Московскую архитектуру всегда ругали, начиная от башен Кремля и заканчивая башенками Лужкова."
" снесли. "Россию" и "Мир" приговорили к сносу. Сотрудники гостиницы "Космос" сильно обеспокоены наметившейся тенденцией". Или: "Москву" снесли. Манеж сгорел. "Спорт" взорвали. Фантазии мэра становятся все опаснее..." Насколько же в действительности опасны "фантазии мэра" или главный фантазер в столице - тот самый пресловутый инвестор, который и заказывает "музыку в камне"? Что в итоге построят на месте "Москвы" или лучше там не строить вообще ничего? Насколько свободен будет инвестор, который выиграет тендер по перестройке гостиницы "Россия", и что в итоге построят около Кремля? На эти и другие вопросы главный архитектор Москвы АЛЕКСАНДР КУЗЬМИН отвечает в интервью обозревателю "Известий" ВИКТОРИИ ВОЛОШИНОЙ.
"Инвесторы шалят за углом. У Кремля - не посмеют"
- Известно, что конкурс по выбору инвестора на строительство нового гостиничного комплекса на месте приговоренной к сносу "России" намечен мэрией на 19 ноября. Но в условия конкурса впервые в России решили включить такой субъективный на первый взгляд критерий, как "архитектурная и градостроительная привлекательность концепции". Насколько я понимаю идеологию тендеров, задача их организаторов - отдать подряд тому, кто заплатит больше. В случае же с "Россией" даже не вполне ясно, кто именно участвует в данном конкурсе: инвесторы или архитекторы?
- Действительно, в случае с "Россией" мы решили провести нетрадиционный конкурс - именно для того, чтобы избежать давления денег на этот конкретный проект. Город за свой счет провел ландшафтно-визуальный анализ этого места и подготовил так называемую градостроительную составляющую - некоторые общие ограничения, в рамках которых и будет работать инвестор. Во-первых, мы задали максимальные габариты как наземной, так и подземной части нового строительства. Высота нового комплекса должна быть не больше 6 этажей в глубине застройки и не более 2-3 этажей вблизи Кремля и Москвы-реки. Подземная часть обязательно должна включать паркинги, торговые и досуговые площади, но она также ограничена инженерно-техническими условиями: сами понимаете, рядом Кремль. Еще одно наше условие: на месте "России" должна быть не одна гостиница, а несколько, и не только пятизвездных. А структура застройки должна ориентироваться на бывшую застройку Зарядья - то есть мы предлагаем, чтобы улочки и проулки Китай-города нашли свое продолжение и в этом месте, вплоть до Китайгородской стены.
- Вы хотите воссоздать здесь Китайгородскую стену?
- Пока мы еще думаем об этом. С одной стороны, выход комплекса прямо на Москву-реку - это очень красивое решение, но с другой - Зарядье исторически было огорожено Китайгородской стеной. Может быть, стоит воссоздать ее частично: например, восстановив две башенки и утраченную церковь рядом с храмом Зачатия Анны, что в Углу. Получилась бы красивая законченная вещь. Но это уже вопрос дальнейшей проработки проекта. На данном этапе город свое задание инвестору выдал - теперь инвестор должен сказать, устраивает ли его это и на каких условиях. Кроме того, в условия конкурса входит сохранение киноконцертного зала "Россия". Может быть, он даже останется на старом месте, но будет перестроен. "Аллея звезд" тоже сохранится - но точно в другом месте. Что касается кинотеатра "Зарядье", то его директор прекрасно понимает, что кинотеатр гибнет: во-первых, он технически устарел, а во-вторых, место для кинозала не совсем удачное - добираться от метро неудобно. Хотелось бы эту ситуацию как-то изменить: сейчас совместно с метрополитеном мы прорабатываем вопрос о возможности на одной из веток построить еще одну станцию с выходом прямо под новую "Россию". Но это уже город возьмет на себя.
- А кто будет оценивать, как инвестор понял задание города? Все ли учел? И что в итоге окажется главнее: сумма инвестиций или архитектурная идея?
- Оцениваться все будет в комплексе. Для этого в состав конкурсной комиссии введено довольно большое число архитекторов - 8 человек. Но еще раз говорю: это будет всего лишь архитектурный эскиз. В дальнейшем уже рабочий проект пройдет все обычные стадии: архсовет, ЭКОС, Общественный совет при мэре.
- А почему нельзя было сначала провести архитектурный конкурс, а потом уже найти под него инвесторов, чтобы уж совсем быть свободными от давления денег?
- Мы раньше так и делали, но результат был негативный - инвесторы в итоге отказывались от проекта, не видели своей выгоды. А проект повисал в воздухе. Так было и на Манежной площади, и на других объектах.
- Но, зная наших инвесторов, какие у вас гарантии, что, выиграв конкурс с таким довольно размытым эскизом, он потом не настроит возле Кремля что-то невообразимое? Скажем, нарушит ту же заданную вами высотность под каким-либо предлогом.
- Инвестор, как правило, шалит за углом. Здесь, под стенами Кремля, контроль будет очень жестким - и это любой нормальный бизнесмен понимает.
- Вы, как архитектор, что бы здесь видели: современную архитектуру или стилизацию под Китай-город?
- В одном я уверен: эта архитектура не должна мешать Кремлю. Современный стиль или классика - это уже детали. Главное - их не выпячивать. Когда рядом есть Кремль, не нужно второго события.
"Бегите скорее в центр города, пока "Москву" заново не построили"
- В условия конкурса по "России" ландшафтные виды на Кремль вошли как одно из основных ограничений. Но почему тогда вы приняли решение с точностью до наоборот в отношении "Москвы"? Сейчас, после ее сноса, открылась такая невероятная панорама Кремля на Манежной, что дух захватывает.
- Да, это правда, и я сейчас пользуюсь любым рупором, чтобы сказать москвичам: бегите скорее в центр города, посмотрите на этот новый объем и на это величие Кремля, пока не поздно.
- А нельзя как-то остановить мгновение? Зачем вновь воздвигать здесь копию утюга "Москвы" - исторической ценности это здание иметь уже не будет, а его сталинская архитектура довольна спорна.
- У города есть обязательства перед инвестором. Хотя у меня, кстати, была встреча с одним из инвесторов по "Москве", я ему сказал: слушай, а может, ты деньги сэкономишь? Сделаем здесь подземный паркинг и еще один подземный прогулочно-торговый уровень. Свяжем его с Манежем. И твое имя останется в памяти потомков.
- Не согласился?
- Скажем так, ушел от ответа. Правда, даже если бы так и случилось, меня волнует судьба Театральной площади. Ведь Бове спроектировал ее как замкнутое пространство, выходящее на Китайгородскую стену. Но и это можно решить - поставить, скажем, аркаду, разделив Манежную и Театральную площади. Если бы это случилось, в Москве появилось бы такое потрясающее пространство в самом центре, какого нет ни в одной столице мира. Но это всего лишь мои мечты, как архитектора.
- Вы же не просто архитектор, вы - главный архитектор Москвы. В конце концов кому, как не вам, убедить мэра пересмотреть проект воссоздания "Москвы"?
- Не думаю, что мэр на это пойдет. Правда, я хочу поднять архивы, посмотреть, а были ли во время строительства "Москвы" архитектурные споры.
- Когда, при Сталине?
- Конечно, когда Сталин проект подписал, споров уже никаких быть не могло, но раньше... Ведь в итоге Манежная площадь получилась перекошенной: с одной стороны - этот монстр, а с другой - Манеж. У меня на работе лежит эскиз Жолтовского, где он предлагает надстроить Манеж, сделав его в два раза выше, - люди и тогда понимали несоответствие одного и другого.
- И все же вы не ответили на вопрос: почему нельзя пересмотреть решение построить здесь клон "Москвы"?
- Может быть, и можно, если москвичи подключатся. В любом случае решать это не мне...
"Когда общественность давит - немного стыдно становится"
- Послушайте, я никак не могу понять критерии, по которым принимаются решения в городе. Не самую удачную архитектуру "Москвы" около Кремля на Манежной площади решили восстановить полностью. Военторг и "Россию" - опять же с видами на Кремль - перестраивают капитально. Под "Москвой", Военторгом и "Россией" решили строить подземные паркинги, под Манежем - ни за что. Без конца идут споры, что можно делать с памятниками, а что - нет, и решения все время разные. У города нет цельной политики в этом вопросе?
- Политика есть. Прежде всего в каждом здании в центре должна быть подземная стоянка. Мы, если вы помните, планировали оборудовать ее и под Манежем, пока Минкультуры не стало говорить, что это нарушает закон об охране памятников. Мы пошли на попятную. Я считаю: просто отступили, ведь все равно подземный уровень есть, получается, увеличивать выставочные площади под землей можно, а гараж строить - нельзя.
- Вы отступили перед федеральными властями или перед общественным мнением - ведь защитники старой Москвы тоже довольно яростно критиковали вас за парковку под Манежем. Насколько вообще влияет общественное мнение на принятие градостроительных решений?
- Довольно сильно влияет. Яркий пример - Патриаршие пруды. И Манеж отчасти тоже. Отступление перед федеральными властями - это памятник Александру II, который нас попросили убрать подальше от Кремля. А что сильнее влияет? Знаете, когда власть давит, хочется упереться, собраться и отстоять свое мнение - то есть ты в этот момент из чиновника становишься человеком. А когда общественность давит - немного стыдно становится.
- Стыдно, даже когда вы уверены в своей правоте?
- Это строители не имеют права сомневаться - они объект строят. А нас в архитектурном институте учили сомневаться. Мы варианты делаем, мы их проговариваем с коллегами. Мы так воспитаны, особенно архитекторы старой школы. И потом, бывают разные стадии общественного мнения. Иногда это называется толпой, и любые аргументы здесь бессмысленны. Для меня важно мнение москвичей на предпроектной стадии. Для того, чтобы понять, что в каждом конкретном месте людям дорого. Ведь в любом микрорайоне столицы, даже в Бибиреве или Марьине, складывается "литература места": парк, сквер, какая-то летняя веранда, ставшая культовой, что-то еще. И это ценное для людей надо в новом проекте обязательно сохранить. Также очень важно общественное мнение при принятии принципиальных решений: например, восстанавливать "Москву" или нет. А вот когда непрофессионалы начинают диктовать архитектуру фасадов - это уже смешно.
"Я ни разу не видел, чтобы мэр заставил кого-то башенку сделать. Сами рвались"
- Довольно часто в вопросах сохранения наследия мы берем пример с Европы. Насколько там охранное законодательство жестче, чем у нас?
- Трудно сравнивать. Ну, взять тот же Париж. Не было еще никакого понятия о памятнике архитектуры, когда префект Осман снес к чертовой матери весь Париж, оставил кусками десятую часть центра, после чего парижане стали бороться за охрану памятников.
- То есть у нас пока еще не все снесли?
- Я к тому, что мозгами мы на их уровне, а финансово - намного отстаем. Ну, добились мы, что у нас 3000 памятников на охране стоят, как в Париже, а на какие деньги их охранять-то от разрушения? Хотя сами охранные процедуры у нас не менее жесткие, чем у них.
- Мне кажется, мы не столько финансово, сколько по уровню развития демократии сильно отстаем. Когда вкус высших чиновников города довлеет над другими аргументами.
- Во-первых, это уже не так. А во-вторых, мы сами такие, мы любим угадать и угодить. И заказчики, и архитекторы, и инвесторы, Ах, мэр, кажется, арочки любит - давай арочки нарисуем. Или башенку. Хотя я ни разу не видел, чтобы мэр кого-то заставил башенку сделать.
- Откуда же пошла эта легенда про "лужковские" башенки?
- Просто дорвались. После того, как 60 лет "коробки" строили, естественно, захотелось чего-то иного. И именно эта вычурность вдруг стала символом элитности зданий. Мне один архитектор рассказывал - сдал проект заказчику, а тот сразу с вопросом: где башенка? А зачем вам башенка? А как люди узнают, что мой дом - элитный?
- Возвращаясь к памятникам - поможет ли нам их спасти приватизация, о которой сейчас так много говорят?
- Весь этот шум между федералами и Москвой и Питером за памятники никакого отношения к их охране не имеет. Это последний виток раздела имущества: все остальное уже поделили. Я видел списки памятников, на которые претендует федерация. Там не некрополь, не ограда сада, не развалины. Там ЦУМ, ГУМ... При чем здесь охрана памятников?! А без приватизации нам не обойтись, или здания просто рухнут - причем в первую очередь не в Москве. Но к приватизации надо подготовится, принять такие недвусмысленные законы, чтобы покупатель точно понимал, что он может с этого иметь. Я помню историю, как наши предприниматели хотели купить замки на Луаре, но ни одного в итоге не купили. Там же ничего сделать нельзя, даже кондишн провести. Ты там можешь только ночевать, да еще должен два раза в месяц туристов пускать чуть ли не во все комнаты и следить, чтобы историческая трещина на потолке не стала чуть больше или чуть меньше. В российских же памятниках надо обязательно выявить предмет охраны, что конкретно надо охранять: первые два этажа, которые относятся к XVIII веку, или вместе с надстройкой из шлакоблоков середины 90-х годов, что просто смешно. Хотя при любом раскладе нас все равно будут ругать.
- Философская позиция...
- А у Москвы судьба такая, ее архитектуру всегда ругали. Начиная от башен Кремля и собора Василия Блаженного, который академик Грабарь называл общероссийским огородом: дескать, все, что знали, сюда намешали. Храм Христа Спасителя обзывали коробкой от торта. Потом раздолбали конструктивизм, затем - сталинские дома, теперь смеются над "лужковскими" башенками... Получается, вся Москва построена на сплошных градостроительных ошибках. А все вместе это достаточно складно, разнообразно и, я бы сказал, весело получается. Мне, во всяком случае, нравится.
