Стенограмма парламентских слушаний от 17.06.2010 г.

С Т Е Н О Г Р А М М А

 

парламентских слушаний Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям на тему: "Проблемы организации и проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий проектной документации и перспективы развития института негосударственной экспертизы"

 

Здание Государственной Думы. Зал 830.

17 июня 2010 года. 11 часов 30 минут.

 

 

 

Председательствует председатель Комитета по строительству и земельным отношениям М.Л.Шаккум

 

Председательствующий. Уважаемые коллеги, пять минут мы дали на сбор, рассадку окончательную.  Разрешите открыть наши парламентские слушания на тему: "Проблемы организации и проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий проектной документации и перспективы развития института негосударственной экспертизы".

Сегодня у нас присутствует Токарев Владимир Александрович, заместитель министра регионального развития Российской Федерации. Панов Валерий Викторович, первый заместитель председателя Комитета Государственной  Думы по строительству и земельным отношениям. Османов Сергей Павлович, руководитель Главного управления государственной вневедомственной экспертизы. Воронцов Алексей Ростиславович, председатель Национального объединения саморегулируемых организаций проектировщиков. Кушнир Леонид Григорьевич, президент Национального объединения СРО изыскателей. Пономарёв Илья Вадимович, директор Департамента градостроительного регулирования Министерства регионального развития Российской Федерации. А также депутаты Государственной Думы, представители аппарата Правительства Российской Федерации. Министерство экономического развития, Министерство финансов, руководители государственных экспертиз субъектов Российской Федерации и представители профессионального сообщества.

Главная цель наших слушаний сегодня - это выявление проблем организации и проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации. А также перспективы создания и развития института негосударственной экспертизы. По Регламенту предлагается основные доклады, уложиться в десять минут. Выступления до пяти минут. И, коллеги, разрешите несколько тезисов озвучить, чтобы определить основные направления сегодняшней дискуссии. Выступая 20 апреля с отчётом правительства в Государственной Думе, Председатель Правительства Российской Федерации Владимир Владимирович Путин поставил задачу. Я её дословно, коллеги, озвучу. Ликвидировать монополию государственных структур на экспертизу проектов.  В связи с этим становится актуальным вопрос о передаче части функций по экспертизе результатов инженерных изысканий и проектной документации на негосударственный уровень. Вместе с тем, вводя институт негосударственной экспертизы в качестве альтернативы в государственной экспертизе в настоящее время, мы должны ясно понимать, что пока вот этой вот негосударственной экспертизы у нас сегодня нет. У нас сегодня её практически нет. Связано это с тем, что пока на законодательном уровне заключение негосударственной экспертизы не даёт право получить разрешение на строительство.

Полтора года назад постановлением правительства утвержден порядок проведения негосударственной экспертизы и правила организаций на право проведения такой экспертизы. Однако прежде, чем передать функции государственной экспертизы частным компаниям, необходимо, коллеги, решить ряд вопросов. И главный из них - это обеспечение ответственности за качество проведённой экспертизы. Существует два основных варианта. Законодательные такие тенденции у нас в последнее время сформировались.

Первое. Это страхование организациями негосударственной экспертизы гражданской ответственности за причинение вреда в результате недостатков проведения экспертизы. И, на наш взгляд, именно страхование должно играть ключевую роль в обеспечении ответственности негосударственной экспертизы.

На Западе именно страховые компании являются главными гарантами возмещения вреда, и у нас другого пути нет.

Второй вариант. Это развитие института саморегулирования. То есть нам необходимо решить вопрос и, я предполагаю, о создании саморегулирования и об обязательности членства негосударственных компаний, проводящих негосударственную экспертизу, обязательного членства их саморегулируемых организаций.

Что касается страхования. Необходимо оценить возможности и целесообразности страхования конкретной организации гражданской ответственности в отношении всех объектов проектной документации, которые подлежат экспертизе. Здесь, действительно, большой вопрос, потому что хорошо работающая организация проводит значительное количество экспертиз и оценить совокупную ответственность достаточно сложно. Необходимо законодательно установить, на наш взгляд, все параметры страхования: страховая сумма, что такое страховой случай, сроки и так далее.

Иначе мы сможем получить ситуацию, когда будут заключаться фиктивные договоры страхования, не обеспечивающие возмещение вреда, чего мы допустить не можем.

Я говорил, считается целесообразным введение института саморегулирования организаций негосударственной экспертизы. Это позволит, на наш взгляд, участникам рынка не допустить к проведению экспертизы недобросовестных участников и будут способствовать обеспечению безопасности в строительстве.

Предполагается, что система обеспечения ответственности... А, я извиняюсь.

Ещё одной проблемой очень важной у нас является предмет проведения экспертизы. Все вы знаете, что мы приняли Технический регламент о безопасности зданий и сооружений и на выходе постановление правительства о перечне обязательных стандартов и сводов правил.

Проект такого документа подготовлен, в ближайшее время он будет принят правительством. И перечня этих два. Как вы знаете, обязательный, который уже подготовлен и добровольный перечень, который из стандартов и сводов правил, которые могут приниматься добровольно, но они обеспечивают все параметры безопасности объектов.

Вот такие два перечня в ближайшее время должны проводиться и основной, скажем так, предмет экспертизы будет у нас соответствие, скажем так, проектных решений этим конкретным требованиям этих сводов правил и стандартов.

Но мы надеемся, что Минрегион у нас в срок утвердит необходимые документы.

Коллеги, на этом я предлагаю начать обсуждение вопроса и слово предоставляю директору Департамента регулирования градостроительной деятельности Министерства регионального развития - Пономарёву Илье Вадимовичу.

Пожалуйста, Илья Вадимович.

Пономарёв И.В. Добрый день, уважаемые коллеги! Мне хотелось бы вернуться немножко к истокам возникновения этого поручения, результаты исполнения которого мы сегодня обсуждаем.

Связано это было со следующим. То есть все новации, связанные с регулированием градостроительной деятельности, в большой степени на сегодня связаны с борьбой с административными барьерами в этой сфере. Поэтому масса, скажем, новаций связана с какой-то реконструкцией существующих институтов, упрощением, введением инвариантности различных институтов.

Здесь хотелось бы остановиться на следующем. Как мы обсуждали на предыдущих парламентских слушаниях (вопросы безопасности когда задевали), мы должны сказать, что вообще упразднить барьеры в строительстве невозможно. Потому что барьеры в строительстве - по сути, это общественные институты обеспечения безопасности граждан. Вот и всё. И в принципе экспертиза - это один из таких базовых институтов, который обеспечивает безопасность строительной продукции, причём на той стадии, на которой закладываются все основные её параметры. 

Особенности нашего законодательства (которое достаточно либерально) градостроительного привели к чему? У нас не подвергаются экспертизе и не подвергаются строительному государственному надзору порядка 40, а то и более процентов объектов, которые у нас строятся. Это объекты до 1,5 тысячи метров, это объекты индивидуального строительства, это объекты малоэтажные и так далее. И именно на базе этих объектов возникло основное количество барьеров.

Связано это со следующим. Муниципальные власти, которым делегировано право выдачи разрешений на строительство, понимая свою ответственность и не имея профессиональных качеств, чтобы оценить результаты проектной документации, и не имея обязанности отдать её на экспертизу, начинают плодить различные искусственные барьеры, дабы снять с себя ответственность. Из-за чего и возникла идея, что развитие института негосударственной экспертизы вот для таких объектов очень бы способствовало снятию барьеров. Скажем так, запретить любые согласования, за исключением прохождения всё-таки профессиональной оценки в виде, например, негосударственной экспертизы.

Дальнейшее развитие этого тезиса привело к тому, что на сегодняшний день у нас есть поручение правительства о создании института негосударственной экспертизы, равноправного с государственной. Тезис хороший, либеральный, демократичный. Но, на наш взгляд, это не тот вопрос, с которым надо очень сильно торопиться. Конечно, хорошо, и, наверное, при наличии безусловного обеспечения ответственности, безусловного обеспечения ответственности финансовой, безусловной ответственности личной экспертов за результаты своей деятельности такой институт может существовать и, может быть, даже более эффективен в каких-то случаях. Это вопрос обсуждения и вопрос сложившейся практики. Но на сегодняшний день сходу и очень быстро внедрять этот институт с теми же объёмами полномочий, которые на сегодняшний день есть у органов государственной экспертизы...

 На наш взгляд, скажем, поставить это как цель можно, а внедрить немедленно - слишком будет поспешным решением. Действительно, во-первых, сам институт не создан. Безусловность наступления ответственности пока (на сегодняшний день) может существовать, видимо, только на бумаге. И в целом, естественно, вопрос кадровый встаёт. Естественно, вопрос самой нормативной базы, которая на сегодняшний день у нас серьёзно перерабатывается. Вы знаете, что в связи с принятием регламента в течение ближайших двух лет будет проведена кардинальная реконструкция нормативной базы. То есть тех основных документов, которыми должны будут руководствоваться как государственные, так и негосударственные эксперты.

Поэтому нам представляется логичным подготовить, скажем, скорее план по организации и введению в действие этого института. Институт, безусловно, укладывается в общие, скажем, традиции мировой экономики. То есть, наверное, это институт правильный. Главным регулятором, на наш взгляд, как раз может стать страховой рынок. При введении пообъектного или какого-то иного страхования на объекте недвижимости экономическим мотиватором для того, чтобы обращаться в наиболее ответственную и наиболее качественную экспертную организацию, станет размер страховой премии, которую та или иная страховая компания в зависимости от качества экспертной организации будет предлагать, допустим, собственнику объекта. Тут мы перевязываемся с целым комплексом проблем. В частности, опять же ответственность собственника за свой объект, а не только ответственность проектировщика или строителя. То есть комплексное решение требует, в общем-то, и достаточно такого вдумчивого и комплексного подхода.

На сегодняшний день созданная система аккредитации организаций носит достаточно декларативный характер, хотя уже порядка 130 организаций у нас аккредитовано.  Градостроительным кодексом предусмотрена ответственность таких организаций за результаты своих действий, но при этом не предусмотрены какие-то полномочия. По желанию заказчика может быть проведена экспертиза. И даже более того, в случае если на объекте какие-то возникли неприятности, то эта экспертиза предполагает какую-то собственную ответственность организации, которая её провела. Но каких-то преференций для заказчика она не предоставляет. Поэтому на сегодняшний день  она существует в режиме таком декоративном, на мой взгляд, несколько. А вот эта реконструкция, которая на сегодняшний день запланирована, конечно, должна все эти нюансы учесть.

Ещё хотелось бы остановиться на нескольких вопросах.

У нас Градостроительным кодексом также предусмотрено деление объектов, и не случайно предусмотрено, деление объектов на категории. Вот самая младшая категория, которую я уже упоминал, на наш взгляд, чересчур либерально регулируется. То есть целиком ответственность за результаты лежит исключительно на исполнителе. Это вот те объекты, которые у нас до полутора тысяч, индивидуальное жилищное строительство и так далее, так далее, то, что я уже упоминал.

Далее есть достаточно серьёзная дифференциация, связанная с тем, что есть объекты особо опасные и технически сложные, есть объекты уникальные и так далее, так далее. Вот хотелось бы чётко для себя понять, насколько вот эти объекты, связанные с потенциальными очень большими рисками и с очень большой ответственностью, и, прежде всего, может быть, даже не столько финансовой, это касается особо опасных объектов, извините, там всё-таки они не случайно особо опасные, речь идёт не о финансовых убытках, а об опасности для жизни зачастую. Насколько этот институт готов для того, чтобы брать на себя такую ответственность, даже если она будет продекларирована? Это первый вопрос.

Второй вопрос - это бюджетное финансирование. Наша позиция была, когда эти вопросы рассматривались в правительстве, вот нет у меня убежденности, что на сегодняшнем этапе, тем более на сегодняшний день мы всё-таки вернули некоторое государственное регулирование вопроса ценообразования, и на сегодняшний день отпустить подтверждение соответствия сметной стоимости проекта действительности на уровень негосударственной экспертизы по бюджетным объектам более чем требует обсуждения, скажем так, мягко. То есть потому что я понимаю либеральное настроение Министерства экономического развития и ФАС, но в данном случае, тем более при отсутствии четкой сложившейся самой системы ценообразования даже на сегодняшний день, и опять же в рамках её реформирования. Понимаете, у нас ведь нет равноправия субъектов в отношении бюджетных денег. То есть в рамках технических норм я готов признать, что, допустим, грамотная техническая экспертиза может быть проведена вне зависимости от её природы, государственная она или не государственная. А вот в рамках отношения к бюджетным деньгам у нас 94-й закон уже установил неравноправие этих денег на рынке по сравнению с другими деньгами. Потому что готовность рискнуть, допустим, предпринимателя это, в общем-то, не совсем эквивалентно правилам обхождения с деньгами, допустим, органа публичной власти. То есть это какие-то такие допуски уж чрезмерные.

Поэтому мне бы казалось, что вот эти вопросы если учесть в рамках законодательства и прийти к поэтапному переходу, возможно, как раз мы и достигнем  снижения барьеров. Допустим, внедрив обязательность, например, как вариант негосударственной экспертизы на тех небольших объектах, убрав уже совсем безответственные, и заменить тем самым. Вот в таком случае мы в жёстком режиме сможем требовать с органов местного самоуправления упразднения всех согласований. Потому что на сегодняшний день хотелось бы всё-таки напомнить. Действительно, та же наша самая, понятно, что замыленная "Хромая лошадь", площадью 660 метров. В том же режиме если её на сейчас выполнить в виде проекта и сдать на разрешение на строительства практически в любом субъекте Федерации, если её не дадут построить, нарушат закон. Потому что на самом деле требовать согласования пожарных иных не имеют права. Давать оценку муниципалитет техническим решениям принятым не имеет право. Выдать разрешение обязан в течение 10 дней по предоставлению градостроительного плана, проектной документации и всего остального. И это не значит, что мы обеспечиваем таким образом безопасность. Более того, порождает вот эти вот странные девиации.

Поэтому если, допустим, такая экспертиза станет обязательной, будет хотя бы основание спросить с муниципальной власти с той же самой, почему вы требуете дополнительные согласования, если профессионалы проект проверили. Понятно, что она незаконная мотивация, но понятная. То есть почему вы посылаете к пожарным, да чтобы не сидеть потом в случае чего. Почему посылаете в санэпидстанцию, опять же по тем же основаниям. Почему просите какие-то дополнительные согласования, ну потому что... Из личного опыта, приносили проекты с заглублением фундамента на половину глубины промерзания, притом что это полторы тысячи, это всё-таки надо понимать, что полторы тысячи это не очень смешной объект, это большая часть детских садиков, например. То есть детские садики по основанию бюджетного финансирования хотя бы отдаются на экспертизу, но, в общем, это понятно, довольно серьезный объект. Либерализм в данном случае, наверное, не на пользу никому идёт. И вот именно эта неурегулированность порождает большой объём барьеров.

Поэтому я считаю, что дело хорошее. Мы его, в общем-то, отчасти сами же инициировали, но инициировали не в режиме, скажем так, размывания и ликвидации ответственности, а, наоборот, в режиме том самом, в котором общая идеология идёт - обеспечение безусловной ответственности за принятые решения тех, кто эти решения принимает и имеет право принимать.

Вот вкратце всё, что хотелось бы сказать.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я сейчас предоставлю слово следующему докладчику. У нас два докладчика основных. Далее пойдут выступления. После выступлений докладчиков я несколько слов ещё скажу и обращу внимание на ряд очень, на мой взгляд, важных вопросов.

А сейчас хочу предоставить слово второму докладчику - это руководителю Главного управления государственной вневедомственной экспертизы - Асманову Сергею Павловичу.

Пожалуйста, Сергей Павлович.

Асманов С.П. Первое, что я хотел сказать, что мы не против негосударственной экспертизы. Объёмы у нас достаточные - мы рассматриваем в среднем где-то шесть тысяч проектов, и хотя мы их рассматриваем исключительно в трёхмесячный срок, без единого случая нарушения, тем не менее объёмы у нас действительно очень большие и мы готовы поделиться этими объёмами и с негосударственной экспертизой.

Но для того, чтобы принять всё-таки правильное решение, наверное, нужно обратить внимание на некоторые вопросы.

В целом мы рассматриваем из этих шести тысяч проектов в целом где-то около ста проектов, где мы можем сказать, что мы в результате проверки предотвращаем техногенные катастрофы, либо катастрофы с большим количеством жертв, но такие, как на шахте "Распадская", где нами были выданы пять отрицательных заключений, но тем не менее объект был построен, не в соответствии с проектом. Это неголословное утверждение. Я готов подтвердить и предоставить проектную документацию по этой сотне ежегодно.

Кроме того, около тысячи объектов либо получили положительное заключение, либо отрицательное, но были замечания по конструктивной надёжности и безопасности этих объектов.

Поэтому, конечно, качество проведения экспертизы, мне кажется, это очень важный вопрос, потому что на государственную и негосударственную экспертизу в этом случае, если негосударственная будет экспертиза заниматься тем же предметом - экспертизой, лежит большая ответственность за обеспечение безопасности, жизни и здоровья граждан.

Поэтому к этому нужно серьёзно отнестись.

Первое. Нужно понять, а готова ли с учётом того, что на сегодняшний день существует кадровый голод и несколько поколений практически проектировщиков не было подготовлено за последние 15 лет, способны ли будут эти экспертизы подвергать экспертизе такие сложные объекты, как уникальные, ну уникальные, может быть, ни столько, а особо опасные и технически сложные объекты.

Конечно, нужно понимать как будет формироваться негосударственная экспертиза. Потому что не исключено, что мы в конечном итоге придём к тому же, от чего уходили - от ведомственной экспертизы. Потому что велика вероятность, что каждая монополия и не только монополия будет создавать при себе экспертизу, которая... Но мы же добивались того, чтобы государственная экспертиза была всё-таки независимой. И, мне кажется, что этот принцип он может быть нарушен, этот принцип, а, соответственно, от этого зависит и качество экспертизы.

Ну и, конечно, вопросы ответственности. Мы готовы конкурировать и с негосударственной экспертизой, и готовы нести такую же ответственность, как и негосударственная экспертиза. Мне кажется, что это правильно было бы распространить всё-таки страхование на эти случаи.

Ну и что касается сроков рассмотрения. Мне кажется, что сроки рассмотрения в любом случае будут удлинены, если будет проводиться негосударственная экспертиза по объектам, которые финансируются из федерального бюджета. Потому что нужно будет проводить, соответственно, торги, нужно подводить итоги.

То есть это где-то на 2 месяца в любом случае сроки будут удлинены. Мне кажется, что нужно идти этапами. То есть на первом этапе мы дали предложения, они в материалах есть. На первом этапе, видимо, передать часть объектов, которые сегодня подвергаются экспертизе нами. Но и по мере формирования негосударственной экспертизы можно уравнять в правах и конкурировать на равных.

Председательствующий.  Спасибо, Сергей Павлович.

Коллеги, хотел бы остановиться на двух моментах. Первое. Проверка достоверности проектно-сметной документации, сметных расчетов для объектов, которые финансируются из бюджета муниципального, государственного, федерального.

Здесь позиция комитета всё-таки, что только государственная экспертиза может производить проверку достоверности сметных расчетов, только государства.

Следующий вопрос. Предмет всё-таки не государственной экспертизы. На сегодняшний день, когда фактически этот институт в абсолютно зачаточном состоянии, говорить о том, что возможно поручить негосударственной экспертизе уникальные, технически сложные и опасные объекты, на мой взгляд, преждевременно. Институт этот должен состояться, сформироваться и только тогда об этом можно ставить вопрос.

Третье. Необходимо понимать, что без страхования ответственности этой экспертизы быть не может, потому что не сможет она ответить по своим обязательствам, если таковые наступят.

Но, вот эта вся тяжесть ответственности финансовой за страхование, то есть вся сумма страхования, она ляжет на заказчика, и мы это должны понимать. И заказчик подумает, а стоит ли ему, не дорогое ли это будет удовольствие?

И теперь третье, наверное, самое главное. Коллеги, вот та система ответственности, которая у нас сегодня сформирована, это всё-таки система, которая досталась нам в наследство от тех социалистических времен, когда понятие "частной собственности" на объекты недвижимости, по сути дела, я имею в виду на крупные объекты недвижимости, не существовало.

И у нас за всё отвечало государство, отсюда и было понятие "государственной экспертизы" введено, по-иному и быть не могло.

Сегодня назрел вопрос, когда отвечать всё-таки за все случаи причинения вреда третьим лицам должен собственник данного объекта.

Пока мы этого не поймем, пока мы к этому не перейдем, у нас ничего не изменится.

Потому что тот же случай с "Хромой лошадью", который сегодня приводил Илья Вадимович. Итог такой, к уголовной ответственности привлечены 7 инспекторов пожарной охраны, всё.

                        .   А собственник?

Председательствующий.  Там возбуждено уголовное дело, но эта ответственность уголовная, она не является материальной.

Сегодня в странах ЕЭС директива о безопасности говорит следующее: минимальный размер причинения вреда в случае, если были смертельные случаи, то там минимальный размер, который заплатит эта фирма, причинившая вред - 70 миллионов евро.

Пока мы не перейдем к ответственности реальной собственника, у нас будет то же самое, о чем говорил Сергей Павлович, шахта "Распадская". В конечном счете, да, возможно, к какой-то ответственности, в том числе уголовной, будет привлечён владелец этой шахты, но не к материальной.

И только тогда, когда собственник объекта будет реально отвечать за весь этот ущерб, тогда он будет нанимать качественную экспертизу, он будет заинтересован, он даже на стадии проектирования потребует от проектной организации заложить все необходимые стандарты повышенной безопасности. Тогда он будет отбирать экспертизу, тогда он сам будет страховать этот объект.

То есть пока мы к этому не перейдём, на самом деле никаких радикальных изменений у нас не произойдёт и никогда экспертиза, по большому счёту, нас спасти не сможет, пока не будет собственник объекта отвечать за весь ущерб, который произойдёт в форс-мажорном случае, в случае его, скажем так, обрушения или какого-то иного случая.

У нас были объекты: аквапарк, у нас Бассманный рынок. В итоге никто никакой ответственности... Главное, что собственники при этом не понесли никакой ответственности.

И позиция комитета уже доведена до правительства. Сегодня есть определённая поддержка этой позиции. Однако главным и ключевым сегодня фактором, который стоит на пути вот этих вот изменений, это то, что одним из основных собственников сегодня является государство. И все эти расходы на ответственность, на страхование ответственности, государство тоже должно взять на себя так же, как и бизнес. Потому что система обеспечения ответственности, она должна быть в государстве единой. Если решим этот вопрос, я думаю, что сделаем серьёзный шаг вперёд.

Кстати, на Западе только таким образом и обеспечивается ответственность. Главный и ключевой субъект ответственности - это собственник.

Коллеги, давайте продолжим наше обсуждение. Далее я хотел бы предоставить слово президенту национального объединения саморегулируемых организаций проектировщиков Алексею Ростиславовичу Воронцову.

Воронцов А.Р. Спасибо, Мартин Люцианович.

Прежде всего, хочу сказать, что два года назад тема саморегулирования в строительной отрасли, в частности, в деле архитектурно-строительного проектирования ещё только обсуждалась. И поправки в Градкодекс были приняты, по-моему, в августе 2008 года. И с тех пор пройден определённый путь от первый идей, намёток, от создания некоммерческих партнёрств, я прошёл пусть - создание некоммерческого партнёрства, потом саморегулируемая организация, потом национальное объединение.

За эти два года сложилась система. Тоже боялись: а что будет, а как всё будет происходить, что будет с лицензиями, кто их теперь будет выдавать (не будут выдавать)? Масса было вопросов.

Тем не менее сегодня существует система, во всяком случае, в проектировании, система саморегулируемых организаций сложилась. Больше там 110 членов национального объединения. Обязательное страхование введено, причём это, в общем, пошли снизу, от самих членов саморегулируемых организаций.

Созданы и реально существуют компенсационные фонды на многие миллиарды рублей в саморегулируемых организациях уже.

Сформированы требования к выдаче допусков для выполнения опасных видов работ, довольно чёткие, ясные и понятные, и они строже, как правило, в каждой организации они строже,  чем предписано это законом. 

Создана информационная база в каждой организации.

Я говорю о добросовестных организациях. Подавляющее большинство наших саморегулируемых организаций - это добросовестные организации.

Поэтому, я думаю, что введение института негосударственной экспертизы, это тоже процесс и все вопросы можно постепенно решать. И создать действительно интересную и работоспособную систему негосударственной экспертизы. На это нужно время. И это надо прекрасно понимать.

Наверное, действительно на первом этапе, понятно, что есть сегменты рынка, где могут вот эти первые негосударственные экспертные организации себя проявить. И постепенно нарабатывать опыты, самое главное профессиональную репутацию. Конечно, и уже господин Пономарев говорил, что есть вот этот сегмент, колоссальный сегмент рынка, где негосударственные экспертные организации могут себя проявить. Это малоэтажное строительство, строительство до 1,5 тысяч метров, загородные виды строительства, индивидуальное строительство, где также могут происходить всякие неприятности на любом объекте, будь он ... возведен или с помощью генподрядчика, и даже по проекту. Поэтому экспертиза совершенно необходимый этап в работе проектировщика над проектом. Я лично, например, с 1974 года занимаюсь проектной деятельностью и для меня всегда праздник получения положительного заключения экспертизы, для меня всегда праздник, потому что тем самым я получаю гарантию качества моей продукции. И во взаимоотношениях в дальнейшем с заказчиками и с подрядчиками, я всегда имею серьёзный документ, на который могу сослаться и потребовать, чтобы в процессе строительства соблюдались мои проектные решения. Поэтому даже в мыслях нет, что можно обойтись без экспертизы. Потому что у нас в профессиональном сообществе периодически возникает такая идея, что давайте-ка, мы будем давать справку, что проект соответствует действующим нормам и правилам, и подписывает такую справку ГАП и ГИП. ГАП у главного архитектора, у главного инженерного проекта. Мне кажется, что экспертиза это тот участник, тот партнёр нашего проектно-строительного бизнеса, который совершенно нам необходим.

Далее я хочу сказать, что, конечно, так, как и у проектировщиков должны, на мой взгляд, я поддерживаю эти предложения, вот эти негосударственные экспертные организации должны иметь право или законно подтвержденное право создавать саморегулируемые организации. Основа есть, 315 закон. Нужно ли их в обязательном порядке подталкивать, как вот нас, изыскателей, проектировщиков и строителей подталкивали в саморегулирование, там, в Градкодексе. Может быть, и не нужно. Может быть, посмотрят на наш пример, наши коллеги, потому что кто такие эксперты? Это бывшие изыскатели, люди, прошедшие школу, изыскание, проектирование и строительство. И наши коллеги, я думаю, вполне могут воспользоваться нашим примером и 315-м законом. Конечно же, необходимо страхование. Конечно, необходимо. И о том говорил Мартин Люцианович, что если выдается экспертное заключение, то когда мы получаем заключение от госэкспертизы, то государство в лице госэкспертизы, в общем, делит ответственность. Я говорил, что это знак качества моего проекта, если положительное заключение у меня есть на руках. То это и ответственность, которую государство готово разделить. И я думаю, что случай с белой лошадью, он еще далеко не закончен.

И я думаю, что заставит государство виновников заплатить деньги. И, может быть, надо не законы, не Градкодекс поправлять, а может быть, Гражданский кодекс надо поправлять в этом смысле, чтобы те, кто причинил вред, всё-таки нёс не только уголовную ответственность. Потому что уголовная ответственность часто выражается в каких-то условных сроках в несколько месяцев, а именно материальную, которая гораздо более страшная, может быть, ответственность. Такая ответственность, когда не только тот, кто причинил вред другому человеку, а его дети и внуки должны будут заплатить пострадавшим. Вот какая должна быть ответственность.

Поэтому страхование здесь совершенно необходимо обязательно. И опять же из нашего опыта проектного, хочу сказать, что долго мы разрабатывали совместно с Всероссийским союзом страховщиков, так сказать, примерный вид договора страхового. И здесь, конечно, потребуются какие-то перемены и в законодательстве, которое регулирует и организовывает деятельность страховых компаний. Потому что опять же опыт последних лет нам показывает, как сложно было организовать нормальное страхование гражданской и прочей ответственности автомобилистов. Нас с вами в основном. Те, кто за рулём сидит. Здесь тоже за один день это ничего не получится.

Но нужно время, нужно дать возможность начинать эти процессы и нужно, так сказать, осуществлять мониторинг за этими процессами, и на регулярной основе проводить консультации, встречи, обсуждения наработанного опыта. И я думаю, через два-три года у нас будет способная, работоспособная негосударственная экспертиза вполне успешно действовать в России. В дальнейшем, может быть, она вступит в конкурентную, здоровую конкурентную борьбу, когда негосударственная экспертная организация будет застрахована миллионов так на 300, на 500. А то, может быть, на миллиарды рублей свою деятельность будет страховать, когда будут соответствующие специалисты, которые наработают репутацию. Может быть, будут конкурировать с государственными экспертными органами при проведении экспертиз и опасных, технически сложных и уникальных объектов. Но это не завтра безусловно. На это понадобятся годы. И, может быть, и не два, и не три. Пятилетка, как раньше говорили. Вот, пожалуй, всё. Спасибо.

          Председательствующий. Большое спасибо, Алексей Ростиславович, за интересное выступление. Слово президенту Национального объединения саморегулируемых организаций изыскателей. Леонид Григорьевич Кушнир. Пожалуйста, вам слово, Леонид Григорьевич.

          Кушнир Л.Г. В абсолютном большинстве изыскательское сообщество за идею о придании определённых прав негосударственной экспертизе. Я не хочу повторять аргументы, которые здесь были приведены. Я с ними полностью согласен. Совершенно мы согласны с тем, что нельзя сегодня посягать на особо сложные, технически сложные  и опасные объекты. Это должно остаться за государством, то есть за государственной экспертизой. Но получается так. Я только один аспект сейчас. Время занимать не буду у вас. Хочу осветить по опыту личному.

          Получается так, что если выделить этот реестр объектов, который будет подлежать праву, статусу, негосударственной экспертизе, она вступает в конкуренцию (надо говорить открытым текстом) с субъектовой экспертизой, которая сегодня прописана законодательством и рядом постановлений правительства. И вот сравнивая эти возможности, я хочу осветить один аспект. Небольшой, правда, опыт, но есть у нас. Минрегион ведёт аттестацию государственных экспертов субъектовых организаций государственной экспертизы и одновременно ведёт аттестацию. Первый этап аттестации тех организаций, которые претендуют на негосударственную экспертизу. Всё это делает сегодня по соответствующим постановлениям правительства и положениям Минрегион.  И вот первый опыт. Инженерные изыскания требуют как минимум 17-18 специальностей, шесть из которых основных, и они соответствуют тем основным видам инженерных изысканий, которые определены постановлением правительства соответствующим. Так вот, чтобы вести нормальную квалифицированную экспертизу, понятно, что в составе любой экспертной организации должно быть как минимум шесть специалистов совершенно разных специальностей несовместимых между собой, но участвующих в комплексных инженерных изысканиях. Как минимум шесть или семь. И, если мы сейчас пересмотрим состав изыскательских экспертов в субъектовых организациях, то мы увидим, что почти в подавляющем большинстве. Я не касаюсь государственной экспертизы. Там укомплектованы очень квалифицированными специалистами. Мы с ними работаем, понимаем друг друга и кое-чему учимся даже у них. У них опыт экспертизы, тоже определённый опыт  и серьёзный опыт.

А что касается субъектовой, то есть организации, где один или два эксперта вместо шести. Как может, допустим, геодезист по образованию экспертировать геологический отчёт и, наоборот? Или гидролог, или эколог влезать в эти дела.

Конечно, можно привлекать закон и постановление правительства позволяет привлекать на договорных условиях каких-то других экспертов, но ответственность остается всё-таки за структуры.

Если сравнивать те организации, которые сегодня получили статус "негосударственные", я имею в виду изыскательские чисто и проектно-изыскательские с большим комплексом изыскательских работ, то здесь по профессиональному уровню эти первые экспертные организации, не государственные, экспертизы, по данным специалистов, которые там находятся, по существу, на порядок выше субъектовых экспертиз.

То есть этот аспект профессиональной подготовки, если к этому добавить ещё те территориальные изыскательские организации, они почти все получили статус для негосударственной экспертизы, которые ведут и владеют изученностью территории. Пусть это сегодня слабо, до конца нерешенный вопрос, во всяком случае, огромный объём информации, накопленный на территориях, позволяет ещё иметь один фактор очень грамотно осуществить экспертизу любого объекта.

Специалист, который знает свою территорию и у него есть материалы изученности, ему легче определиться с материалами инженерных изысканий, особенно их достоверность.

Сегодня для экспертизы больное место - это достоверность исходной информации, экспертиза почти не может проверить. К качеству оформления вопросов нет, к нормативной базе вопросов нет. Достоверность - сложный вопрос.

И это как раз дает преимущество. Поэтому эти два фактора, которые я назвал, говорят о том, что только надо подойти, уточнить ситуацию с аттестацией таких организаций, но это уже дело Минрегиона и национальных объединений, как нам аттестовывать такие организации, которым мы даем право для проведения негосударственной экспертизы.

О том, что она должна получать статус по определенной группе объектов наравне с государственной, в основном субъектового направления, то для нас это совершенно ясно, будет польза огромная.

Но, целую серию работ провести необходимо, в том числе и научно-методическую, и, видимо, надо будет организовывать соответствующие по изысканиям научно-методическую группировку центра и так далее, это всё нужно будет делать и развивать.

Докладываю ещё раз, что многие организации готовы уже сегодня по своему профессиональному уровню и, учитывая, что многие из них участвовали в создании нормативных документов и сейчас участвуют в переработке их..., и так далее, это обеспечивает очень высокий профессиональный уровень.

Отдельно стоит вопрос ответственности, в какой мере ответственность, это требует дальнейшей разработки. Но принципиально мы за то, чтобы негосударственная экспертиза получила право на определенную группу объектов осуществлять наравне с государственной свою деятельность. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо, Леонид Григорьевич.

Слово предоставляется председателю Комитета города Москвы по государственной экспертизе проектов и ценообразованию в Правительстве Москвы Воронину Анатолию Леонидовичу. Пожалуйста.

Воронин А.Л. Уважаемые участники совещания. Я хотел сказать господину ..., что по экспертам такая специальность, имея более, чем 20-летний опыт работы, экспертами  и проектировщиками, не каждый может быть экспертом.

Проходит 2-3 года работы по экспертизе, прежде чем ему поручают, он начинает смотреть, имея большой профессиональный стаж 10-15 лет это непросто. Это должна быть определённая школа. Это первое.

Сейчас речь идёт о чём? В основном о вот этих организациях, которые будут вместо государственной экспертизы. Вопрос же поставлен более широко: вообще об экспертизе, о проблемах и так далее. И я хотел бы главным образом остановиться на этих вопросах.

Что произошло? После выхода Градостроительного кодекса и выхода соответствующих  постановлений Правительства Российской Федерации №№  145 и 87, где определены состав, объёмы и так далее, разделы проектной документации, вроде бы должно всё упроститься. Всё неоправданно усложнилось. И настолько усложнилось, что вы не можете себе представить. Если мы раньше писали заключение на 20 - 25 страницах (даже по средним объектам), то сегодня пишем на 70-ти, на 80-ти страницах. Делаем описание всего проекта, насколько это важно, насколько это нужно, сколько тратится на это сил и времени. В общем, очень всё усложнилось. И когда мы говорим, что надо устранять административные барьеры и так далее...  Давайте мы поговорим о том, чтобы барьеры устранить и поменять какие-то решения, которые были приняты на уровне Правительства Российской Федерации. Это, я считаю, вопрос для нас такой...  Мы его выполняем добросовестно, но каким трудом и какими силами. Надо это сегодня посмотреть ещё раз и разобраться.

Следующий вопрос очень важный. Вышел новый Регламент о пожарной безопасности и так далее. Он очень серьёзно отличается от того, что было. Практически по каждому объекту сегодня требуются специальные технические условия. Это большие деньги, это большое время, это специальные ангажированные организации (их десятки), которые этим вопросом занимаются.

Вначале просто, когда передали вот эти пожарные дела, экологию и так далее в органы экспертизы, я встречался и с главным пожарником России, и ещё с кем-то. Я говорю: "Почему не сделать? Давайте сделаем нормальные нормы (СНИП) на все случаи жизни, потому что всё это уже есть, всё это уже рассмотрено, всё это принято на советах, все эти случаи уже описаны и приняты по ним решения. Давайте систематизируем, сделаем этот свод правил, узаконим и будем по нему работать, чтобы не гонять бедных проектировщиков и заказчиков разрабатывать специальные технические условия, платить миллионы большие, иногда в долларах, а потом идти в Минрегион согласовывать это. Тоже непонятно, зачем".

Ещё раз, я за разработку специальных технических условий. То есть это абсолютная вещь, которую надо... Если мы говорим об упрощении, вот очень важный вопрос, с чем мы сталкиваемся каждый день, и я сталкиваюсь. Решив его, мы сразу упростим всё это дело.

Следующий вопрос, который надо бы решить по экспертизе. Сегодня какая-то глупая ситуация создалась, когда выходят документы о том, что надо...  Техническую часть смотрят субъекты Федерации, а деньги смотрит другая организация - Главгосэкспертиза. Всё должно быть в одном месте.

Москва же строит много объектов за рубежом. Ну как за рубежом? И за рубежом, и в Ярославле...  По всем губерниям. И в Смоленске, и так далее. Невозможно взять заключение. Я беру как бы по закону, а потом определяю сметную стоимость. Нельзя. Если кто-то понимает в проектировании чуть-чуть, он понимает, что просто смету голую смотреть нельзя, надо проект смотреть заново. И снова людей мучить, снова заставлять их эти самые писать..., снова всё проверять. Никто не подпишет (нормальный эксперт-экономист) без проверки соответствующей.

Поэтому надо вопрос решить: или танцы, или пение; или там, или здесь. Особенно если это Россия. В Мурманске или во Владивостоке сделали и сюда привезли. Сколько времени? Месяц уйдёт на это. Надо этот вопрос решить как-то однозначно: или так, или так. Пускай даже городской бюджет, московский или где...  В одном месте посмотрели, определили.  Кто там будет критиковать, уже пусть решают с заказчиком. То есть должно быть в одном месте. Нельзя этого допускать.

Следующий вопрос (четвёртый). О чём? Много объектов сегодня (мы столкнулись с этим), которые прошли экспертизу, и по которым внесены какие-то изменения при разработке, при строительстве. Изменились там какие-то технические условия, появилось там новое оборудование, что-то еще. Корректировка проекта. Десятки таких приходят проектов. И по ним что? Значит, новая экспертиза нужна. Конечно, тогда неправильно.

Я считаю, что кто рассматривал первоначально, тот и должен смотреть дальше. Получается, там кто-то посмотрел, значит, часть несут в Москву. И опять же я смотрю техническую часть, изменения проекта, бывают очень серьезные медицинские центры, а опять деньги, нужно идти в другое в другое место. То есть неурегулированность этого, она, в общем, очень... И когда мы говорим о барьерах, вот они барьеры. А документация, чтобы было всё понятно. Не знаю, по Москве, считаю, что барьеров при такой экспертизе, вообще, не существует. Да, это орган, куда идут осторожность и так далее.  Но если проект нормальный, он быстро проходит экспертизу. Если проект плохой, не качественный, тогда затягивается на месяцы, а иногда и на полгода и так далее. Всё зависит от качества проектной документации. В этом весь вопрос и суть. И поэтому можно создать саморегулируемые организации, там, негосударственные. Ради бога, это вполне возможно. И здесь нет никаких проблем. На самом деле много объектов по Москве, которые сегодня тоже бесхозные и мы их не берём до определенной площади и так далее. Сотни объектов, ради бога, можно передать этим организациям и так далее, и так далее.

Эти вопросы, о которых я сегодня сказал, они сегодня мешают реально работать и создают у людей проблемы. И, в общем, я бы сказал, более строго, более, может быть, жёстко. Вот что надо сегодня решить. И, прежде всего, просьба к Минрегиону, который является законодателем в этом вопросе. Может быть, там появился новый руководитель, который будет курировать эти вопросы. Может быть, он здраво на эти вещи и будет продвигать.

Что касается этих самых организаций, я полностью поддерживаю моих коллег, которые рядом со мной, ... и Пономарева. Я согласен с теми доводами, которые есть. Наверное, часть можно и отдать. Надо, значит, отдадим, ради бога, проблем я не вижу. То есть я, вообще, я еще раз говорю, я, вообще, проблем не вижу в Москве. Много сложных вопросов, вот Галина Павловна знает, она мне каждый месяц примерно пишет запросы, сложные объекты, вопросы там, с прокуратурой, без конца, еженедельно мне приходят, какие-то нарушения, требования. Как это будет решаться, что это будет отвечать вот этой новой экспертизе, какие у неё полномочия, вот тоже проблема. В каких-то других, может быть, а в Москве это постоянно сложно эти вопросы и приходится решать именно, в общем, нам, рассматривать. Вот мои такие предложения. В принципе это вполне возможно, постепенно можно переходить и по каким-то таким объектам. А так, конечно, надо совершенствовать, прежде всего, и государственную экспертизу, то, чем мы сегодня занимаемся. Здесь навести порядок,  чтобы облегчить людям жизнь и ликвидировать эти барьеры. Вот это самое главное. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Леонидович. Хочу только заметить, что те вопросы, которые вы подняли, касающиеся поправок в федеральное законодательство, в основном комитет с этим всем согласен. Позицию мы эту заявляли при рассмотрении. К сожалению, не была она поддержана. Очень надеемся, что Минрегион, сейчас который набирает силу, сейчас будет утверждён новый заместитель министра, который будет заниматься вопросами строительства. И мы надеемся, что мы к этому вопросу вернёмся. Потому что считаю, что действительно, вопросы, которые вы поставили, один только момент, на одном моменте остановлюсь, введение вот этой системы одного окна, которая, казалось бы, должно было упростить всё. Оно на самом деле только усложнило, оно отделило проектировщика и заказчика отделило от исполнителей. И в итоге не ускорило и качество документации, к сожалению, не повысило. Но еще рад моментов, не буду повторять, которые вы затронули в своём выступлении.

Надеюсь, что мы к ним вернёмся, надеюсь, что пересмотрим, надеюсь, что в двух экспертизах тоже проходить отдельно экспертизу проектного решения и отдельно экспертизу сметы - это тоже, конечно, глупость, которой мы занимаемся, но пока не удалось сломать, скажем так, мнение некоторых представителей реформаторского крыла.

Дальше. Хотел предоставить слово Кравцову Сергею Витальевичу - исполняющему обязанности директора Государственного автономного учреждения "Московская областная государственная экспертиза".

Кравцов С.В. Уважаемый Мартин Люцианович! Уважаемые коллеги и депутаты! Прежде всего, говоря коротко и забегая вперёд, наша позиция наиболее близка к уже выступившему первым - Пономарёву Илье Вадимовичу, опять же забегая вперёд, потому что именно тот сектор объектов на сегодняшний день может быть передан в негосударственную экспертизу без ущерба, собственно, для самих органов государственной экспертизы.

Прежде всего, на что хочу обратить внимание. Ситуация очень простая.

Ну первое. Базисом сегодня прозвучали слова Владимира Владимировича Путина по уничтожению монополии.

Но я хочу добавить, что фраза несколько из контекста выбрана.

Далее шла речь про финансируемость федерального бюджета. Тобишь, несколько совершенно поменялось поле, на которое мы пришли. Речь шла как раз о том, что сейчас прозвучало в выступлении Анатолия Леонидовича, что сложно проходить федеральные объекты, с которыми надо будет всё равно приходить Главгосэкспертизу.

Видимо, да простит меня Сергей Павлович, о какой монополии шла речь. Можно подразумевать и так. Ну раз решили по-другому, значит, переходим к нашему сектору. Сейчас субъектовая экспертиза в год смотрит порядка тысячи объектов по нашему региону.

Перед выступлением я справочку получил. У нас бюджетных объектов сейчас 10 процентов по количеству, по стоимости, так как они обычно у нас идут, достаточно скромно оцениваются, но это 3-5 процентов.

Теперь мы переходим к вопросу о конкуренции. Как в этих условиях, если это нам остаётся, мы будем конкурировать с негосударственными экспертизами. Потому что все прекрасно сталкивающиеся, не юристы, я подчёркиваю, а именно тот, кто в реальном секторе работает, прекрасно понимают, что объекты не выйдут из СРО, которые, собственно, будут организовывать организацию, свои аккредитовать проектные организации для осуществления, это удобно просто при себе иметь экспертный орган, который будет обслужить СРО, это нормально и удобно.

Дальше. Они не будут также выходить.

Второе, где может быть куст этих объектов - при администрациях. Администрации уже при себе начинают аккредитовать усиленно свои придворные фирмы небольшие для этих целей, они уже быстро поняли свою выгоду.

И что у нас получается? У нас государство, собственно, отдаёт этот сектор вообще и уходит из него, дальше, у нас даже территориальное, скажем так, областное руководство не будет иметь никаких рычагов влияния на территориалов. Отрицательным примером может служить уходы из государства и такого подхода, эта документация, назову по-старому ещё, градостроительного планирования. То, что у нас сейчас, по-новому назову - проектное и территориальное планирование, проекты планировки, сейчас, собственно, государство ушло из этой сферы. В результате чего у нас приходят проекты, которые являются составной частью утверждённых проектов планировки, в которых (в этих проектах планировки) не соблюдаются достаточно серьёзно элементарные градостроительные нормы: отсутствуют инсоляции, и вопрос этот болезненный; отсутствуют элементарные площадки придомовые; отсутствует вообще социальный сектор в достаточном количестве. Собственно, но мы понимаем, что происходит: земля - ценный ресурс и застройщик, инвестор, пользуясь своими возможностями, выжимает из нее всё возможное. Ему интереснее всего получить как можно больше квартиру на единицу площади.

Самое интересное, мы ничего не можем сделать в этой ситуации, администрация приняла решение, она выдала градостроительный план земельного участка, закон формально соблюден. Она отвечает по кодексу за размещение параметра объекта. Дальше мы пытаемся как-то регулировать эту ситуацию, пишем замечания соответствующие и так далее. В результате, нам та же администрация даёт ответ: я предоставлю в перспективе где-то потом дополнительную территорию и так далее.

Все понимают, что это где-то липа. И у нас сейчас идёт уплотненная застройка очень сильная, это всё аукнется не сейчас, вопрос этот вылезет, встанет, к нему надо готовиться.

Такие перекосы от ухода позиции государства от надзора и контроля, это стратегическая отрасль строительная. И уходить из нее так поспешно нельзя, это приведет к большим последствиям, об этом мы должны сказать.

Что сегодня конструктивно? А, дальше, мы формулируем тезис: уход административных барьеров и, соответственно, видимо, удешевление, что интересно каждому коммерсанту.

Не совсем понятно, как при этом механизме будет возникать удешевление, и как будет уход от этих административных барьеров? Почему?

Потому что уже декларируется, что нужно будет проводить конкурсы. Уже декларируется, что будут СРО организовываться, а это дополнительная надстройка. Мы меняем одни органы, заменяем другими органами, в принципе с такой же психологией.

Надо  крайне взвешено, можем мы в этот период, когда у нас ещё и нормы не приведены в совершенство, когда у нас ещё бюджета не хватает для того, чтобы вообще выжили территориальные экспертизы в этот переходный период, у нас нет сейчас регионального  бюджета, заморожен. Можем ли мы сейчас резко ввести институт негосударственной экспертизы? Напрашивается вывод, что это поспешно.

Ситуация, которую осветил Илья Вадимович с тем количеством объектов, которые сегодня вообще никак не регулируется, она воспринимается меньшим из зол. Тут можно сказать, что здесь только будет польза от этого, что кто-то будет за ними присматривать.

Это  раз. Институт страхования, про который сейчас много говорили, никаких проблем его осуществить в рамках существующей эжкспертной системы, нет. Более того, наша организация три года вообще страхует свою ответственность до 25 миллионов в год.

Нужно больше, можем больше, можем к каждому договору заключать договор, никаких проблем. Кроме того, тут хоть понятно будет с кого потом спрашивать надо. Не случайно в первой версии, которая на сайте Минрегиона, там год срок минимальный, страхование оошки нашей, на которой делается ставка, живут в среднем 2-3 года в Московской области, ну, многие. С кого потом, где спрашивать, кого искать? Это тоже вызывает опасения.

Прошу учесть наши предложения в рамках того, как бы нам из одних административных барьеров и сложностей, не создать другие административные барьеры и сложности, только, которые будут гораздо дороже.

Прошу учесть данные предложения, спасибо за внимание.

Председательствующий.  Спасибо, Сергей Витальевич. Я хотел бы несколько слов сказать по вашему выступлению.

То, что сказал Владимир Владимирович, к сожалению, он сказал именно то, что было процитировано мною вначале. Имел в виду он именно ту монополию, о которой я сказал.

Второе. Создалось такое впечатление из вашего выступления, будто комитет является инициатором введения негосударственной экспертизы, ускоренного и так далее.

Я вам процитирую план работы правительства на этот год по ликвидации административных барьеров. Чёрным по белому записано: "Передать на уровень негосударственной экспертизы экспертизу сложных, уникальных и опасных объектов. Передать на уровень негосударственной экспертизы проверку достоверности сметной стоимости объектов федеральных, государственных и так далее". Передать уже, это всё уже в плане есть.

                    . А для чего мы тогда собираемся здесь?

Председательствующий. Мы собираемся. Это пока план работы. Я вам говорю, какая ситуация. Мы собираемся, мы обсуждаем, мы будем выходить со своей позицией. Утверждён план работы председателем правительства, Николай Васильевич. 

Слово предоставляется, по просьбе депутата Государственной Думы Коломейцева Николая Васильевича.

Коломейцев Н.В. Спасибо.

Уважаемый Мартин Люцианович, уважаемые коллеги, безусловно, за пять минут по такому сложному вопросу многого не скажешь, но я хотел бы остановить ваше внимание на трёх проблемах.

Первое. С моей точки зрения, надо составить сначала перечень возможностей. Вот я специально для себя поставил задачу, в своё время, возводя сложные объекты, у меня было 38 только подрядных организаций по проектированию. Естественно вы понимаете, сколько было разных строительных. Я сегодня взял и проехал по своим бывшим субчикам. И обнаружил, что из 38, аж две осталось живых. Зашёл туда, поздоровался, некоторых знакомых увидел. Увидел одни седые головы.

Поэтому я, первое, предложил бы составить перечень возможностей экспертных, то есть, сколько у нас осталось здесь (о гипах и гапах говорили), сколько их живых и какого они возраста. Это первое.

Второе. Боюсь, что у нас получится, как получалось всегда по Виктору Степановичу, у нас ведь, понимаете, мы всегда провозглашаем хорошие идеи. Административная реформа. Посмотрел правительство Путина 1999 года и 2009. было 75 высших должностных лиц, стало 135, но уровень квалификации упал донельзя, потому что инженеров нет.

Меня вот возмутило, когда вы выходили, я не вам задавал вопрос, я вообще думал, что замминистра посидит и послушает экспертное сообщество, потому что здесь, с моей точки зрения, собрались ещё люди, которые что-то в этом понимают. Но у него времени на это нет. А мы же понимаем, кто принимает решения.

И, с моей точки зрения, третья проблема, которая у нас с вами есть. Мы с вами должны, вообще-то, понять, для чего мы это создаём? Потому что ответственность государства и ответственность СРО - несопоставима. Потому что СРО вы не найдёте, они кроме того, что собрать взносы и не понять, куда растратить, ни за что не отвечают. Извините, пожалуйста, представители СРО, но у меня пока и у тех, с кем я общаюсь, создаётся такое впечатление.

И четвёртая проблема. Мне кажется, для того чтобы что-то создавать, надо понимать, для чего создавать. У нас сегодня экспертиза во многих случаях становится очень большой обузой, в том числе и для бюджета, когда бюджетное, понятное, проектное держится и за это дело собираются деньги. Ну, простой самый пример. Шойгу у нас сегодня обладает колоссальными полномочиями. Школа обязана все: от старой до новой сделать противопожарную сигнализацию. Определена сумма, сколько стоит проект. А потом, когда сдаешь на экспертизу, и получается, что стоимость проекта, а на это дело денег не заложено, хотя бюджетная организация, но муниципальная ли, региональная.

И пятая проблема. Мартин Люцианович, мне кажется, что у нас сегодня не синхронизированы модернизационные, как сейчас можно говорить, моменты. Вы ставите, может, правильную задачу, но, мне кажется, несмотря на провозглашение "Стратегии 2020", "2035", у нас мало кто в государстве себе представляет, куда мы сегодня пойдём и что надо экспертировать. Понимаете? Потому что, если вы сказали, что правительство подписало намерение о передаче сверхсложных объектов, то я боюсь, у нас "Трансвааль парк" это будет детские игрушки.   

Вы же знаете, когда комиссию собрали по Саяно-Шушенской ГЭС,  что мы обнаружили? Головная проектная организация где у нас оказалась с проектами? На Кипре, да?

И самое страшное (я в заключение хочу вам сказать), что у нас сегодня всё меньше в России людей, которые способны прочитать проект комплексно. Вот то, о чём вы сказали, что два человека на шесть специальностей. Поэтому, завершая, я хотел бы предложить следующее всё-таки комитету. А) Если у него есть позиция (а она есть, я вижу, вы можете проводить законы, когда хотите), надо параллельно с правительством, учитывая, что, с моей точки зрения, у правительства сегодня недостаёт компетенции, несмотря на разросшийся персонал, возможностей, оценить ситуацию. Надо сначала оценить. Повторяю, создать перечень возможностей. Проверьте, сколько у нас и по каким направлениям осталось ГИПРОв и ГИПов. Понимаете?

Второе. Надо посмотреть мотивацию привлечения молодёжи в эти организации. Потому что, вы понимаете, как...  Сейчас... Все мы смертны. Уйдут в мир иной, и мы будем, как на Олимпиаде в Сочи... У нас там кто строит? Турки строят, греки строят. Сегодня не понять, кто строит. Откуда же мы возьмём ГИПы, если мы не проектируем и не строим? А эксперт не может. Если он в строительной организации и проектной не поработал, он не может быть экспертом. Он не в состоянии проанализировать последствия своей работы. Поэтому мне кажется, надо начать с этого.

Ну и, конечно же, я убеждён... Вот смотрите, Жилищный кодекс мы сделали  с  вами (вы проводили). Управляющие компании чьи? Родственников администраторов. Сделали кадастр (реформу). Освоение денег на проведение кадастровой оценки.  Кто? Родственники. То есть у нас кумовство является главным препятствием любой здравой мысли. И я боюсь, что и вот эта идея, она закончится тем, что передача экспертных возможностей в частные руки приведёт к уменьшению резкому ответственности и резкой потере жизнеспособности объектов.

Спасибо.   (Аплодисменты.)

Председательствующий.  Спасибо, Николай Васильевич.

Единственное, я хотел отметить, что ответственность государства - это, конечно, хорошо.  Но вот те случаи, которые произошли, они показали (и "Трансвааль-парк", и Басманный рынок), что, в общем-то, эта ответственность тоже, скажем так, не является полной. И добиться этой ответственности от государства тоже крайне и чрезвычайно сложно.

То, что работает огромная машина, доставшаяся нам в наследство, скажем так, со всеми её проблемами от времён социализма...   Там работают честные люди, и они предотвращают колоссальное количество аварий, возможных катастроф и так далее. Но если они наступают, то не наступает, к сожалению, ответственности государства. А самое главное - это то, с чего я начинал: не наступает ответственности собственника объекта. Вот это самое страшное. Рушится здание, с которого получают прибыль. Рушатся шахты, гидроэлектростанции, с которых получают колоссальную прибыль. Но никакой ответственности собственники этих объектов не несут. И вот это - одна из важнейших задач, которую нам необходимо будет решать, я думаю, в ближайшее время.

Пожалуйста.

__________. Я позволю себе небольшую реплику в этой части как раз. Вы как раз начали говорить о профессионалах и непрофессионализации отрасли. На самом деле профессионализация отрасли администрированием невозможна. В данном случае здесь как раз создаётся экономический механизм обоснованности профессионального решения. Если это всё-таки будут страховать страховые компании, они, в общем-то, за свои деньги будут отвечать, и будут платить хорошим экспертам нормальные деньги.

На сегодняшний день хорошо, что в Москве, хорошо, что в Главгосэкспертизе у нас, в общем-то, административно сохранены штаты. Они ведь не мотивированы большими деньгами. Они просто формально сохранились. Вот поэтому они, в общем-то, с седыми головами и доживают. Потому что мотивации идти в эти органы на самом деле очень немного у кого-то. В данном случае если негосударственная экспертиза в своём лучшем уже проявлении (в дальнейшем, когда-то) станет основанием для того, чтобы, допустим, собственник мог застраховать на гораздо лучших условиях, такой экспертизе будут нормально платить, там будут лучшие специалисты и так далее, и так далее. Это нормальная, самонастраиваемая система.

Стартовая ситуация, конечно, непростая. Я согласен абсолютно. Но, с другой стороны, платить все будут за качество, а не за администрирование. И действительно, ситуация такая, что личная ответственность ГИПов, личная ответственность экспертов (вот то, к чему хотели всегда вернуться). Есть финансовое, есть личное, да. Может, крамольную какую-то вещь скажу, на сегодняшний день одной из причин, где профессионализация отрасли явилась надежда заказчика на экспертизу.

Глупая надежда, но я просто сам встречал, когда за ГИПов начинают расписываться с 5 курса студенты, потому что заказчик считает, он зато дешевый, а экспертиза дальше всё проверит.

На самом деле, мы пустили на рынок проектных работ,  регулировать проектный рынок  сам, генерацию самого продукта  - общественные организации  регулируют. А в данном случае, судорогами сводит от недоверия на дальнейших этапах.

Подождите, проекты разрабатывают допущенные СРО организации, можно по-разному к этому относиться, а  проверку мы не можем дальше отдать.

Я как раз согласен, что особо опасный, технически сложный, это не вопрос, скорее профессионализма, а вопрос к потенциальной ответственности. Реально государство, когда Чернобыль или ещё что-то в этом роде может возникнуть, но ситуация того, что надо переводить на нормальную экономическую мотивацию всю эту систему, а не на ситуацию того, что всё-таки...

Что такое, допустим те же областные? Как правило, назначенные  люди. То есть губернатор назначает. Поверьте, не первым тезисом там идёт профессиональная пригодность, а, как правило, личная преданность, ну, очень часто.

Когда к нам из регионов начинают обращаться с просьбой разрешить пройти экспертизу в соседнем регионе, это попахивает, причем из Администрации, это доходит до интересных вопросов.

По поводу профнепригодности опять же, задача не стоит удержать калитку, задача стоит обеспечить профессионализм. Когда в Приморском крае 4 человек в экспертизе работает, а там  АТС сроится, хорошо, давайте поверим, что это вполне достижимо качество обеспечить четырьмя человеками таких строек.

Я понимаю прекрасно, да, есть опасение, но опасение просто тащить и не пущать, не решается. Должна быть создана мотивированная система повышения качества, наверное, всё-таки экономически мотивированная.

В данном случае я вижу прямую заинтересованность. Будет ответственность собственника, он не захочет много платить за страховку, лишний раз сходит в экспертизу. Благодаря экспертизе, страховщик снизит ставки, всё, пожалуйста, экономический механизм повышения качества и повышения безопасности.

Как идея дальнейшая, но понятно, что на сейчас переходные периоды всегда тяжелые. Есть вопросы, давайте обсудим, чем можно рискнуть, чем нельзя. Но говорить о том: давайте лучше просто вот так сохраним, к сожалению, ни в позитивной динамике движется.

Председательствующий.  Спасибо, Лев Владимирович.

Сергей Витальевич, микрофончик, пожалуйста.

Два слова.

                  С.В. Огромное спасибо.

Я хочу вернуться к выступлению коллеги Воронина. У нас большой непорядок с нормативно-технической базой, она сегодня запущена. И крайне неудачный документ, это Технический регламент пожарной безопасности, который пока ещё не очень, но в ближайший год-полтора становится проектированием практически всех объектов. И здесь, как раз я думаю, и Государственная Дума, и Правительство, и мы можем сегодня наше решение внести, должны срочно предпринять какие-то пожарные меры. Потому что эксперты не могут толком прочитать эти даже документы, это Технический регламент по пожарной безопасности.

И ещё у нас появился СНиП, откуда-то свалился по безопасности общественных зданий и сооружений, всё это страшно удорожает строительство. Да, и на жильё, да, это всё удорожает строительство, инвестор уходит. И дело ни в кризисе всемирном экономическом, а дело в том, что у нас создаются документы, которые делают неинтересным вложение денег в капитальное строительство.

И ещё одна сторона  дела. Действительно, практически по любому объекту сегодня мало-мальски сложному, больше полтора тысяч метров, надо спецтехусловия. Техрегламент по пожарной безопасности приводит к тому, что практически по любому объекту беги и с этими ребятами, приближенными к этой сфере нашей защиты и спасения, разрабатывай за большие деньги спецтехусловия на проектирование.

То же самое и по линии Минрегиона. Здание высотное, что там сегодня 30-50 этажей, нет, специальные условия разрабатывай на проектирование.  Значит, есть группа лиц, которые там это специально делают и там специально делают. И вот, о чем говорим, нет ясных, понятных процедур. И, прежде чем дойти до экспертизы, надо везде побегать со всеми спецусловиями и специсключениями из общих правил, вот здесь надо наводить порядок в срочном порядке, немедленно.

Председательствующий. Хорошо, Алексей Ростиславович. Спасибо.

Слово предоставляется заместителю председателя нашего комитета Свердлову Юрию Владимировичу.

Пожалуйста, Юрий Владимирович.

Свердлов Ю.В. Спасибо, Мартин Люцианович.

Уважаемые коллеги, но мы, правда, сбиваемся очень много от исключительно вопросов полномочий экспертизы, да, там, до технических регламентов, но всё-таки это отдельные документы. Конечно, в этом мире всё взаимосвязано, но вместе с тем всегда будут какие-то регламенты, всегда будет желание от них отступать. Поэтому вопрос как бы вечный. Но всё-таки, если вернуться к нашей основной теме, а это экспертиза, тогда здесь один вопрос, который всё-таки, несмотря на то, что в планах правительства уже определенные вещи заложены, мы обсуждаем. И здесь вопрос. Государство должно присутствовать в какой степени? Я выскажу своё мнение. Я считаю, что государство не может уходить вот так, просто уходить, уходить и уходить. Потому что вопрос обеспечения общественного интереса, это всегда будет держать, так сказать, на плечах государства. Уходить от этого нельзя.

Я просто с политической точки зрения могу сказать, Илья Владимирович, если мы сейчас те объекты, по которым экспертизы не требуется, отдадим на уровень негосударственной экспертизы, мы получим мощнейший политический удар. Потому что это не снятие барьеров, а это, наоборот, введение барьеров.  То есть я полагаю, более важным бороться с тем, чтобы администрация на местах не придумывали того, что Градостроительный кодекс не предписывает, не вводили какую-то отсебятину. А не то, что говорили, вот теперь там создаются некие негосударственные эксперты, вы идите к ним, просто мы получим ровно тот же разговор, как Алексей Ростиславович сказал, потому что там свои прикормлены, которые будут за какие-то деньги выдавать какие-то бумаги. Всё-таки мне кажется, здесь, я повторюсь, это говорил Мартин Люцианович, ответственность владельцев объекта недвижимости. Вот это будет первично. Потому что, смотрите, вот то, что с "Бритиш Петролеум" происходит. Сам объект, платформа у них была застрахована и возмещение они получили. А вот ущерб, который они нанесли другим бизнесам, природе, работникам, которые, так сказать, погибли, там 11 человек у них погибло. Вот это всё они платят сами. И то, что их президент уже сказал, что 20 миллиардов долларов должен быть фонд, который создаст "Бритиш Петролеум", которым распоряжаться они не будут. То есть будет распоряжаться фактически правительство США по выплате вот этих компенсаций. Вот к этому, мне кажется, мы и должны двигаться. Потому что представить, что есть некая финансовая система, куда можно спрятать все риски путём страхования, то есть страховая компания застрахует. Дальше куда этот риск уйдёт? Чтобы потенциально, да, например, как Саяно-Шушенская, ущерб, какой она нанесла? Трудно сказать, он не подсчитан. Какой посторонний ущерб бизнесам, который находится в районе Саяно-Шушенской ГЭС нанесено, да. А в ситуации в неопределенности мы даже не можем сказать, а какие будут, вообще, тарифы на страхование. Возможно, ваш тезис, да, вот эти нормы делают неинтересным строительство. Но не исключён момент, что необходимость страховать сделает ровно то же самое. То есть, если сейчас, собственно, плата за проведение экспертизы проектной документации, она не обременительна, то я не исключаю, что мы получим ситуацию, когда эта плата будет очень существенной. И это будет очередное негативное явление, когда финансовый барьер окажется значительно более серьёзным, чем административный. Или же он фактически, как мы имеем по 94-у ФЗ, да, имели, сейчас мы от этого уходим, возможность страховать ответственность. То есть финансовое обеспечение в виде страховки. И когда выяснилось, что эта система совершенно не работает, то есть случаи недобросовестного поведения подрядчика, возможность получить компенсацию со страховой компании, такая возможность просто отсутствует напрямую. То есть мы можем то же самое получить в вопросах страховых выплат по недобросовестно проведенной экспертизе. 

Поэтому, мне кажется, более целесообразным было бы развитие профессионального сообщества экспертов. Потому что, вот смотрите, да, есть профессиональное сообщество, например, ну я извиняюсь за выражение, патологоанатомов. Ну нет профессионального сообщества - директоров моргов.

Что?

Из зала. (Микрофон отключен.)

Свердлов Ю.В.  Да, ваш? Уже начал цитировать.

Поэтому эксперт должен нести персональную ответственность, где бы он не работал, в Главной государственной экспертизе субъекта или если на сегодняшний день получат развитие негосударственные экспертные организации. Но эксперт должен нести свою ответственность, у него должны быть его личные полномочия.

Точно также, например, мы же не удивляемся, когда личные полномочия есть у регистраторов в Федеральной регистрационной службе; у нотариусов; у кадастровых инженеров.

Мне кажется, что это то направление, которое позволит развить. Потому что сейчас трудно сказать, как вообще будут, как на рынке реально сложатся взаимоотношения между проектировщиками, заказчиками и негосударственными экспертными организациями.

Поэтому если мы начнём это строить от профессиональных экспертов, то в дальнейшем, во-первых, это послужит развитию кадрового потенциала, то есть у нас нет проблемы в нотариусах, мы не говорим: почему у нас никто не идёт в нотариусы? У нас наоборот сумасшедший конкурс. У нас нет проблем с кадастровыми инженерами. То есть, если это будет специальность и в ней люди будут зарабатывать деньги, кадры в течение необходимого срока появятся, а после того, как появятся кадры, можно будет уже смотреть, требуется для этого, скажем, государственный надзор в виде того, что это просто государственное учреждение или же эти люди могут объединиться и коммерческим образом начинать работу.

Из зала. (Микрофон отключен.)

Свердлов Ю.В.  Что коммерческие?

Вы понимаете? Ещё раз, государство уходит. А эксперты, подождите, а вы сообщите, пожалуйста, эксперты в организациях подведомственных - это Министерство регионального развития - какая заработная плата эксперта?

Из зала. (Микрофон отключен.) Это на региональном. Да?

Свердлов Ю.В.  Нет, давайте, нет. Давайте, который вам подведомственный. Ну так спросите. (Идёт обсуждение.) Ну то есть такой проблемы нет, получается.

                    . ... то да где-то сходит.

                    . Нет, проблема нормальная, а зарплата.

                    . В разных регионах разная...

Свердлов Ю.В.  Ну то есть, ещё раз. Это ситуация, которая... То есть жалоб нет?

То есть ещё раз. Это говорит... Всё, я тогда заканчиваю. То есть я считаю, что если эта профессия будет, а она уже интересная и в неё будут идти люди, то при развитии этого сообщества появится возможность комплектовать и негосударственные экспертные организации. Потому что на сегодняшний день даже есть вопрос: а каким образом они будут комплектоваться, если будет просто переток экспертов из государственных экспертиз просто на рынок, то это не развитие, а это уничтожение.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Владимирович.

Слово предоставляется руководителю одной из ведущих саморегулируемых организаций в строительстве - Шемузафарову ... Мухаведовичу. Пожалуйста.

Шемузафаров А.М. Спасибо большое за слово.

Я наравне со многими из всех, кто здесь находится, принимал участие в выпуске 145-го постановления по государственной экспертизе, и поэтому ни в коем случае критиковать его не могу, это наше детище.

Но должен сказать, что жизнь движется вперёд и складываются новые реале, с которыми мы не можем сегодня не считаться. И опять-таки приведу в пример эту самую уже Саяно-Шушенскую ГЭС, о которой мы и говорили сегодня несколько раз. Но мы же упускаем самое главное. Саяно-Шушенскую ГЭС надо было восстановить (контур машинного зала) за 60 дней, запроектировать, заказать конструкции и смонтировать эти конструкции до начала холодов и до того, как нужно было не допустить разрушения в целом тела ГЭС.

Где была государственная экспертиза? Там государственной экспертизы рядом даже не было, хотя я должен сказать, что это сложнейший, уникальный объект. Всё на себя взяли саморегулируемые организации. Проектные и строительные организации. И я должен сказать, что потом, естественно потом что-то там вдогонку какие-то бумаги подкладывались, подделывались. Но по факту всё произошло на энтузиазме и на профессионализме профессионалов - проектировщиков и строителей. И поэтому считать, что если не будет экспертизы, у нас всё рухнет, всё развалится и там что-то произойдёт страшное, это тоже в известной степени передергивание фактов.

То есть я должен сказать, что институт негосударственной экспертизы, он уже фактически с тем, что стало формироваться саморегулирование, уже начал складываться. И поэтому сейчас нужна какая-то необходимая законодательная поддержка этого движения, чтобы не получилось так, что жизнь идёт сама по себе, а законодательство отстаёт от реально движущейся жизни. И поэтому считаю, что те поправки, которые были разработаны рабочей группой, мне кажется, в основном можно поддержать, тем более что они сформулированы исключительно осторожно. Хотя я привёл пример Саяно-Шушенской ГЭС, конечно, я не рекомендую, чтобы это мы делали повсеместно. Потому что это очень опасное дело, и, конечно, этого делать ни  в коем случае нельзя. Но это происходит, к сожалению, сегодня.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Гардезяну Шоте Михайловичу, заместителю гендиректора ЗОА "Интеринвестпроект".

Пожалуйста, Шота Михайлович.

Шота Михайлович долгое время у нас работал в экспертизе и является одним из опытнейших экспертов. Пожалуйста.

Гардезян Ш.М. Спасибо.

Добрый день, уважаемые коллеги! Я думаю, что из всех выступлений ясно, что актуальность темы, которую мы обсуждаем, то есть создание системы негосударственной экспертизы, мало у кого вызывает сомнения. Другое дело, что есть опасения. Опасения, они тоже оправданные. У нас были такие же опасения, когда государство отказывалось или освобождалось и передавало права проектных организаций, подрядных организаций, изыскательских организаций и отпускало их на рынок. На сегодня мы имеем картину, когда эти организации работают прекрасно, никаких проблем нет.

Такие сомнения были, когда создавались СРО. По всей видимости, сегодня жизнь показывает, что это направление, оно правильное. То есть я что хочу сказать? Что сомнения, они есть, они будут. Но их надо разрешать. И, по всей видимости, надо определяться с чем? А какие критерии устанавливать, которые позволят нам создать действительно конкурентоспособную, дееспособную, эффективную систему негосударственной экспертизы.

Первый вопрос, который возникает, это вопрос, конечно, кадровый. Мы считаем, что должна быть введена система аттестации экспертов, которая на единых условиях, с едиными требованиями, с единым подходом давала бы оценку квалификации экспертов как государственной, так и негосударственной экспертизы. И если они будут получать документ единого образца, подтверждающий их квалификацию, то само собой отпадает вопрос о том, где им работать. Квалифицированный эксперт, аттестованный на равных основаниях, он может работать и в государственной и негосударственной экспертизе. Это первое положение, которое надо ввести.

Второе. Аккредитация органов негосударственной экспертизы. По всей видимости, основным критерием должно быть первое условие. То есть наличие аттестованных экспертов.

Естественно, что решив вот эти вопросы и правильно их выстроив, мы снимем очень много сомнений в том, а квалифицированно или неквалифицированно будет проводиться экспертиза в органах негосударственной экспертизы, если там на равных правах оценены профессиональные качества экспертов.

Следующий шаг. Это ответственность экспертов. Здесь уже отмечалось, это абсолютно правильное. Если мы эксперту предоставляем исключительное право подписывать заключение, то он должен нести ответственность за результаты этой экспертизы. Ну за исключением каких-то уголовных случаев, в административном порядке.

Если будет установлено, что эксперт выдал положительное заключение по документации, которая не соответствует техническим требованиям, то можно будет ставить вопрос о временном приостановлении действий аттестата или вообще лишении аттестата без права восстановления. То есть это запрет на профессию. Я считаю, это очень жёсткое наказание, которое будет эксперта всё время ориентировать на объективные решения. Я понимаю, что в жизни бывают разные ситуации. Но мы для того и решаем вопросы, чтобы создать такие правила игры, которые позволили бы максимально исключить негативные какие-то последствия, явления.

          Вы знаете, что мы говорим: экспертиза - это ответственный орган. Она отвечает, она определяет безопасность в конечном итоге. Я немного добавлю к этому другое. Да, но наравне с ними не меньшую ответственность несут и подрядчик, и проектировщики. Представьте себе. Экспертиза провела хорошо экспертизу, выпустила качественный проект, а от реализации этого проекта зависит очень много. И строители могут выдать в конечном итоге ту продукцию, которая будет и опасной,  и пожаро-, и взрывоопасной. Как угодно, да? То есть ответственность подрядчиков очень высока. Тем не менее он работает на рынке. У нас сомнений это не вызывает.

          Дальше. Мы знаем, что строительство ведётся на основе рабочей документации, которая экспертизу не проходит. Значит проектировщики там тоже могут допустить целый ряд неточностей. Но, несмотря на это, мы им доверяем. Они работают на рынке. Я что хочу сказать? Что ответственность на каждом этапе, она огромна и, так сказать, все должны быть ответственны. Ещё раз подчёркиваю. Надо выработать те правила игры, которые позволят им в рамках этих правил выдавать тот результат, который мы ожидаем. Вот аккредитация, аттестация и так далее. То, что система негосударственной экспертизы, она даст свой положительный результат.  Я могу привести только один такой довод. По всей видимости, любая конкуренция рождает необходимость самосовершенствоваться как государственной, так и негосударственной экспертизе. В любых отношениях. И в качестве экспертизы, и в подборе кадров, и так далее. То есть это истина, которая не требует доказательств. В конкуренции рождаются новые идеи, новые решения, новые подходы.

          Я хочу закончить, предложить ещё одно. Мне кажется, поскольку мы занимается вопросами, связанными с государственной экспертизой (государственной, негосударственной экспертизой), есть один очень важный момент. Мы вопросы экологической экспертизы, объединим всё по принципу одного окна. Проводим уже на той стадии, когда проект разработан.

          Приведу один пример. Мы смотрели проект нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан". Когда проект был уже выпущен, даже утверждён, а потом пришлось трассу трубопровода вокруг Байкала менять, перекладывать. Это огромные затраты, которые бы не каждый заказчик выдержал. Это только "Транснефть" была способна. То есть что я хочу предложить? Чтобы мы всё-таки предусмотрели возможности и в закон внесли изменения. Экологическую экспертизу надо проводить до того, как начинается разработка проектной документации. Это должно быть условием обязательным. А на стадии экспертизы должны проверяться уже те мероприятия, которые в разделе охраны окружающей среды в соответствии с  Градкодексом включаются в проект. Мне кажется, вот такое построение будет наиболее рационально, наиболее правильно.

И последнее. Поскольку хотим мы или не хотим, но система  негосударственной экспертизы формируется. Потому что мы в соответствии с законом, с 50-й статьёй, с постановлением правительства № 1070 аккредитуем организации на негосударственную экспертизу. Создаётся такой правовой вакуум. С одной стороны, мы им выдаём аккредитацию. С другой стороны, мы им не даём никаких прав на их работу. Поэтому, мне кажется, что на первом этапе (а его надо было бы ускорить) очень чётко надо определить тот сегмент объектов, который можно им поручить, и всё-таки приступить к тому, чтобы эту систему формировать. Она должна заработать, потому что есть простая народная истина - дорогу одолеет идущий. Нам надо по этой дороге пройти.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Очень интересный вопрос вы подняли по поводу экологической экспертизы. В ряде западных стран до работы над проектной документацией, проводится оценка воздействия на окружающую среду. Это, может быть, более корректно делать, нежели чем полностью экологическую экспертизу проект, а вот оценку воздействия будущего проекта, и тогда можно избежать многих ошибок. Действительно, наверное, правильное замечание.

Коллеги, слово предоставляется Лагунову Станиславу Игоревичу директору Санкт-петербургского центра госэкспертизы.

Лагунов С.И. Спасибо большое.

Добрый день! Я буквально два слова добавлю к предыдущим выступлениям, потому что в основном практически все вопросы были освещены.

Единственное хотел только пару слов именно по субъектную экспертизу, как выразились, что это такое. 2009 год по Санкт-Петербургу 976 проектов было рассмотрено нашим учреждением, при этом 424 - это объекты городского бюджета, то есть 50 процентов на самом деле. Такая же практика была по 2008 году и по 2007. То есть просто хотел бы усилить акцент на госзаказчика. Сам, как бывший госказазчик, я знаю, к каким это проблемам приведёт.

Более того, по практике в Санкт-Петербурге существует единая информационная система, это обмен данными между госстройнадзором и учреждениями экспертизы, что позволяет контролировать деятельность инвестиционного рынка. Потому что зачастую инвестор не исполняет свои обязательства по постановлениям о предоставлении им земельных участков. И такая единая система, она очень полезна в рамках нашего города.

Более того, для сокращения сроков мы сейчас перешли на Интернет общение с клиентами, то есть у нас на нашем Интернет портале достаточно большое количество сервисов для заказчиков, что нам сейчас позволяет, в общем-то, доводить сроки рассмотрения до 60 дней по объектам нежилого.

Хотел просто поделиться опытом о том, что Интернет технологии у нас реализованы и ... Это я не про жильё сказал, про не жильё у нас 60 дней сейчас мы довели во втором квартале этого года. Я имею в виду по выдаче положительного заключения. То есть заключение отрицательное при некачественном проекте мы выдаём значительно раньше на самом деле. На не жильё, у нас же цель всё-таки проект доводить до качественного состояния, а не просто по формальному признаку выдавать отрицательное заключение.

В принципе всё.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется исполняющему обязанности руководителя аппарата нацобъединения СРО строителей Кириллу Владимировичу Холопикову.

Холопиков К.В. Я хотел бы остановиться на таком ещё вопросе, который здесь не был освящён. Сомнений не вызывает необходимость введения института негосударственной экспертизы, но всё-таки необходимо оценить конкурентоспособность государственной экспертизы и негосударственной экспертизы в силу возникновения по факту наделения равным статусом с негосударственной экспертизой.

Я в своё время тоже принимал участие в разработке этого законодательства о государственной экспертизе и могу сказать, что идеология, которая тогда закладывалась, конечно, это совершенно не конкурентоспособная структура, она не должна работать в конкурентной среде, это выполнение государственных функций. И выполнение государственных функций, оно жёстко зажато по ценам, все цены сильно фиксированы. И в этом плане, допустим, даже участие в тендере по 94 закону будет показывать, например, по тому же Санкт-Петербургу, то есть те 50 процентов бюджетных, которые есть у вас объектов, но совершенно ясно, что вы все проиграете. Потому что вы обязаны работать по тарифам, утверждённым постановлением Правительства Российской Федерации. Вы не можете во время тендера по 94-му закону просто снижать цену. Это, мне кажется, может привести к страшным последствиям, поскольку уже через месяц-два, после введения закона, просто у государственной экспертизы региональной по тем предметам, где он останется, вообще не будет ни одного заказа.       

То есть, мне кажется, надо этот вопрос просто глубоко проанализировать (последствия). И за государственной экспертизой (чтобы просто не произошло мгновенно её полное уничтожение) закрепить не только уникальные и особо опасные объекты, но и ещё какую-то всё-таки сферу, гарантирующую ей хоть какой-то период существования. Потому что новый институт действительно ещё не сформировался, и сразу (однодневно) передать весь объём работ новому несформировавшемуся институту, - есть определённая опасность, мне кажется, в этом вопросе. Хотя, безусловно, рано или поздно этот институт сформируется и в состоянии будет закрыть все 100 процентов объёмов работ. В этом нет сомнений. Вопрос только в переходном периоде.

Второй вопрос, на который я хотел бы обратить внимание, - это система ответственности. Действительно, сейчас то, что предлагается, это очень сложная и слабо мотивированная система. То есть у нас ответственность несёт проектная организация в случае причинения вреда. Фактически там обязательное страхование у нас (в системе саморегулирования). Значит, несёт ответственность впереди проектной организации страховщик. При этом субсидиарную ответственность несёт негосударственная экспертиза. Если она будет страховать свою ответственность, значит, страховщик несёт, получается, субсидиарную ответственность по сравнению с тем страховщиком. Там совершенно новый институт и непонятный - субсидиарная ответственность страховщиков друг перед другом. Плюс ко всему прочему - членство и тех, и тех в саморегулируемых организациях, субсидиарная ответственность с Компенсационным фондом саморегулируемой организации. Мне кажется, здесь суды скоро, если пойдут случаи, настолько во всём этом запутаются.

И, конечно, Мартин Люцианович, вот то, что вы предлагаете, - безусловно, выход и решение всех проблем. Это введение ответственности собственника. Национальное объединение строителей официально своим письмом в своё время (и готово всегда это подтвердить) эту позицию, безусловно, поддерживает, потому что это развязка всех вопросов введения всех мотиваций в области безопасности. И в этом случае, если будет введена ответственность собственника, надо вводить страхование собственника, его ответственности, и отменять страхование всех остальных. То есть тогда оно будет просто добровольным: хотите - страхуйте, хотите - нет. Потому что просто все узлы сразу развязываются, в том числе и с негосударственной экспертизой. Потому что собственник никогда не будет, неся на себе ответственность, принимать и заказывать негосударственную экспертизу, которая заведомо дешёвая. И ему в принципе она не нужна, как просто бумажка. Ему нужны гарантии того, что он не будет потом делать выплаты. То есть всё встанет на свои места. Просто если не додавить эту линию до конца, то всё равно механизмы безопасности не заработают.

И последнее, что я хотел сказать, - это ответственность физических лиц. Здесь много говорили об экспертах. В законе красивые фразы (в проекте закона) о том, что эксперты несут ответственность  в соответствии с законодательством. Давайте так. На самом деле никакой ответственности они по закону не несут.

Когда здесь говорится о том, как на Западе красиво, там патологоанатомы объединены...  На Западе патологоанатомы несут личную ответственность за то, если там что-то произойдёт, если у них неправильное заключение. И действительно, до конца жизни они будут платить. В Российской Федерации в соответствии с Гражданским кодексом,  не Америки, не Англии, а Российской Федерации, ответственность несёт морг, а не патологоанатом. То есть у нас другое законодательство, другая система ответственности. Поэтому в порядке регресса вроде бы та организация, которая ответственность несёт, может взыскать со своего работника. Но дальше мы открываем Трудовой кодекс и смотрим, сколько она может взыскать со своего работника. В размере оклада.

То есть я предложил бы вот сейчас в этом законе написать о том, что на экспертов ограничения по Трудовому кодексу не распространяются. В этом случае страховая компания, выплатив страховку, возмещение вреда, в порядке регресса с эксперта, допустившего ошибку (физического лица), взыщет в полном объёме всю сумму, или, во всяком случае, предъявит ему иск. И он тогда будет серьёзно думать. А так... Ну что такое в размере оклада? Это не такая уж большая цифра. За взятку в принципе можно подписать всё, что угодно, если ответственность в размере оклада.

Мне кажется, можно сделать первый шаг, пробить эту брешь, потому что в России больше нигде нет (исключение) ответственности в размере оклада. Это будет серьёзный шаг вперёд и по другим сферам бизнеса для введения ответственности физических лиц.

Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо, Кирилл Владимирович.

Слово предоставляется Сергею Александровичу Кочкину - начальнику управления Госэкспертизы Челябинской области.

Кочкин С.А. Уважаемый Мартин Люцианович, уважаемые коллеги! По порядку поставленных вопросов. По проблемам государственной экспертизы. Проблем у государственной экспертизы, в принципе их нет. Та законодательная база, которая имеется сейчас у нас, в первую очередь я имею в виду возможность работать автономным учреждениям. Она решила, в общем-то, все проблемы. И когда говорят о сроках проведения экспертизы, ну нет таких проблем. Если эти проблемы возникают, то это значит не работают определённые люди, не работают либо руководители региона, которым передали полномочия по организации, либо не работают сами организации по проведению экспертизы.

Теперь само слово "проведение экспертизы". Это же ведь паритетная работа. Это половина, у нас, допустим, 90 дней - срок максимальный, это половина - 45 дней организация смотрит документацию, выдаёт свои замечания в виде уведомления и оставшиеся 45 дней - это проектная организация.

Проблем в эти 45 дней, посмотреть и ещё раз говорю, у экспертных органов нет. Мы, как говорится, костьми ляжем, но в установленный срок выполним, тем более есть договоры, есть штрафные санкции и прочее, и прочее, и прочее.

Проектные организации с тем кадровым потенциалом, с тем составом, который сейчас есть, они в эти 45 дней, как правило, не укладываются, они устраняют наши замечания, предложения в течение месяца-двух, а то и уходят на полгода. А всё это ассоциируется почему-то с проведением экспертизы. И здесь мух от котлет-то отделять вообще-то надо.

Это то, что по проблемам.

Теперь по замечаниям, по изменениям.

Во-первых, мы отработали всего так, как работаем, когда передали полномочия, всего три года, сейчас четвёртый год идёт, с начала 2007 года мы начали работать и уже какие-то выводы делаются, что мы работаем и плохо, и являемся административным барьером.

И предлагаемые изменения они в значительной степени меняют принципы Градостроительного кодекса и те принципы градостроительной деятельности, которые установлены в Градостроительном кодексе. Это у нас происходит фактическая передача функций государственной экспертизы проектной документации организациям по проведению негосударственной экспертизы, что сокращает в значительной мере полномочия органами государственной власти субъектов Федерации в области проведения экспертизы и участия субъекта Российской Федерации в деятельности уже негосударственной экспертизы вообще не предусматривается.

Поэтому при создании, при внесении этих изменений нужно посмотреть момент участия как органов исполнительной власти субъектов Федерации, так и органов исполнительной власти Российской Федерации, их участие было предусмотрено статьями 6 и 6прим. Градостроительного кодекса. Это имеется в виду и государственный надзор за деятельностью организаций, аккредитованных на право проведения экспертизы, и организаций научно-методического контроля, и контроль со стороны Министерства регионального развития. Этого момента нет в предлагаемых изменениях, они должны быть, наверное.

Наверное, всё. Остальное уже всё сказали.

Председательствующий. Хорошо. Хорошо.

Спасибо, Сергей Александрович.

Волчихин есть Владимир Анатольевич? А, да.

Слово предоставляется коллеге Волчихину Владимиру Анатольевичу - председателю Комитета по вопросам экономического развития, промышленности, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Краснодарского края.

Пожалуйста, Владимир Анатольевич.

Волчихин В.А. Спасибо большое.

Сложно очень что-то добавить. В общем-то, мы свои предложения по распределению объектов между государственными и негосударственными экспертами в комитет давали, я надеюсь, что это будет учтено.

Но а очень, конечно, меня вдохновило выступление  ... Михайловича. С его тезисами по поводу того, что должна быть индивидуальная ответственность на экспертов. Должна быть в обязательном порядке аттестация экспертов единая для государственных и не госэкспертов, чтобы не было никакой разницы. Ну и, конечно же, нам необходимо не наломать дров со своей поспешностью введения института негосударственной экспертизы. Поэтому то, что сегодня предлагалось о поэтапном внедрении, я думаю, действительно, наверное, нужно будет поддержать. К вам, Мартин Люцианович, просьба. Всё-таки взять это именно под эгидой комитета вашего, чтобы проходило всё изменение в законодательстве. Тогда будет и взвешено, и рассмотрено со всех сторон с учётом мнения и субъектов Российской Федерации. И, в том числе очень хотелось бы, чтобы вы и разработали, и всё-таки провели изменения в законодательстве в части ответственности заказчиков, владельцев недвижимости. Это базовый стержень, который в итоге позволит выстроить все взаимоотношения, которые идут ниже, и на эту тему много говорилось.

          Кроме этого, необходимо на переходной период всё-таки проводить настройку существующего института государственной экспертизы. Коллега из Челябинска говорит, что проблем у экспертов нет. Проблемы есть не у экспертов, а у заказчиков экспертизы на самом деле. И это, кроме того, что Воронин Анатолий Леонидович перечислил. Хотелось бы добавить, в том числе и стоимость экспертизы. Ведь основываясь по распоряжению правительства на сборнике базовых цен на проектирование, мы давно уже ушли от рынка проектных работ. А зачастую цена на проектирование намного ниже и в итоге получается, что стоимость экспертизы доходит чуть ли уже не до стоимости проектных работ. И особо это касается маленьких объектов типа газификации сельских населённых пунктов или водоснабжения, где ещё и участвуют вдобавок ко всему средства населения и они как чёрт ладана боятся этой экспертизы, когда где-то кооператив этот заказал с участием бюджетных средств проект. Получилось очень дешёво. Экспертиза дороже. Полный абсурд. Автономия, конечно, очень много дала. Но я вам скажу, там сейчас аккумулируются очень большие деньги, которые позволяют привлекать самых высококвалифицированных сотрудников, спецов, инженеров в своих рядах. Иногда и даже жировать. Я знаю и такие примеры. А из автономии уже ничего невозможно изъять, в том числе и в пользу бюджета. И сам предмет экспертизы, может быть, необходимо всё-таки пересмотреть. На мой взгляд, наверное, должно остаться только три вещи при экспертной оценке объекта и проекта. Это безопасность в первую очередь. Это энергоэффективность во вторую. Это всё-таки соответствие тому, тем технологиям и материалам, которые есть в мире на сегодняшний день, наиболее прогрессивные. Ведь зачастую наша экспертиза просто-напросто держит процесс внедрения новых технологий в строительстве. Ведь сравнивается то, что было заложено очень давно и руки вяжутся проектировщиков, в том числе. Это вот вкратце. И вот эти просьбы я всё-таки комитет прошу учесть и активизировать. Спасибо.

          Председательствующий. Спасибо, Владимир Анатольевич.

          Слово предоставляется Владимиру Петровичу Сухову, директору областного автономного учреждения "Ульяновскгосэкспертиза". Пожалуйста. Хорошо. Так. Хорошо. Если вы что-то хотите сказать, вы тогда подойдите к микрофону.

                              . Добрый день! Один маленький моментик остался, который я бы хотел осветить. Это территориальность проведения экспертизы. Государственная экспертиза, она привязана к своему субъекту и перечень объектов тоже определён достаточно жёстко. А негосударственная экспертиза, она может проводиться по закону на любой территории и по любому из объектов, в том числе необязательных для проведения экспертизы государственной.

Поэтому конкуренция будет совершенно не понятно как происходить.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

Коллеги, третий час уже мы заседаем. У кого есть ещё желание выступить? Сначала из числа записавшихся, а не всех жалеющих. Камнев Сергей Алексеевич? Нет. Дальше. Мурзинцев Дмитрий Леонидович. Пожалуйста, Дмитрий Леонидович.

Мурзинцев Д.Л. Спасибо.

Я буквально несколько слов скажу, чтобы не отнимать время.

Я представляю саморегулируемую организацию. Это как раз одна из тех, уже на сегодняшних день многочисленных СРО, которые получили функции от государства и занимаются контрольными, разрешительными и надзорными функциями на деятельность, в данном случае, проектных организаций.  

 И, собственно, мы безусловно присоединяемся к прозвучавшим сегодня тезисам о том, что негосударственная экспертиза, она необходима. И приветствуем то, что государство отказывается от монополии в различных направлениях своей деятельности, в том числе и по проведению государственной экспертизы.

Согласен с тезисом Шоты Михайловича о том, что только конкуренция позволит повысить качество проводимых работ в этой сфере.

Хотел бы остановиться вот на каком моменте. В обсуждениях сегодня прозвучало два основных критерия, по которым можно разделять, какие объекты относить к государственной экспертизе, а какие относить к негосударственной экспертизе.

Первый критерий. Источник финансирования. Бюджетные деньги или соответственно частный бизнес за это платит. Здесь как бы всё понятно - критерии достаточно просто.

Второй критерий, который прозвучал, это объекты, которые относятся к категории особо опасных, технически сложных и уникальных. У нас есть 48 статья в Градостроительном кодексе, в которой дан перечень этих объектов. Эта статья, она вводилась в 2006 году, и в принципе, я считаю, выражу мнение, что требуется, так как это становится критерием, по которым будет относиться к государственной или негосударственной экспертизе, перечень этих объектов следует пересмотреть.

Отражу буквально несколько моментов. Например, особо опасные, технически сложные объекты, они даются в одной группе. То есть не даётся отдельных определений, что относить к технически сложным, а что к особо опасным. Соответственно опять же в особо опасных одним из пунктов есть опасные производственные объекты. Перечень, дальше который раскрывается, он взят из Федерального закона "О промышленной безопасности" 116-го, который даёт достаточное толкование, включая и декларацию промышленной безопасности, список этих объектов и так далее и так далее. Но этот перечень, он взят не полностью, он взят в усечённом виде. Причина не понятна. Также есть там ряд других пунктов, которые требуется там пересматривать. Плюс отдельно там можно говорить про категорию то, что относится к уникальным объектам. 

Дано всего четыре характеристики. В основном это высота, глубина, ширина пролётов и так далее. Отсутствуют другие характеристики: вес объекта. Если вес составляет десятки, сотни тысяч тонн, требуются особые фундаменты, несущие конструкции и так далее. Не учтено.

Поэтому, чтобы этот перечень не был исчерпывающим, требуется давать в определениях критерии, по которым можно будет относить объекты к той или иной категории.

Поэтому, так как мы сейчас говорим, какие именно объекты следует передать в зону ответственности негосударственной экспертизы, считаю необходимым этот вопрос решать в комплексе и перечень этих объектов пересматривать.

Спасибо.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо, Дмитрий Леонидович.

Слово предоставляется для выступления генеральному директору ЗАО "Нефтяные горизонты" Кульчицкому Валерию Владимировичу. Просьба только коротко, если можно.

Кульчицкий В.В. Коротко, и я выступлю всё-таки как профессор Губкинского университета нефти и газа, кафедра бурения нефтяных и газовых скважин.

Здесь я не почувствовал фундамента проектной деятельности и основы, на которой проектанты и эксперты принимают решения для пропуска  этого проекта в реализацию. А фундаментом этим могут быть только нормы технологического проектирования. И на примере этих регламентов и стандартов, которые действуют в нефтегазовой отрасли в области строительства нефтяных и газовых скважин, это основа нефтегазодобычи Российской Федерации.  Эти регламенты были изданы в 1986-1987 годах. То есть научно-технический прогресс на этом остановился.

Второе. Те институты, которые создавали эти регламенты, они не существуют, их нет. Не знаю, как в градостроении, а в промышленном проектировании технический прогресс заставляет и обязывает каждые пять лет хотя бы менять регламенты. То есть, если мы этого не делаем, мы остановили прогресс.

И по существу. У нас нет нормативной базы общения с экспертами. То есть нам трудно (проектантам) найти общий язык. И в тот период, когда была создана новая форма государственной экспертизы, мы просто друг друга не понимали. И общаясь с руководителями экспертных организаций, там просто крик души о том, что необходимо, крайне необходимо наладить производство регламентирующей документации.

Я как профессор, как преподаватель...  На основе чего мы можем готовить проектантов, молодое поколение? На основе того, что их бабушки и дедушки на основе этих документов учились? То есть эта проблема вылезет и сразу же в страховании рисков. Ни одна компания, ни один банк, ни одно учреждение не будут заниматься разработкой регламента страхования рисков при отсутствии соответствующих норм технологического проектирования. Это капкан, в который мы уже давно вступили. Как из него вылезти, я не знаю.

Спасибо за внимание.

Председательствующий.  Хорошо. Спасибо, Валерий Владимирович.

В новом Техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений предусмотрена актуализация не реже, чем в пять лет соответствующих СНИПов и сводов правил.

Коллеги, последний выступающий у нас. Яскурский Дмитрий Станиславович - начальник управления, главный архитектор Архангельской области.

Пожалуйста, Дмитрий Станиславович.

Яскурский Д.С. Уважаемый Мартин Люцианович, спасибо за возможность. Очень кратко выступлю, буквально телеграммно.

Первое. Я руковожу подведомственным учреждением, в том числе Государственной экспертизы Архангельской области. У нас работают около 30 штатных экспертов и около 50 внештатных. Сразу могу сказать, что мы приветствуем вообще появление поправок в федеральный закон. Мы за внедрение негосударственной экспертизы уже только потому, что действительно в этом деле нужна здоровая конкуренция. И, на мой взгляд, здесь просто есть несколько базовых моментов, которые было бы крайне важно учесть в законопроекте, именно в законопроекте в первую очередь.

Первое. На наш взгляд, не следует (как нам кажется), за исключением особо опасных и сложных объектов, продолжать сегментировать рынок объектов, подлежащих экспертизе, на рынок, который отдан только негосударственной экспертизе, или только государственной. На наш взгляд, именно в этом конкуренция и будет заключаться, если на этот рынок равный доступ будут иметь как негосударственные организации экспертные по экспертизе, так и государственные. Вот это априори, на мой взгляд.

Что нужно исправить в этой ситуации сразу, чтобы эта конкуренция была конкуренцией за сроки,  конкуренцией за качество, но и конкуренцией за цены? Потому что вот это важно. На мой взгляд, это законодательно очень важно закрепить в законе. На наш взгляд, что цены в предмете, так сказать, конкурирования. Здесь цена не должна быть предметом конкурирования как таковой. 145-е постановление, к сожалению, на наш взгляд, от правительства, оно даёт возможность и сегодня даёт возможность. Несёт мощнейший коррупциогенный фактор в том, что расценки на экспертизу дают возможность сегодня варьировать очень серьёзно стоимость экспертизы. Она может быть и 100 тысяч рублей, может быть 10 миллионов. Я утрирую. Это не совсем так, но она очень серьёзно варьируется. Поэтому, на наш взгляд, требуется обязательно перед введением закона, во-первых, существенно упростить порядок расчётов стоимости экспертизы и уменьшить её в разы, например, по жилищному строительству. Потому что все это знают прекрасно. Цена на экспертизу жилищного, например, строительства очень большая. На экспертизу непосредственно. Поэтому равность цен и тогда конкуренция только между сроками и качеством. Всё. Вот тогда мы обеспечиваем первый тезис вот этот, который, на мой взгляд, даёт возможность, так сказать, равного доступа.

          Второй момент. Это аккредитация. То, что уже говорил ... Михайлович. Полностью с этим согласны. Но здесь есть очень серьёзные моменты, которые ещё никто не оговаривал. Это то, что, на наш взгляд, проектные организации не должны быть экспертными организациями негосударственными. Это прямой путь злоупотребления. Поэтому, безусловно, если это экспертная организация, она не должна заниматься как минимум проектированием в том же сегменте, который подлежит экспертизе.

          Третий момент. Это территориальный статус. Я не буду повторять то, что уже было сказано. Последнее. Это территориальный статус негосударственных экспертиз. На наш взгляд, опять-таки для обеспечения равности доступа и для того, чтобы не допустить каких-либо злоупотреблений, когда на территории Архангельской области мы будем получать негосударственную экспертизу из Магадана, например, а из Магадана в Архангельской области будет негосударственная экспертиза работать. Понимаем масштабы нашей страны и возможности, так сказать, влияния. На наш взгляд, в этой части, по крайней мере, в переходный период было бы верным, на мой взгляд, всё-таки установить территориальный принцип такой же, как сегодня есть по субъекту.  И в таком случае у Министерства регионального развития тоже появляется инструмент. Ведь сегодня исполнительные органы власти субъектов отчитываются перед Министерством регионального развития по результатам экспертизы. Ежеквартально мы отправляем отчёты. Поэтому мы могли бы в таком случае, если это будет предусмотрено законом, собирать обобщённые данные, сводные консолидированные отчёты направлять в правительство по результатам как негосударственной экспертизы, так и государственной. И вести какой-то элементарный, так сказать, контроль в этой части и взаимодействие с государственным строительным надзором. Буквально телеграммно, очень кратко. Спасибо.

          Председательствующий. Хорошо. Спасибо, Дмитрий Станиславович.

          Хотел только заметить, что как ни странно, к примеру, во Франции, там, во-первых, заказчиком экспертизы являются страховые компании и заказывают они экспертизу, как правило, у других проектных организаций. Там другая система, конечно. Наверное, мы со временем к этому тоже придём. 

          Яскурский Д.С. В рамках страхования, Мартин Люцианович, я согласен. В рамках страхования, безусловно, конечно, у страховых компаний, крупных страховых компаний перестраховывать свои риски именно у другой территориальной экспертизы - это более чем очевидно. Я согласен. Это в рамках страхового бизнеса.

          Председательствующий. Спасибо. Это так, как говорится. Необязательно, чтобы завтра мы это всё внедрили.

          Уважаемые коллеги, мы провели очень серьёзное, мне кажется, очень полезное, по крайней мере, для членов нашего комитета совещание. Были очень интересные выступления. Мы подготовили перед парламентскими слушаниями проект наших рекомендаций. Естественно, по результатам слушаний он будет доработан и где-то примерно через две недели утверждён на заседании комитета. Поэтому мы ждём от вас предложений в проект рекомендаций. И я хотел всех поблагодарить за очень интересные, содержательные выступления. Спасибо.