Виталий гинзбург: "российская наука бедна деньгами, но богата талантами"

- Виталий Лазаревич, вы получили высшую в мире награду. Наверное, от такого счастья может закружиться голова. До этого вы были удостоены чуть ли не всех мыслимых премий в нашей стране. Как вы относитесь к наградам?

- Когда человек начинает отвечать на подобные вопросы, он неизбежно говорит на языке высоких идеалов. А на самом деле он может быть отъявленным негодяем. Вот я начну сейчас отвечать, а вы заподозрите меня в лицемерии. Что ж, я всегда старался делать только хорошие работы, мне хочется, чтобы они были известны, и я радуюсь Нобелевской премии. Не хочу себя идеализировать, но, если бы за эту работу премию получил кто-нибудь другой, я бы огорчился. Я не настолько благородный человек, чтобы говорить: важнее всего истина, важнее всего открытие. Мне кажется, это здоровое тщеславие.

- Вы очень хотели получить Нобелевскую премию?

- Я не святой человек. Конечно, хотел. Но не страстно хотел. Если вы понимаете, что такое страсть. Вот в Академию наук многие хотят попасть страстно. В академической больнице для тех, кто не прошел выборы в академики, даже специальные койки оставляют.

- Процедура присуждения Нобелевской премии окружена тайной, вокруг плетется много интриг. Вы участвовали в них?

- В последние годы у нас стала популярной тема о политической ангажированности Нобелевского комитета и его несправедливости по отношению к обойденным премией советским ученым. Я изучал архивы Нобелевского комитета, которые открываются через 50 лет после каждого решения. И выяснилось, что часто никто из наших ученых просто не выдвигал на премию своих коллег. Американцы действуют согласованно, а у нас человек человеку волк.

Очень не хотел бы работать в Нобелевском комитете. Я чрезвычайно сочувствую шведским академикам: как из десятков хороших работ отобрать единственную, которую стоит отметить? У них есть ошибки, но они очень стараются. Много лет Нобелевскую премию не давали великому Эйнштейну, потому что какому-то дураку в комитете не нравилась теория относительности. Премию Эйнштейну в конце концов дали, но совсем за другую работу.

Что касается меня, то заявляю: я никогда никого не просил выдвинуть меня на Нобелевскую премию. Считаю это совершенно неприличным, хотя некоторые ученые просят об этом своих коллег. Несмотря на анонимность выдвижения на Нобелевскую премию, люди проговариваются, и я знаю, что в 1970-е годы Абрикосова, Горькова и меня уже выдвигали на Нобелевскую премию. И потом еще в разных комбинациях выдвигали. В том, что мы не получали премию, ничего особенного не вижу: очень большой конкурс. Никаких обид.

Обидно другое. В 1966 году Ленинскую премию за работы по сверхпроводимости получили Абрикосов, Горьков и я. Нобелевскую премию присуждают только трем ученым. Поскольку третьим в нашей компании оказался действительно хороший ученый Энтони Леггет, Лев Горьков из нобелевской компании выпал. Такое с премиями бывает. Ведь и Ленинскую премию в 1966 году вместе с нами не получил Ландау, у которого она уже была. Вот Государственную премию давали без ограничений. Даже шутка ходила: 'Что такое госпремия под одним одеялом?' - 'Это Пырьев с Ладыниной'. Они были мужем и женой и госпремию получили много раз.

- Нобелевскую премию получили десять физиков из нашей страны. Но, в какие бы годы эта премия ни присуждалась, отмечались работы сделанные исключительно в 1950-е годы. Можно ли сделать так, чтобы в России, как в тот период, вновь начался бурный расцвет науки?
- Сейчас за рубежом физики работают на больших и дорогих установках. Мы по сравнению с ними находимся в тяжелых условиях, наши шансы понизились просто из-за того, что российская наука бедна. Не талантами, а деньгами. Безобразие, что по закону науке обещано 4% бюджета, а власть дает только 2%.

Но я принадлежу к числу тех людей, которые с оптимизмом смотрят в будущее. Хотя зарплата у нас маленькая и люди из науки бегут, я бы не стал сгущать краски. Есть в физике области, где дорогие установки не нужны. Кроме того, у нас появилась отличная возможность для международной кооперации, которой раньше не было. Политические пристрастия Нобелевского комитета и в прежние годы были преувеличены, а теперь их в отношении России совсем нет.

Российская наука жива и не загублена. Жалко, к примеру, по математике нет Нобелевских премий. У нас лучшие математики в мире. Владимир Арнольд - вообще самый великий математик современности.

- На заседаниях президиума Академии наук вы отличаетесь сверхактивностью. Вы не устали от постоянной борьбы?

- Меня возмущает апатия и равнодушие. Из-за этого академия плохо работает, отделения плохо работают. Я уже несколько лет веду агитацию за издание журнала 'Физика и астрономия', аналог которого пользуется в США большой популярностью. Никто не хочет браться. За 50 лет в академии я понял, что единственное, что всех по-настоящему волнует, - это избрание в академики. У нас почему-то считается, что если человек стал директором, он обязательно должен стать академиком. Но менеджер - еще не означает ученый. Хорошо хоть олигархи не стремятся в академики. Могли бы, ведь их интеллектуальные способности не ниже, чем у академиков.

- В последние годы много усилий вы тратите на борьбу с лженаукой. Зачем это вам? Не рискуете ли вместе с плевелами вырвать и ростки новых и пока непризнанных идей?
- К советской власти я отношусь отрицательно, но тогда в этом отношении к читателям в газетах относились уважительно, гороскопов не печатали. Хотя была лысенковщина. Опасения, что наша Комиссия по борьбе с лженаукой затирает новые идеи, могут высказывать либо дураки, либо демагоги. Лженаука - это утверждение, которое противоречит устоявшимся идеям современной науки. Когда великий Кеплер занимался астрологией, это не было лженаукой, потому что не были известны законы небесной механики. Но сейчас известно, что один собеседник влияет гравитационным полем на другого сильнее, чем Юпитер. Неужели у огромного количества людей, родившихся в один час, судьбы складываются одинаково? Такие исследования уже проводились - в судьбах ничего общего. Тем не менее жуликов очень много. Некоторые получают финансирование в силовых структурах. Неужели они таким образом думают врага уничтожить? Я не могу к этому спокойно относиться.

- Всегда интересно узнать, каким путем ученые приходят к большим открытиям. Не всем же, как Ньютону, яблоки на голову падают, и не всем, как Менделееву, снятся вещие сны.
- Сверхпроводимостью я начал заниматься в эвакуации в Казани в 1943 году. Почему, не знаю. Мог бы и более важными вещами заняться. В комнате была температура 1 градус, мы голодали, отец умер. Но что-то в этой проблеме было волнующее. Ведь Ландау, когда в 1939 году вышел из тюрьмы, сразу стал заниматься сверхтекучестью. Потом мы вместе с Ландау построили феноменологическую теорию сверхпроводимости при низких температурах. Это известная теория Ландау-Гинзбурга. В этой области не найти ни одной книги, где не цитировалась бы эта теория. Через несколько лет вместе с Киржницем мы выпустили первую в мире книгу по высокотемпературной сверхпроводимости. Но потом наука ушла далеко вперед. Теперь, я это сознаю, мой вклад уже ничтожен.

- 8 декабря вам предстоит прочитать самую главную в жизни Нобелевскую лекцию. Вы уже думали над темой?

- Петру Капице Нобелевскую премию присудили в 84 года за работы, которые он, как и я, сделал в далекой молодости. Нобелевскую лекцию полагается читать по теме отмеченного открытия. Но Капица был неординарный человек. Он сказал: 'Я уже забыл, чем занимался в молодости, лучше я расскажу, что делаю теперь'. Я не забыл своих работ по сверхпроводимости, но думаю, кроме этой темы, коснуться некоторых невыявленных свойств термоэлектрического эффекта, которым я занимался в 1940-х годах. А в третьей части лекции я хотел бы сказать о самых, с моей точки зрения, важных задачах, которые стоят перед физикой и астрофизикой в XXI веке. Эти задачи должен знать каждый грамотный физик.

- Что вы можете сказать о работе Алексея Абрикосова, который уже 12 лет живет в США?
- Это безусловно хорошая работа. Но надо прямо сказать, что Абрикосов развил идеи замечательного физика Льва Шубникова, который в 1930-е годы в Харькове поставил очень интересные опыты. Нам с Ландау показалось, что это какая-то экспериментальная 'грязь'. Абрикосов все понял. Но я ему в глаза говорил, что некорректно забывать вклад самого Шубникова. Этот ученый был арестован и через три месяца расстрелян.

- Вы сделали вклад во многие области физики. Вместе с Андреем Сахаровым предложили идею первой в мире термоядерной бомбы. Какую работу вы сами считаете лучшей?
- Лучшая - сделанная с Ландау. Для термоядерной бомбы я предложил горючее - дейтерид лития. Кстати, красивая сахаровская идея 'слойки' не прошла. Просто потому что все хотели сделать бомбу без ограничения мощности. Каннибализм какой-то. Но меня, к великому счастью, быстро отшили от работ по ядерному оружию, так как у меня были близкие репрессированные родственники.

- Виталий Лазаревич, много лет назад вы вместе с Капицей, Харитоном, Зельдовичем и Канторовичем, независимо друг от друга, но лишь пятеро на всю академию отказались подписать письмо, осуждающее Сахарова. Почему вы его не подписали?
- Потому что мне это письмо не понравилось. Оно многим не нравилось, но люди боялись. Как можно за это осуждать? Я пошел на некоторый риск - мне в результате не дали какой-то полагавшийся орден. Но могу я ради своих убеждений пожертвовать орденом?