, чтобы снять вопросы, существующей информацией поделился, наверное, Александр Николаевич её ещё поддержит, какие вопросы есть, как более информированный.

Поэтому давайте по третьему вопросу заслушаем доклад и обсудим.

Значит, слово предоставляется заместителю генерального директора Центра нормирования и стандартизации в строительстве - Довгеля Евгений Георгиевич.

Довгеля Е.Г. Спасибо.

Председательствующий. У меня просьба только: поближе к микрофону или микрофон поближе наклоните.

Довгеля Е.Г. Хорошо.

Проект технического регламента о безопасности зданий и сооружений разработан в целях реализации федерального закона от 27 декабря 184-го о техническом регулировании.

Имеющаяся  нормативная база проектирования и строительства состоит из нормативных документов, утверждённых органами исполнительной власти в разных областях деятельности. Эти документы в соответствии с федеральным законом о техническом регулировании являются документами добровольного применения. Обязательность требований безопасности зданий и сооружений должна обеспечиваться законом.

Кроме того, в действующей нормативной базе требования безопасности разрозненны, и их необходимо систематизировать. Эти все требования в едином документе нуждаются в уточнении вопроса оценки соответствия.

Разрабатывая проект федерального закона технического регламента о безопасности зданий и сооружений, мы исходили из того, что безопасность в строительстве должна, по нашему мнению, обеспечиваться тремя основополагающими регламентами.

О безопасности строительных материалов. Этот регламент в разработке.

О безопасности зданий и сооружений. Тот, который мы сейчас представляем.

 И очевидно, о безопасности градостроительных образований и территорий. Там тоже есть вопросы безопасности, которые должны найти отражение: где устанавливаются требования безопасности при территориальном планировании, градостроительном зонировании, планировке территорий, разработке генеральных планов. Этот закон пока не разрабатывается, насколько я знаю.

Проект федерального закона, технический регламент о безопасности зданий и сооружений был разработан во второй половине 2007 года и опубликован 24 декабря 2007 года. То есть он, в общем, в довольно короткий период - вот как изменения были подписаны к закону о техническом регулировании, сразу был начат, начата разработка этого документа.

Значит, в настоящее... То есть, этот документ уже прошёл все обсуждения. И в настоящее время новая редакция с учётом и результатов этого самого обсуждения, она передана уже в министерства на согласование. Часть министерств уже дали замечания, часть там рассматривает сейчас.

В понимании возможности изложить в выступлении содержание проекта федерального закона я остановлюсь на некоторых принципиальных таких посылках или положениях, который положены в основу этого федерального закона.

Положение первое. В статье 2 федерального закона о техническом регулировании определено, что "технический регламент (так там определено) документ, который устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования". То есть мы исходим из того, что технический регламент является всё же техническим документом, принимаемым законом. И главное его содержание - это технические требования.

Положение второе. Мы исходим из того, что правовые отношения субъектов строительства, включая инженерные изыскания, проектирование, собственно строительство, эксплуатация зданий и сооружений, регулируются гражданским законом Российской Федерации, градостроительным законом Российской Федерации и целым рядом других законов, что это уже в основном обеспечено.

Федеральный закон учитывает обширное правовое поле, которое приводится в статье 4 вот этого нашего проекта федерального закона.

В упомянутых нормативных правовых актах установлена правовая обязанность и ответственность застройщиков, изыскателей, проектировщиков, а также лиц, осуществляющих строительство, эксплуатацию зданий и сооружений, государственную экспертизу документации и результатов инженерных изысканий, государственный надзор в процессе строительства, эксплуатации за безопасностью зданий.

Таким образом, фактические отношения субъектов в процессе создания и эксплуатации зданий и сооружений регулируются действующими нормативно-правовыми актами.

Наличие таких нормативно-правовых актов является необходимым и достаточным условием для подготовки технического регламента в форме вводимого в действие федеральным законом технического нормативного правового акта, устанавливающего обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования, к зданиям и сооружениям, и связанные с ними требования к процессам проектирования, включая изыскание, строительство, эксплуатацию и утилизацию.

Положение третье. Разнообразие зданий и сооружений, на которые распространяются требования данного технического регламента, исключают возможность установления требований по конкретным значениям параметров в законе. Поэтому в проекте технического регламента установлены общие требования безопасности, а соответствие конкретных зданий и сооружений этим требованиям должно обосновываться одним из вот перечисленных способов - исследованиями, расчетами или испытаниями, выполненными по сертифицированным или апробированным иным способом методикам, и/или моделирование сценариев реализации опасных событий, в том числе при неблагоприятном их сочетании, и/или оценке риска реализации опасных событий.

В соответствии с положением статьи 9, ой, извините, части 9 статьи 16 Федерального закона "О техническом регулировании" установлено, что проектировщики вправе для обоснования проектных значений параметров и других проектных характеристик зданий и сооружений, а также для применения методов расчетов и испытаний, использовать ссылки на национальные стандарты и/или своды правил, включенные в подлежащий, утвержденный национальным органом по стандартизации, перечень документов по стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного регламента.

В этом случае требования основываются на результатах выполненных в предыдущие годы научных и экспериментальных исследованиях, проверенных практикой, отраженных в действующих нормативных документах по строительству, и прежде всего, в действующих строительных нормах и правилах.

В проекте технического регламента установлены общие требования безопасности, а конкретные значения их параметров устанавливаются в соответствии с требованиями документов по стандартизации, включаемой вот в тот перечень, который я называл, который установлен Законом "О техническом регулировании".

Разработчики проекта федерального закона исходили из объективного существования альтернативы установления конкретных параметров, либо свести все требования безопасности, из около 160 нормативных документов вот под этот регламент, все параметры, они примерно в 160 разных документах в области строительства, и после их актуализации, ну, в единый технический регламент, либо используют ссылки на эти документы, так как это установлено в международной практике.

Первый из указанных путей, по нашему мнению, не реален технически и не эффективен по существу. На его реализацию потребуются годы, а в результате получится документ, который может устареть уже в момент его утверждения, поскольку научно-технический прогресс и развитие потребностей в области продукции строительства имеют постоянный характер, что предполагает необходимость постоянной актуализации нормативной базы.

Остается второй путь.

Положение четвертое. Частью три статьи семь Федерального закона "О техническом регулировании" установлено, что оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приёмки, ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено в той и в иной форме.

То есть, я хочу сказать, что закон даёт возможность различными формами осуществлять подтверждения соответствий. И мы эти возможности в проекте федерального закона используем.

Исходя из этого, положение по оценке соответствия в проекте федерального закона включают требования учитывающие особенности строительной продукции. С одной стороны, это недвижимость, а с другой стороны, объекты капитального строительства, как это записано в Градостроительном кодексе.

Оценка соответствий зданий и сооружений осуществляется в соответствии с законодательством о техническом регулировании и о градостроительной деятельности в следующих формах: государственная экспертиза, результаты инженерных изысканий и проектной документации, строительного контроля, испытания конструкций сетей и систем инженерно-технического обеспечения в тех случаях, когда они предусмотрены проектом, государственного строительного надзора, приёмки и ввода в эксплуатацию зданий и сооружений, строительство которого закончено или его части в тех случаях, когда ввод в эксплуатацию этого здания и сооружения предусмотрен отдельными частями.

Вот примерно то, что положено в основу данного законопроекта. Но при реализации, когда мы собственно этот законопроект составляли, здесь выявился целый ряд проблемных вопросов, на которых я, чтобы не перечислять всё, я перечислю только вот эти несколько проблемных вопросов.

Проект федерального закона исходит из положения пункта 9 статьи 16 о техническом регулировании. Что применение на добровольной основе национальных стандартов и сводов правил является достаточным условием соблюдения требований регламента. В случае применения национальных стандартов и сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия национальным стандартам или сводам правил.

Но необходимо сразу отметить, что сводов правил, о которых тут идёт речь в законе о техническом регулировании, у нас их на сегодня нет, мы их не имеем.

 Более того, на сегодняшний день даже не утверждено постановление правительства о порядке разработки и утверждения сводов правил, хотя проект его имеется уже. Мы, во всяком случае, его читали. То есть, это серьёзный момент.

А в то же время пунктом 9 статьи 16 закона о техническом регулировании установлено, что перечень национальных стандартов и сводов правил, на которые мы должны ссылаться, что он должен быть утверждён и опубликован до вступления в силу технического регламента.

Вот, исходя из этого, мы, когда начали разрабатывать технический регламент, мы сразу взялись за разработку этого перечня. Мы такой перечень разработали, но не из тех сводов правил, которых нет... А, извините. Не из тех сводов правил, которые есть, а мы вынуждены были разрабатывать исходя из той нормативной базы, которая на сегодняшний день есть. И мне кажется, что это единственно правильный путь, которому надо следовать.

Сегодня достаточно апробированная в строительстве база. Она несколько устаревает, она требует некоторой актуализации. Но, тем не менее, этой нормативной базой мы пользуемся уже много лет. И таких, каких-либо серьезных сбоев она пока что не давала. Вот существующая нормативная база - это СНиПы, СанПиНы, нормы пожарной безопасности, ГОСТы и т.д., и ещё целый ряд документов. Вот примерно мы составили перечень, состоящий  где-то из 155 документов. В том числе около 100 СНиПов в этом перечне.

Поскольку преобразование СНиПов и других правил, а назвали тут сводом правил, это процесс длительный. Это не просто смена обложки.  Уж если мы меняем, то необходима, конечно, актуализация.

Я читал проект вот этого постановления правительства о порядке, там довольно сложная процедура этого всего. Это потребует довольно длительного времени.

Вот в этих условиях нам представляется, и это, конечно, должно быть где-то или в переходных положениях, или в законе о введении, должно быть записано, что применение действующих нормативных документов должно быть разрешено (действующих документов органов федеральной власти на правах свода правил, именно на правах свода правил) при условии их включения в утверждаемый национальным органом стандартизации перечень. То есть это не свободное обращение, это всё-таки определённая апробация, проходит определённую апробацию, и попадает в перечень уже то, что действительно необходимо для выполнения тех требований, которые даются в данном техническом регламенте.

Это положение, мне представляется, очень важно. И я не мог не обратить ваше внимание на вот эту первую проблему, которая есть.

Одновременно необходимо, конечно, разработать программу вот этих самых разработок и свода правил или переработки действующих документов, свода правил, актуализация их и так далее. То есть всё, конечно, это нужно делать.

А если у нас некоторых сводов правил вообще нет, то есть нет СНиПа, например, на высотные сооружения (нет его), значит надо срочно заниматься разработкой этого дела. Не обсуждать бесконечно, а надо, конечно, заниматься, составить программу и заниматься этим делом. Это важнейшее, я считаю. Без этого не будет работать ни технический регламент. И мы, по сути, свою нормативную базу потеряем.

Вторая проблема.

Вызывает серьёзную озабоченность недостаточное обеспечение действующими нормами и другими документами добровольного применения, обеспечивающими эксплуатацию зданий и сооружений.

Если в области проектирования и строительства зданий и сооружений у нас достаточно высокое обеспечение нормативными документами добровольного применения, и в основном требуется только их некоторая актуализация, что мы сейчас по некоторым объектам делаем по требованию Минрегиона, то в области эксплуатации, откровенно говоря, федеральных документов почти нет, их мало очень.

И тут нужно, конечно, тоже немедленно создавать программу. И нужно заниматься их разработкой. Потому что не заработает само по себе, вот это всё не может заработать.

Третья проблема. Вызывает озабоченность практическое отсутствие органов государственного надзора за эксплуатацией. Правда, есть - в Жилищном кодексе, там есть жилищная инспекция так называемая. Но у нас, будем говорить, те объекты, за которыми действительно нужен государственный надзор. Это сложные есть очень объекты - такие, как мосты, тоннели, метрополитены и так далее. Должна быть какая-то всё-таки система, ну разного рода здания и сооружения.

И должна быть, конечно, такая, как в строительстве, будем говорить, так называемый государственный надзор за строительством, мы считаем, что должен быть такой же в эксплуатации. На сегодняшний день это слабое наше место, я считаю. И нужно, конечно, на этот вопрос обратить серьёзное внимание.

Вот если требуется наше мнение, мы считаем, что это нужно за счёт расширения той же самой государственной инспекции за строительством. И это продолжение. Как это во многих странах и делается.

Вот я, например, был в Финляндии. У них едино это. Весь процесс у них одной и той же организацией отслеживается всё это движение.

Вот, собственно, всё, что я хотел доложить. Потому что содержание довольно большое. Я не имею возможности. Лучше если будут вопросы, я готов отвечать.

Председательствующий. Спасибо, Евгений Георгиевич.

Есть вопросы к докладчику?

Пожалуйста, представляйтесь для стенограммы.

Сидоров И.А. Управление государственного строительного надзора Ростехнадзора.

Дело в том, что с Минрегионом не получилось такой нормальной конструктивной работы по этому документу, поэтому вопрос к докладчику. Данный проект технического регламента, он сдан уже, всё, Минрегиону? Или вы его ещё дорабатываете?

Довгеля Е.Г. Его состояние такое. Мы провели обсуждение, извините, пожалуйста, прошу прощения.

Из зала. В микрофон.

Довгеля Е.Г. Состояние такое.

Мы провели обсуждение в установленном порядке, как это в законе расписано, получили, где-то от более ста организаций получили замечания. В том числе от 52 регионов. То есть, вообще я должен сказать, меня удивило очень серьёзное такое, заинтересованное такое отношение различных организаций. И от частных лиц, извините, от физических лиц, и, кончая общественными организациями разными, ассоциациями и так далее. Некоторые даже обсуждение у себя организовали.

Так вот такое состояние.

На сегодняшний день мы новую редакцию разработали, которая учитывает там, где это возможно эти замечания, и этот документ мы передали в Минрегион. Минрегион так, как это в установленном порядке есть там программа правительства, утверждена с тем, что должно быть согласовано. Они разослали, в том числе и вам разослали, мы ваши замечания получили уже, мы сейчас работаем над ними. То есть, это...

Председательствующий. Но у вас у всех сейчас имеется текст, разосланный Минрегионом. Вот этот документ, который у вас находится - это текст, разосланный Минрегионом.

Довгеля Е.Г. Да, но я хочу сказать, что у нас у самих даже уже в процессе даже дальнейшей работы появился целый ряд, некоторые предложения мы, то есть, в свой текст мы тоже хотели бы кое-что внести.

Председательствующий. ... вопрос как бы бал понятный, где находится документ, в каком состоянии и на какие эти самые?

                    . Вопрос такой просто: с кем сейчас обсуждать, не сейчас прямо на совещании, а с кем обсуждать конкретно текст, чтобы он потом на выходе получился адекватный? С вами или с Минрегионом?

Довгеля Е.Г. Вообще я думаю, что с Минрегионом и с нами, конечно, а Минрегион... я так думаю.

Мы сегодня подготовили ответ вот на ваши, и завтра он будет, наверное, у вас.

                    . Вы готовы принять участие в совещании именно в Ростехнадзоре по нашим замечаниям или только на базе Минрегиона это будет проводиться?

Довгеля Е.Г. (Микрофон отключён.)

... всё делать через Минрегион, всё-таки они заказчики...

                    . Да, есть заказчики, есть ответственный исполнитель, поэтому, наверное. А проведение совещания ничему не мешает.

Просто дело всё в том, что требования промышленной безопасности к опасным производственным объектам вообще не учтены в техрегламенте. Это просто, я считаю, недопустимым этот факт.

Довгеля Е.Г. Вы хотите сказать, что у нас только для зданий и сооружений, так, а, допустим, технология какая-то, допустим, в этих зданиях и сооружениях, что это не рассматривается. Это действительно так, это записано там, в области действия, что ли или распространения, я сейчас не нахожу термина.

Председательствующий. Пожалуйста. Не забывайте кнопочки выключать.

Косаренкова Е. Евгений Георгиевич!

Представляюсь - Косаренкова Елена - член Экспертного совета в третьем и четвёртом созыве в комитете, издатель и главный редактор газеты "Строительство, архитектура и недвижимость".

Вот по вашему выступлению, Евгений Георгиевич, некоторые вопросы.

Разработан, вот конкретный разработчик, кто вообще автор, как говорится, в том спектакле автора, кто автор вот этого технического регламента, кто, конкретная организация?

Довгеля Е.Г. Центр нормирования, Центр методологии, нормирования и стандартизации строительства.

Косаренкова Е. Отлично, так как написано здесь.

Вот по поводу привлечения. С привлечением каких организаций и специалистов конкретно? Первое, второе и третье, кто был? Каких специалистов, организаций?

Довгеля Е.Г.  Там большой перечень.

Косаренкова Е. Хорошо. Следующий вопрос.

Союз архитекторов России, текста не было, в Российской академии архитектуры и строительных наук этого текста не было. А почему вы не привлекаете проектировщиков.

Довгеля Е.Г. Я должен сказать, что мы этот текст направляли Кривову.

Косаренкова Е. Я не говорю про Росстрой, Кривов не... я говорю, Союз архитекторов России и Российская академия архитектуры и строительных наук, текста вашего там нет. Объясните, пожалуйста, расскажите, пожалуйста, почему вы считаете, что эти организации не должны принимать участие.

                    . Объясните, пожалуйста, почему я должен, вообще говоря, посылать кому-то. Есть, расписано в законе, как это всё делается.

Курский А.Н.       . Можно реплику, чтобы не получился тут допрос с пристрастием.

Указанный проект технического регламента размещён на сайте Минрегиона 24 декабря прошлого года для всеобщего ознакомления. Поэтому любой, не случайно, вот не успел сказать Евгений Георгиевич, экономил время, более тысячи поступило замечаний и предложений. Поэтому говорить о том, что вот того не привлекли, просто некорректно. Он был вывешен для всеобщего всенародного обсуждения.

Председательствующий. Да, это на сайте. У нас на сайте тоже имеется, на нашем сайте Экспертного совета тоже имеется. Коллеги, ещё вопросы, предложения?

Гребёнкин О.А. Маленькое предложение.

Но вот мне тоже, я поддерживаю, что слабым местом, наверное, указанного федерального закона является, конечно, государственный строительный надзор за строительством и надзор за эксплуатацией, самое главное, надзор за эксплуатацией объектов капитального строительства. Дело в том, что эта беда для всех городов. Жилищная инспекция полностью не справляется со своими функциями. Мало того, её даже вызвать невозможно. Меня привлекали как депутата Государственной Думы для того, чтобы её силовым способом вызвать на очередное разрушение несущей балки в высотном доме. Капитальное разрушение, то есть можно заранее сказать, что следующая пятилетка - это будет пятилетка таких катаклизмов, потому что количество снесённых несущих конструкций в жилых домах ужасающее.

Поэтому, прежде всего, здесь есть и нормативные такие вот вещи, не разработанные. Особенно при пересечении, например, с правами собственности, то есть человек в течение очень долгого времени может просто не допустить - отсутствовать, уехать, не допустить, и никаких прав у жилищной инспекции там особых нет.

Поэтому, мне кажется, что статья 44-я, конечно, должна быть доработана, однозначно, потому что это вот одна из важнейших задач современности. Надзор за эксплуатацией объектов практически, я не знаю, ведётся очень слабо.

Председательствующий. Коллеги, ещё предложения? Пожалуйста, включайте микрофон.

Крамкова Т.В. ГПУ президента, Крамкова Татьяна Владимировна.

К нам этот проект официально не поступал, но вот если можно, я отмечу основные моменты, на которые мы будем указывать.

Во-первых, в указе президента говорилось о техническом регламенте, касающегося безопасности зданий, строений и сооружений. У вас даже название не соответствует этому поручению президентскому.

L                 . Можно сразу ответить?

Закон есть о техническом регулировании, там прямо перечень помещён, так? И вот наше название соответствует закону.

Крамкова Т.В. Но указу не соответствует.

          . Для нас, вообще говоря, закон превыше всего, мы из этого исходим.

Крамкова Т.В. Хорошо.

Следующее, что мы будем отмечать, это то, что технический регламент, непонятно как он согласуется с проектом технического регламента о требованиях пожарной безопасности. Там огромная часть проекта посвящена именно пожарной безопасности зданий и у вас есть требования пожарной безопасности, и они часто не бьются между собой.

Третий момент. Проект... Вообще, здесь есть некое непонимание, что такое... что должно содержаться в техническом регламенте. Во-первых, объект технического регулирования это только продукция, поэтому вот то, что вы говорите, будут требования какие-то к территориям или к каким-то градостроительным образованиям, это не укладывается в концепцию закона о техническом регулировании.

Крамкова Т.В. Я говорю, в принципе, что даже сам факт разработки такого регламента, очень неправомерен по настоящему... в настоящее время.

Затем, то, что касается оценки соответствия, вот вы там говорите. Очень подробно, например, регулируется порядок получения разрешения на строительство. Но это вообще не вопрос технического регламента, это исключительно Градостроительный кодекс и нормативные акты в его развитие.

Затем, правила идентификации, они обязательны, они должны содержаться, это основа любого технического регламента. Здесь мы не можем даже понять, что такое "сооружения", что такое "здания", то есть то, что ждали от этого технического регламента, оно как бы не реализовано. То есть всё это осталось без ответа, причём ведь существует огромная нормативная база в этой сфере... Всякие классификаторы, СниПы, национальные стандарты, ну ГОСТы, а не национальные стандарты. Почему бы ни воспользоваться, например, классификатором основных фондов. То есть какие-то вещи, зачатки этого уже есть. Вот здесь я вообще этого не увидела.

Потом есть такое понятие, как уровни ответственности здания. То есть вы не воспользовались им. Вернее вы воспользовались, но не раскрыли, что это такое. А когда мы поднимаем на уровень федерального закона такие требования, надо оговорить, что такое уровень ответственности и какие они бывают.

И, что ещё хочу сказать. В проекте очень много жаргонизмов. Это не совсем, ну то, что не может быть в федеральных законах. Ну, например, общественные здания, производственные здания, территории застройки, отказ конструктивного элемента. Это то, что в федеральных законах не раскрыто. Если вы вводите какое-то понятие, вы должны его либо уточнить, либо раскрыть так, чтобы это было понятно для всех.

Есть ещё и другие замечания. В принципе были такие ожидания, что в этом проекте будет сказано, классификация дана, может быть каких-то сооружений, зданий. Но этого ничего не увидели. И это очень жаль на самом деле, потому что это очень важный технический регламент. Спасибо.

Председательствующий.  Суть вопроса понятна. Давайте предоставим слово Александру Николаевичу. Пожалуйста.

Курский А.Н.  Аппарат комитета по строительству.

Безусловно, надо поблагодарить представителя Администрации президента за дельные и очень важные замечания. Но я хотел бы сразу не согласиться вот с тем тезисом, что документ территориального планирования... Документ - это нечто на бумаге или на другом носителе, это ещё не сооружение никакое, что это не есть продукция. Если вы посмотрите определение продукции в законе о техническом регулировании, оно так названо - это любой продукт материальный, любой продукт деятельности человека. Это может быть и чертёж, и схема, и карта, и электронная схема и т.д. И поэтому документ территориального планирования, который обеспечивает безопасность, безусловно, подпадает под требование продукции технического регламента.

Простой пример. Знаменитая трагедия в городе <хапал - Индия, когда завод химического концерна "Дюпон" стоял в двух-трёх километрах от жилого посёлка, произошла утечка яда метилзационата, и 2 тысячи человек погибли в своих квартирах во сне. Вроде бы всё было нормально, зона санитарная защита. Но не учли там каких-то особенностей.

Вот это типичная ошибка территориального планирования. Здания были безопасны, конструкция и кровля не рухнули. Но люди в зданиях все погибли.

Вот это пример, когда документ территориального планирования и зонирования он обеспечивает безопасность. Поэтому такой регламент, безусловно, нужен, тем более что он прямо предусмотрен Градостроительным кодексом. Там есть ссылка в Градостроительном кодексе, что экспертиза документов территориального планирования проводится на их соответствие техническому регламенту. Вот тут как бы я хотел возразить.

Но я бы хотел свои замечания. Вот здесь осталась не раскрытой из-за краткости видимо времени докладчиком одна проблема важная вот этого технического регламента. Как мы поняли, он должен опираться, его требования по безопасности должны опираться либо на стандарты, либо на своды правил, под которыми мы понимаем в основном СНиПы, ну СанПиНы и в отдельных случаях какие-то другие документы.

Вот, когда речь идёт о высотных зданиях статья 5 вот того документа, что у вас роздан, статья 5  часть 7, там достаточным условием соблюдения требований регламента является соответствие вот этих уникальных зданий и сооружений требованиям специальных технических условий. Никакие специальные технические условия вот закон о техническом регулировании не предусматривает. Поэтому и появится вот такая норма не имеет права. А никакой другой нет. Сводов нет, СНиПов в смысле, ГОСТов нет. Поэтому это вот реальная серьёзная проблема.

Кроме того, в этом документе можно сделать ещё замечание к статье 43 страница 33. Форма оценки соответствия безопасной эксплуатации - аттестация персонала. Явно, что это отношения трудовые - аттестация персонала. Хотя от него зависит безопасность эксплуатации здания. безусловно.

Но это не есть требование именно к продукции и процессу её эксплуатации. А, может быть, я ошибаюсь. Вот эти замечания я хотел бы высказать. А в целом, конечно, это документ, который позволил сдвинуть, вообще, процесс подготовки регламента в области строительства с мёртвой точки. С 2004 года идёт работа над регламентом в области безопасности строительства важнейшего, их невозможно было написать до прошлого года, пока не изменён был закон "О техническом регулировании". Сейчас хоть появилась такая возможность его написать. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста, Евгений Георгиевич. 

                    Е.Г. В отношении вот этих разночтений с регламентом, который представили ... МЧС - пожарный регламент, так?

Я хочу сказать: мы получили сейчас от них замечания, мы их рассматриваем, мы хотим встретиться. Здесь вопрос, будем говорить, не вопрос престижа: кто раньше или как, так? Вопрос, по нашему мнению, и даже вот понятийный. Есть в их понятийном аппарате, есть, на наш взгляд, довольно серьёзные пробелы. И мы хотели бы просто встретиться, независимо оттого, что они не идут, не совсем параллельно: тот впереди, там всё, но истина дороже.

И поэтому мы сейчас хотим договориться с ними встретиться, и обсудить эти вопросы, в конце концов, цели у нас одинаковые. Но если, допустим, меня бы спросили, что должно быть здесь в части пожарной и что должно быть в том, то там больше организационно-технические меры, то, что связано там с требованием к оборудованию и так далее.

Председательствующий. Это понятно, Евгений Георгиевич, подождите.

    Довгеля     Е.Г. Следующий - относительно градостроительного регламента.

Мы ведь говорим, что требования к результатам, всегда у нас требования к результатам какой-то деятельности. И это совершенно не имеет значения. Ведь, будем говорить, делаются какие-то планировочные какие-то документы. И к результатам их так же, как к проектной документации результаты, такая же должна быть определённая экспертиза и так далее, и так далее. И вот это всё должно найти отражение в законе в каком-то.

В этом законе невозможно, потому что здесь рассматриваются конкретно здания и сооружения, не рассматриваются территории. Вот почему мы всё же таки исходили из того, что должно. Хотя тут есть сложности, я согласен. Есть ещё одна сложность, о которой вы не говорили - суть вопроса такого: здание и сооружение когда-то будет закончено, а развитие города или какой-то территории никогда не будет закончено, оно всё время будет в развитии. Значит, вот найти вот эту формулу, то есть, есть здесь некое противоречие.

Но тем не менее там есть вопросы безопасности и очень серьёзные.

Председательствующий.  Давайте, Евгений Георгиевич.

Так, есть ещё по существу доклада, есть ещё вопросы, предложения, рекомендации?

Вы знаете, коллеги, конечно, я хочу сказать следующее, что зачастую в последнее время, где бы я ни выступал, в каких бы комиссиях, в том числе с участием прокуратуры не участвовал, соответственно, в каких бы регионах, везде вопрос безопасности поднимается. Актуальность его, она не требует подтверждения.

Вместе с тем в сложившейся ситуации, когда у нас более 160 нормативных документов, которые необходимо учесть при разработке. Та структура, которая берётся выдать на-гора какой-либо документ, естественно, она обречена на критику, потому что здесь нельзя совместить необъятное.

Но вместе с тем давайте будем отдавать себе отчёт, что если не начать работу, а начало работы - это не попытка соединить несоединимое, а положить на стол первый экземпляр документа. Пускай, будут его критиковать, пускай, будем в его вносить изменения и дополнения, но тем не менее у нас есть первый рабочий документ, первая попытка выполнить поставленные задачи.

Каким образом? Конечно, нельзя там, наверное, с первой попытки. Но то, что первый блин вышел комом, такого тоже нельзя сказать. Мы достаточно много обсуждали, каждый комитет у нас, каждое заседание, каждая рабочая группа, каждая комиссия, не обходится без рассмотрения этого сложного вопроса.

Поэтому давайте дорабатывать, давайте учитывать замечания. Нет ничего более длительного, чем межведомственные соглашения, но, понятно, очень тяжело двум горизонтальным параллелям пересечься, поэтому давайте проходить, давайте работать.

Есть плюсы, есть минусы. Не будем...

Вы знаете что, у меня есть предложение такое. У вас у всех находится текст, который, значит, разослан Минрегионом, кроме того, значит, есть два сайта, они вами названы, и на нашем сайте экспертного совета данный текст находится.

Посему, коллеги, я предлагаю по третьему вопросу принять следующее решение, оно в целом такое, и общее и нейтральное, и в то же время уточняющее.

Значит, я вам его зачитаю.

Значит, Экспертный совет по градостроительной деятельности при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям по вопросу о проекте федерального закона "О техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений" заслушав и обсудив доклад представителя группы разработчиков СНС, проекта федерального закона "О техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений" экспертный совет решил:

Одобрить с учетом высказанных в ходе обсуждения замечаний и предложений концепцию проекта технического регламента о безопасности зданий и сооружений.

Второе. Рекомендовать разработчикам доработать указанный проект технического регламента, с учетом высказанных в ходе обсуждения замечаний и предложений.

Рекомендовать Комитету Государственной Думы по строительству и земельным отношениям направить настоящее решение в Минрегион России.

Значит, мы этим решением добиваемся чего? Мы в целом одобряем фабулу, основу для работы, потому что если бы ее не было, давайте отдадим себе отчет, что не известно что бы у нас появилось 1 января 2009 года.

Первый документ, первый рабочий документ, который надо положить на стол и начать работу по его доработке.

Второе. Мы говорим, что мы будем дорабатывать, мы будем вносить изменения, мы будем согласовывать, мы будем участвовать в межведомственных, помогать, мы будем заслушивать и вносить изменения.

То есть вот такое есть предложение. Оно как бы в целом, я предлагаю поддержать. Есть другие предложения, коллеги? Нет возражений?

Из зала. (Микрофон отключён.)

Председательствующий. Принимается. В письменном виде замечания от Правового управления, естественно, я думаю, коллеги, вами будут востребованы, потому что без их согласования мы будем, 1 января ничего не получим.

Значит, уважаемые коллеги, на этом повестка дня нашего первого экспертного совета исчерпана. Мы практически уложились во время.

Хочу вас, пользуясь случаем, поздравить со всеми прошедшими праздниками. Пожелать здоровья.

Спасибо вам за участие.

Прошу вас как можно чаще заходить на сайт, там будут размещены все документы касательно работы и экспертного совета, и комитета.

И все документы, которые мы только сможем, профильных министерств, ведомств, Государственной Думы, других органов власти, там будет размещаться вся информация обо всех проводимых мероприятиях, в том числе будет расширенная, Александр Павлович, мы разместим расширенную информацию о заседании в Санкт-Петербурге, о мероприятиях в Санкт‑Петербурге. Приглашаем вас всех.

Поэтому еще раз прошу, как можно чаще заходите на сайт. Вся информация будет там.

А мы будем принимать на совете здесь те решения, которые будут обсуждены в ходе интерактивного обсуждения.

Добро? Всё. Спасибо всем за участие. До свидания.